Связи Шумерского и тюркских языков

[Гость Andrej]

Известно, что между тюркскими языками и шумерским (а также этрусским, некоторыми индейскими и даже австраллийскими) имеются определенные параллели. Однако это необъяснимо, так как во первых получается, что тюркским языкам более 5 тысячи лет (что противоречит глоттохронологи), а во вторых тюркские языки - ностратические, а в других ностр. языках подобных параллелей нет.

Я предлагаю следующую гипотезу: Потомком общего алтайского языка тюркский не является, а древним языком пратюрков (возможно хуннов) был монгольский, или близкий к нему. Между тем в горах Алтая, в условиях изоляции, сохранился язык отражающий древнейшее языковое состояние Евразии. Он был, возможно свидетелем миграции предков индейцев в Америку, а также был близок к шумерскому. На этом языке говорили динлины - древнейшее население Алтая. Такие их черты, как рыжие волосы и голубые глаза - следствие многовековой изоляции (подобно памирским народам). При миграции хуннов, последниие смешались с динлинами (лексика языка которых послужила основой лексики совр. тюркских языков) и образовали современных тюрков (вернее их языки). Народ, который мало контактировал с динлинами проник далеко на запад (чуваши). Их язык до сих пор ближе среди других тюркских языков всего стоит к монгольскому. Однако часть динлинских (тюркских) слов передалась монголам. Поэтому тюркские и монгольские языки имеют определенную близость.

[Гость Урал]

Спасибо за Ваш постинг Андрей.

Со временем подискутируем на эту тему.

Кстати чувашский исследователь Егоров, говорит о том, что язык чуваш и шумеров - один и тот же. http://suraman7.narod.ru/pulkar.html

Вы знакомы с творчеством Егорова, Андрей?

[Arsen]

Приветствую участников форума, и прежде всего искренне прошу прощения во-первых, за долгое исчезновение, а также за невозможность и в данное время принимать активное участие в дискуссиях даже относящихся к моей специализации и моему народу по субъективно-техническим причинам.

Собственно, создание данного топика можно рассматривать как просьбу о помощи, а не как повод для новой дискуссии на избитую тему ;-)

Прагматическая причина заключается в моем участии в написании Истории государства и права Башкортостана (основной автор - Зуфар Еникеев, дюн).

Юридический труд не предполагает какое либо фундаментальное собственно историческое исследование, однако указания и ссылки на соответствующие труды, очевидно, никогда не будут лишними.

В данном случае интерес представляют любые более менее серъезные, остепененные авторы поддерживающих в том или ином варианте генетические, культурологические, лингвистические либо иные аспекты уловно говоря "не алтайской" теорий генезиса современных тюркоязычных народов.

Буду признателен за любые источники.

Вот. :-)

[Гость demon]

Олжас Сулейменов сравнил 60-65 главных базовых слов тюркского и шумерского языков и пришел к выводу, что они родные языки

Примеры:

Шумерский вариант Тюркский вариант

Ада(отец) Ата

Ама(мать) Апа, ана

Мара(ребенок) Бала,Мала, шобара(правнук), нимара(внук)

Ту(родить) Ту

Ерен(воин) Ер

Шуба(Пастух) Шупа

Гильгамеш(мудрый герой) Бильгемыш

Ме(Я) Мен

Зе(Ты) Сенъ

Тибира(медь) Темир(железо)

Ане(тот) Ане

Там еще много слов

Надеюсь этих хватит.

[Гость demon]

И еще скифы не имели отношение к шумерам и тюркам.

[Гость Зиядоглу]

И еще скифы не имели отношение к шумерам и тюркам.

[Гость demon]

arsen? а вы не знаете, кто еще из иследователей касался этой темы.

[Гость Naiman]

И еще скифы не имели отношение к ... и тюркам.

Даже так? Почитайте, например, последние неск. десятков постингов просто подмигнувшего Вам от растерянности Зияд оглу. Ну сколько еще нужно доказательств?

[Гость demon]

я писал насчет языка(лингвистический подход)

[Гость demon]

Олжас Сулейменов сравнил 60-65 главных базовых слов тюркского и шумерского языков и пришел к выводу, что они родные языки

Примеры:

Шумерский вариант Тюркский вариант

Ада(отец) Ата

Ама(мать) Апа, ана

Мара(ребенок) Бала,Мала, шобара(правнук), нимара(внук)

Ту(родить) Ту

Ерен(воин) Ер

Шуба(Пастух) Шупа

Гильгамеш(мудрый герой) Бильгемыш

Ме(Я) Мен

Зе(Ты) Сенъ

Тибира(медь) Темир(железо)

Ане(тот) Ане

кто что думает по этому поводу?

Почему язык за 4 тысячелетия так мало изменился. Обычно языки так меняются за 5 веков, что потом носители языка друг друга не понимают(пример в 11 веке восточные славяне понимали поляков(знаменитый эпизод когда они материли друг друга через речку) а в 16 веке они друг друга не понимали вообще, говорили через переводчиков)

Может в этом повинен кочевой образ жизни?

[Гость Naiman]

я писал насчет языка(лингвистический подход)

Языковые параллели тоже обсуждались кажется, разве нет ???

[Гость demon]

Если вы сторонник тюркоязычности скифов, то вам сюда:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry37268

Там Я отстаиваю позицию, что скифы были ираноязычны.

[Гость Зиядоглу]

я писал насчет языка(лингвистический подход)

Чтобы подходить лингвистически нужен лингвистический материал. А он у вас есть? Ну сколько можно этимилогизировать Таргытая притягивая за ушу всевозможные индоиранские языки начиная от индийцев кончая басками? А ведь из-за множества древеьев вы перестали видеть леса. Скифы конечно же, тюрки.

[Уральский казак]

о тюркском характере шумерского языка писали: Г.Винклер, Ф.Гоммель, Б.Грозный, В.В.Струве, А.И.Тюменев, Б.А. Тураев и первый расшифровшик шумеркого языка и отец ассириологии Генри Раулинсон в 1853 году,

Точные ссылки и цитаты можно указать? Где писали, что писали?

А то получится у Вас конфуз как с Гамкрелидзе-Ивановым, когда выяснится, что их книги-то Вы и не читали, а лишь именами размахивали...

Вот, например, что НА САМОМ ДЕЛЕ о родстве шумерского и тюркских языков писал О.Сулейменов:

«Шумерский и тюркский сравнивали и раньше (Хоммель).

Две методологические ошибки:

1. во что бы то ни стало стремились доказать генетическое родство;

2. сравнивалось небольшое число слов, около десятка, из разных областей словаря.

Результаты: Хоммель осмеян. Его попытку приводят как хрестоматийный пример ненаучных выводов из ненаучного сопоставления. Правда, недостатки при этом указывались другие: он сравнивал с шумерскими примерами слова из разных тюркских языков, «а надо - праформы». И найденные им сопоставимые лексемы могли совпадать с тюркскими случайно, ввиду их малого количества.

Мы учитываем уроки поражения Хоммеля и предлагаем сравнивать не слова-одиночки из разных областей словаря, а семантические гнезда лексем, нарушая алфавитный порядок. Сгруппировав шумерскую лексику по классам и сопоставив с соответствующими группами тюркских терминов, я увидел, что наибольшее число соответствии падает на два класса: а) Бог, б) Человек.

Системность схождений и расхождений смысловых и формальных исключала возможность случайных совпадений, и во многих случаях доказывала зависимость обратную той, которую я предполагал вначале: многие шумерские слова из этих двух классов были зависимы от тюркских. И притом, что еще более поразительно, - шумерские заимствования сохраняли диалектные особенности, которые сохранились в тюркских языках до наших дней и довольно подробно описаны. Это могло значить, что шумеры общались не с общетюрками и не с одним из тюркских племен, а с несколькими. И еще что можно заметить: контакты с тюрками были неоднократными. Есть «застарелые» тюркизмы и довольно «свежие», не успевшие видоизмениться.

Сопоставление семантических гнезд отвечало и на главный вопрос: родственны ли шумерский и тюркские языки?

Родственны, но не генетически.

Они родственны так же, как современные узбекский, дунганский, малайский, черкесский, урду, иранский, осетинский и арабский. Такое родство можно назвать культурным. Это языки одной культурной федерации, обусловленной одной религией.»

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-2-7.html

Вот так – «родственны, но не генетически», примерно как арабский и осетинский.

Вот перечень с сайта наиболее важных работ по шумерскому языку:

Генетико-диалектологический статус шумерского языка (Ш.я.) внутри какой-либо языковой семьи остаётся открытым.

Установлена принадлежность Ш.я. к эргативным языкам. Ленорман, Хоммель в XIX в., Гастони в 1980 гг. сопоставляли отдельные факты урало-алтайских языков (без попыток выявить общие праформы) с таковыми в Ш.я. Однако позднее многие положения Хоммеля и Ленормана были опровергнуты.

Сопоставления Ш.я. с картвельской группой проводили М. Церетели (1960 гг.) и В. Ребрик (1990 гг.).

Привлечение типологических данных по четырём версиям в грузинском языке позволило Мамору Иосикава реконструировать систему степеней осведомлённости в шумерских префиксах спряжения (1981).

В 1988 г. А. Г. Кифишиным была высказана гипотеза (на основе анализа показателей 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений и общего показателя родительного падежа) относительно родства Ш.я. с языками мунда (из индийского доарийского и додравидского субстрата, соврем. северо-восточная Индия).

В 1991г. Р. Иосивара в своей монографии сопоставил шумерский с японским, а в 1996г. П. К. Манансала опубликовал свои аргументы с привлечением как фонетических, так и морфологических и лексических данных в пользу родства шумерского с языками астронезийской группы, куда он включил, кроме мунда, ещё и японский.

В 2001 г. достаточно сильные аргументы в пользу родства с сино-тибетской языковой группой (особенно со старотибетским языком) выставил Ян Браун (337 лексических соответствий, в т.ч. показатели 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений, числительные, обозначение частей тела и термины родства, анализ фонемных соответствий между шумерским и старотибетским, словообразование и элементы морфологии).

Предмет научного изучения в мире: Франция (Ф.Тюро-Данжен, Р.Жестэн и М.Ламбер), Италия (А.Даймель и Ф.д’Агостино), Швейцария (Э.Солльберже и П.Аттингер), Германия (А.Пёбель, А.Фалькенштейн и Д.Эдцард), Австрия (В.Христиан), Великобритания (Дж.Блэк), Дания (М.Томсен), Россия (В.В.Струве, Р.А.Грибов и А.Г.Кифишин), США (М.Сивилл, Дж.Постгейт, Дж.Грэг, Дж.Хайс и А.Шёберг), Израиль (Я.Клейн), Ирак (Р.Фаузи) и Япония (М.Иосикава).

Современная шумерология основывается преимущественно на грамматических работах А.Пёбеля (1923), А.Фалькенштейна (1949, 1950, 1959), Д.Эдцарда (1967, 1971, 1972, 1976), М.Иосикава (1968, 1974, 1977, 1978, 1979), Постгейта (1974) и Грэга (1973), суммированных в грамматиках М.Томсен (1984), Дж.Блэк (1984, 1999), Аттингера (1993) и в учебнике Дж.Хайса (1991, 2000).

Школе Пёбеля – Фалькенштейна ранее противостояла школа с совсем иным пониманием грамматических фактов (т.н. ‘католическая школа’), в частности, отрицающая деление шумерских глаголов на переходные и непереходные и иначе реконструирующая систему спряжения и видо-временную систему: А.Даймель (1939), Р.Жестэн (1943, 1946, 1951, 1954), В.Христиан (1957), Э.Солльберже (1952, 1960).

Большую ценность представляет Пенсильванский шумерско-английский словарь, начавший выходить под руководством А.Шёберга (1984, 1992, 1994) и Гёттингенский шумерско-немецкий глоссарий, начавший выходить под руководством Ф.Эллермайера (1998, 2001).

Классическим учебником шумерского языка является следующая книга М.Томсен:

Thomsen M. L. , "The Sumerian Language: An Introduction to Its History and Grammatical Structure". Copenhagen. 1984.

Я надеюсь, вы большинство этих работ также изучили, раз уверенно отметаете любую критику в свой адрес?

Вот еще неплохой ресурс по шумерскому языку:

http://www.sumerian.org/sumerian.htm

А здесь содержится The Pennsylvania Sumerian Dictionary Project (PSD) - ранее упоминавшийся Пенсильванский проект по созданию шумерского словаря.

http://psd.museum.upenn.edu/epsd/index.html

[Уральский казак]

Чтобы подходить лингвистически нужен лингвистический материал. А он у вас есть? Ну сколько можно этимилогизировать Таргытая притягивая за ушу всевозможные индоиранские языки начиная от индийцев кончая басками? А ведь из-за множества древеьев вы перестали видеть леса. Скифы конечно же, тюрки.

А у Вас откуда лингвистический материал по шумерскому языку?

Поделитесь источниками. Неужели из Геттингенского глоссария? И ссылки есть?

[Уральский казак]

Ф.Гоммель

Это - Hommel ?

[Гость demon]

2 тахир: насчет скифов и тюрков тут не будем спорить, для этого есть отдельный топик.

2 Зиядоглу: в моих постах я таргытая вообще не трогал. Привидите вашу версию распространения индоарийских и тюркских языков(начиная со 2 тысячелетия до н.э. когда индоевропейцы начали свою экспансию) Надеюсь у вас получится лучше чем у Тахира(по которому индоевропейцы вышли из африки)

2 Уралский казак: спасибо за ссылки.

[Гость demon]

2 Уральский казак: вы привели мнения Олжаса Сулейменова. Но несмотря на 2,5 тысячелетнюю пропасть между тюрками и шумерами, Язык очень похож между собой. Сам же Сулейменов не критикует эту версию, а говорит, что его предшественники плохо умели доказывать.

Если у вас есть то дайте ссылки на сравнение шумерского языка с другими языками.

[Уральский казак]

Уральский Казак, Вы с зависти, никак не можете согласиться. что у тюрков была такая великая история??? И с Вами я не намерен больше что-либо обсуждать, потому-что не считаю это целесообразным. Вам для поиска истины, все ответы на Ваши вопросы в этом форуме даны. если Вам лень поискать, почитать, то я нникак не собираюсь идти на поводу Ваших прихотей...

Мне-то не лень почитать и поискать.

А если Вам не лень, то - "разгромите меня" своей эрудицией, а не повторением одного и того же из своих старых постов.

Ваша болезненная эмоциональная реакция свидетельствует лишь об одном - работ о шумерском языке Вы не читали.

Браться спорить Вам в такой ситуации - это, действительно, чревато конфузом.

[Уральский казак]

2 Уральский казак: вы привели мнения Олжаса Сулейменова. Но несмотря на 2,5 тысячелетнюю пропасть между тюрками и шумерами, Язык очень похож между собой. Сам же Сулейменов не критикует эту версию, а говорит, что его предшественники плохо умели доказывать.

Если у вас есть то дайте ссылки на сравнение шумерского языка с другими языками.

Вы знаете, я бы не стал говорить, что "язык очень похож".

Но я - не шумеролог. Возможно лингвисты смогут внести тут бОльшую ясность.

Действительно, ряд словоформ очень близки. Но внятного разбора и сравнения, например, морфологии - нет. По одним словоформам - о родстве языков судить очень трудно.

Кстати, возможны самые различные объяснения, почему некоторые словоформы тюрского и шумерского языков действительно близки. Мне, ИМХО, с оговорками, кажется крайне интересной гипотеза о близости шумерского к пра-сино-тибетским языкам. Очевидно, что в пра-тюркский язык также могли попасть ряд сино-тибетских слов.

Кроме этого, шумерский язык очень архаичен, сравнивать его надо, безусловно, с пра-тюркским, а не с современными тюркскими (в которых очень заметен пласт семитских, индоиранских языков), а реконструкции последнего - не исчерпывающи.

Так что, как раз О.Сулейменов занял очень осторожную, выверенную позицию, признав как сходства, так и базовые различия между тюркским и шумерским языками на уровне семей (т.е. как у осетинского и арабского, принадлежащих к разным языковым семьям).

[Гость demon]

2 уральский казак: в принципе здесь я согласен и с вами и с Сулейменовым.

Появяться ссылки скиньте в личку.

[Уральский казак]

Казак, понимаете здесь тема называется "Источники по шумеро-скифо-тюркской теории" и я написал авторов, которые знаю, что занимались этим вопросом и были склонны к точке зрения шумеры-тюрки.

А я вот очень даже не уверен, что эти авторы "были склонны" безоговорочно к такой точке зрения. Вообще, любые классификации авторов на основании информации о них из вторых рук - крайне уязвимы. Очень часто бывает так, что все пишут (позаимствовав у кого-то одного) то, что не соответствует настоящей точки зрения данного автора. Поэтому лучше всегда сверять с первоисточником.

Вот и всё в данном конкретном вопросе я и ни на что не претендовал.

Рад, что Вы отказались от категоричного признания шумерского языка тюркским.

А Ваши ехидства оставьте для сторонников теории ираноязычия предков тюркских народов....

Полноте, какие ехидства? И в мыслях не было.

[Уральский казак]

2 уральский казак: в принципе здесь я согласен и с вами и с Сулейменовым.

Появяться ссылки скиньте в личку.

Договорились.

О причинах схожести шумерского и пра-тюркского языков. Я как-то давно читал статью, где высказывалась интересная гипотеза (правда, для обоснования ее материала не хватало) - шумерский, мол, в силу своей изолированности, сохранил в себе значительный пласт очень древней евразийской доиндоевропейской лексики (чуть ли не "ностратической" эпохи), и эта же лексика попала (позже) в алтайские языки.

Автор - по-моему Кифишин, хотя могу и ошибаться. Увы, ссылки и выписки у меня нет.

[Гость demon]

Я где-то читал, что фино-угорские языки имеют родственную связь с дравидийцами и эламцами. Но при расселении арийцев эти связи порвались. Кто что знает про это.

[Уральский казак]

Я где-то читал, что фино-угорские языки имеют родственную связь с дравидийцами и эламцами. Но при расселении арийцев эти связи порвались. Кто что знает про это.

К VII – IV тыс. л. д.н.э. (даты очень условны) по мнению современной лингвистики выделяются 3 макросемьи в Евразии и Северной Африке. Что было до них, ИМХО, – пока смутно. Компаративистика и глоттохронология тут уже очень трудноприменимы. По мнению некоторых исследователей, существовала еще более древняя «Евроазиатская» или «Бореальная» прото-семья.

3 макросемьи:

Первая – ностратическая макросемья. По мнению В.М. Иллич-Свитыча в нее входили семьи – индоевропейская, уральская (финно-угорские и самодийские языки), алтайская (тюркские, монгольские, тунгусо-манчжурские языки и, по мнению С.А.Старостина – японско-корейская ветвь), картвельская, дравидийская.

Вторая – семито-хамитская (или афразийская) макросемья. Семьи – семитская (аккадский, арабский, древнееврейский, арамейские, амхара и др.). Отдельными семьями также выделяются древнеегипетский и коптский языки, кушитские, чадские (хауса), берберо-ливийские, омотские.

Третья – сино-кавказская макросемья. В ней семьи – абхазо-адыгская, нахско-дагестанская, сино-тибетская (китайский и тибетские языки), енисейские языки (кетский и коттский языки).

Исходя из этой таксономии угро-финские и дравидские семьи в принципе родственны (как входящие в ностратическую макросемью), но родство это очень отдаленное, общие основы по А.Ю.Милитареву восходят примерно к IX – VI тысячелетию д.н.э.

По эламскому языку – посмотрите статью Г.С.Старостина:

Старостин Г.С. К вопросу о генетической принадлежности эламского языка. 2002, Mother Tongue, v. VII

http://starling.rinet.ru/Texts/elam.pdf

Старостин считает, что эламский язык служил своеобразным «мостом» между ностратическими и афразийскими макроязыковыми семьями, реликтом-остатком еще более общей «Евроазиатской» или «Бореальной» прото-семьи.