Аланы- ясы

[Гордий]

Извините, но выше не было приведено ни одного убедительного аргументав пользу ираноязычности алан.

То, что персы считали себя произошедшими от скифов? Так скифами византийцы называли тюрков-печенегов.

Может тюрки-скифы составляли некогда правящую прослойку в Персии, после очередного своего завоевания Ирана?

Возможно также, что в этнос персов влились наемники-скифы, потомки которых сохранили некоторую память о предках.

А возможно, это просто смутная память о кочевом прошлом иранцев?

А может просто политический ход для установления дружественных отношений с грозными тюркскими кочевыми племенами? "Ты и я - одной крови"

Вариантов множество.

То что аланы назывались ясами, азами?

Так русские летописи называли ясами волжских булгар.

Опять промах.

Греческие буквы и священники ничего не доказывают, как и религиозный запрет на употребление кумыса.

Зеленчукская надпись и запись И. Цеца убедительно переводятся с позиций тюркского языка и на этот счет имеется соответствующая литература.

То что есть некая византийская рукопись с иранскими (осетинскими) пометками, каким образом означает, что она принадлежит аланам?

Может,эта информация Вас заинтересует:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ясы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ясский_язык

[tatarbi]

Ну зачем сразу обезьяны?

Хотя нельзя исключить существование в то относительно недалекое историческое время реликтовых гоминидов, в большей степени волосатых чем человек.

Волки, медведи, барсы и т.д. Этих представителей животного мира я имел в виду.

Разве есть в Северной Евразии в той же степени безволосые существа, что и человек?

[tatarbi]

Особенно позабавило в ссылках:

Вах — «лошадь», осет. bæх

Cugan — «чугунная (кастрюля)», осет.дигор. cigon (cigojnæ)

Jaika — «яйцо», осет. ajk/ajkæ

Qaz — «гусь», осет. qazh/qaz

Tabac — «тарелка», осет. tæbægh

С татарского

Бахбай - лошадь простой породы,

чугун - чугунная посуда

каз - общетюркское гусь

табак - миска, тарелка.

[Гордий]

Разве есть в Северной Евразии в той же степени безволосые существа, что и человек?

Моржи,к примеру.Но ведь Вы имели в виду двуногих,похожих на людей,а такие на севере врядли есть.Дело в том,что если взять древние племена до эпохи энеолита,то они себя особо не выделяли из среды природы,многие племена имели свой тотем,а у многих кочевников звери-тотемы были и в средневековье.

[tatarbi]

Думаю, что тюрки с моржами все-таки дела не имели

А по Вашей же ссылке любопытное:

В Венгрии известны семь местностей под названием Eszlár (Oszlár), связаваемом с Aslar 'асы', т.е. названием алан - as и тюркским показателем множественности -lar.9

Ясские глоссарий и именник

( Камболов Т.Т., д.филолог.н., "Очерк истории осетинского языка", Глава 3.3.1.4 )

С чего бы это?

[Гордий]

С татарского

Бахбай - лошадь простой породы,

тот ли это бах

чугун - чугунная посуда

Опять-же,в славянских языках тоже чугун,это не значит,что они родственны тюркским.Ероме того,нужно установить,не от русских ли татары позаимствовали это слово.

каз - общетюркское гусь

В славянских гусь,в английском гусь-geese.Это все созвучные слова.Мне кажется,что они могли прийти и в алтайские,и в индоевропейские языки из центра одомашнивания.

Кроме того,несколько слов некорректно сравнивать,так как они могли перейти из иранских в тюркские и наоборот.Для того,чтобы установить родство языков по словам,нужно составить список Сводеша.

[tatarbi]

Как мы отмечали, помимо приведенных аланских (ясских) слов, в различных средневековых документах Венгрии содержится целый ряд косвенно связанных с яссами или куманами антропонимов, этническая идентификация которых требует дополнительного анализа: Ambultan (Ambustan), Arpan, Beegzan, Bondogaz (Bandagaz), Byk, Chakan, Chamaz, Chareth, Chatharch, Chyvach, Gubul, Iwachan-on (Ivachun, Ivahan), Kalhen, Keskene, Keverge (Keureg/ -ug), Kurman, Larzan, Magar, Zokan.

Навскидку, что тюркские

Keskene - кетькене - маленький

Kurman - жертва, м.б. родился в среду - день жертвоприношений?

Chakan - родившийся во время,

Ivahan - Ияхан? Ивя, ия - хозяин, хан

[Гордий]

Думаю, что тюрки с моржами все-таки дела не имели

А по Вашей же ссылке любопытное:

В Венгрии известны семь местностей под названием Eszlár (Oszlár), связаваемом с Aslar 'асы', т.е. названием алан - as и тюркским показателем множественности -lar.9

Ясские глоссарий и именник

( Камболов Т.Т., д.филолог.н., "Очерк истории осетинского языка", Глава 3.3.1.4 )

С чего бы это?

Нужно утановить,обязательно ли это тюркский суффикс,или он что-то другое обозначает.Главное в ясском языке,что он по основной массе слов относится к иранской группе.А отдельные слова не могут показать родство.

[Гордий]

Кроме того,здесь лишь приведены слова ясского языка,одинаковые с осетинским,но есть и отличающиеся.Где-то на форуме упоминалось,что ясский язык "иранистее",чем осетинский,то-есть содержит более архаичных иранских слов и меньше заимствований из других языков.в осетинском же чувствуется влияние северокавказской группы.

[tatarbi]

По поводу чугуна.

От тюркского "чог" - блеск, сияние.

В древнетюркском "чогын" обозначало медь.

Первые факты получения чугуна как в Европе так и в Азии - у тюрков.

Волжские булгары выплавляли чугун задолго до русских.

[Гордий]

Как мы отмечали, помимо приведенных аланских (ясских) слов, в различных средневековых документах Венгрии содержится целый ряд косвенно связанных с яссами или куманами антропонимов, этническая идентификация которых требует дополнительного анализа: Ambultan (Ambustan), Arpan, Beegzan, Bondogaz (Bandagaz), Byk, Chakan, Chamaz, Chareth, Chatharch, Chyvach, Gubul, Iwachan-on (Ivachun, Ivahan), Kalhen, Keskene, Keverge (Keureg/ -ug), Kurman, Larzan, Magar, Zokan.

Навскидку, что тюркские

Keskene - кетькене - маленький

Kurman - жертва, м.б. родился в среду - день жертвоприношений?

Chakan - родившийся во время,

Ivahan - Ияхан? Ивя, ия - хозяин, хан

Вместе с мадьярами в Венгрию перебрались булгары,потом печенеги,торки,половцы(куманы).

[tatarbi]

самое интересное, а является ли текст Немета на самом деле ясским или приписывается ясам?

может переселение народов сорвало с Кавказа в Венгрию не только аланов, может к ним примкнула какая-то группа других кавказцев, например, осетин и это от них остались запись? Неужели во всей Венгрии больше ничего не осталось?

[tatarbi]

как я в точку попал, а даже ещё не видел предыдущего сообщения

[Гордий]

самое интересное, а является ли текст Немета на самом деле ясским или приписывается ясам?

может переселение народов сорвало с Кавказа в Венгрию не только аланов, может к ним примкнула какая-то группа других кавказцев, например, осетин и это от них остались запись? Неужели во всей Венгрии больше ничего не осталось?

Да,этот текст принадлежит ясам.Ведь они живут до сих пор в Венгрии,только утратили свой язык.По поводу миграции кавказцев нет никаких доказательств,ни письменных,ни археологических,ни антропологических.Теперешние осетины в основном переняли кавкасионский антропологический тип от автохтонных жителей Кавказа,которые археологически сходны с адыгами.Если не считать осетин потомками аланов-то выходит,что вначале они жили в горах,антропологически и культурно ничем не отличаясь от северных кавказцев-тогда как по языку кардинально отличаются.Как же тогда иранский язык попал в горы,если не был занесен аланами?Кстати,венгерские яссы культурно и антропологически схожи с древними аланами.У них нет кавкасионского антропологического типа.

[Nurlan5]

Что-то скучно стало без моих "родственников" Уралов и Айрата.

Итак:

Согласно общепринятому мнению - Аланы, восточноиранский кочевой народ, чьи потомки сейчас живут на Сев.Кавказе, называют себя "ирон" и известны всему миру в качестве "осетинов". "Асы" - другое название алан.

Уважаемые иранисты,

Аланы-Осетины действительно в древности могли находится под властью кочевых Алан, такие же Аланы, которые сохранили имя Алан, имеются в Дагестане. Однако речь идет о степных кочевниках, потомках Сарматов и Асов, которые происходят от Массагетов. Они действительно были европеодами, но тюркоязычными.

Вот что пишет о племенном союзе Маскар-Маскут-Масакат или Мазкит Жумажан Байжумин в книге "История рождения, жизни и смерти пастуха Авеля. Арийский лексикон". Он пишет: "Подобно древнему армянскому епископу Себеосу, исследователь Пъенков называет Массагетов - Мазкитами. Дополнительным подтверждением правильности подобного названия этого племени, казалось бы служит имеющиеся сведения о составе сарматских племен, одно из которых носило название "МАСКУТ". Однако в этих сообщениях точное наименование данного племени. - а им является-Масакут, немного искажено.

Это точно подтверждается существованием Башкирского рода "Мясакут" , входящих в юго-восточную этнографическую группу современных башкир. От предкового рода Масакутов (правильная древняя форма Масакат), носящем название "МАС" и входящим в состав казахского племени Найман, происходят многие тюркские рода: казахские Масан, Маскар, Масак,Масакбай,, узбекские Масет. Таким образом, ранние авторы, (Аммиан Марцелин и др.) называя Аланов потомками древних Массагетов еще раз подверждают безусловную принадлежность всех ранних и поздних аланов к числу тюркских кочевников".

Надеюсь, что это очень интересно и занимательно.

Nurlan5

PS. На Мангистау сохранилась могила Святого шейха - Маскут-Ата

(Шейх-старейшина рода, принявшего Ислам)

Дальнейшее подтверждение о тюркоязычии большинства потомков этих Сарматов и их потомков Алан, можно найти с помощью Генетики. Их ген G1 (так называемый Сарматский ген) прослеживается у тюркских народов и многих Европейцев, в том числе у Венгров.

[povodok]

Ребята! Ну , хорошь уже! Ну где масагеты и где найманы? Что за червячек временной постарался? Фоменко отдыхает!

[tatarbi]

Ссылка на самих иранистов

http://osetins.info/2007/10/09/alany-v-sibiri.html

Картографические материалы разных периодов также донесли до нас имя алан. На карте Г. Меркатора (1595 г.) между Уралом и Алтаем (на месте Казахского мелкосопочника) показаны "Alani Monies" ("Аланские горы"). На карте "Хорографической чертежной книги", с. 44, составленной С. У. Ремезовым в 1697-1711 гг. и изданной в Голландии в 1958 г., имеется надпись в верховьях Енисея: "киргизы немирные, яринцы и аланы" (выделено нами. -А. М.). На листе 17 "Чертежной книги Сибири", составленной тем же картографом в 1701 г., в правобережье Верхнего Енисея показаны юрты и сделана надпись "Alan", а ниже- "Аланска". На современных картах эта надпись накладывается на бассейны правых притоков Енисея - рек Хут и Сейба, между истоками р. Ус и долиной р. Сыстиг-Хем. На западе эта территория граничит с долиной р. Арадан. На современных государственных каргах среднего масштаба в левобережье Енисея между pp. Джой и Уй выше Минусинска (район Саяно-Шушенской ГЭС) невысокий горный кряж подписан "хребет Алан". Этот "хребет" имеет две вершины, которые на картах более чем столетней давности названы одинаково - Брус (ср. иранские оронимы Эльбрус, Эльбурс, Альбурз). В верховьях р. Антроп (приток р. Кондома; Кемеровская область) еще в недалеком прошлом был поселок Верх-Аланск. в 8 км. южнее поселка Усть-Урез. Кстати, имя р. Урез, в устье которой находится поселок, также имеет, по нашему мнению, иранское (сарматское) происхождение.

Археологические материалы позволяют считать аланов носителями тесинской культуры, которой некоторые исследователи завершают тагарскую. В Хакасии в позднесарагашенское время тагарской культуры (III в. до н.э.) зародилась, а в тесинское (II-I в. до н.э.) получила развитие традиция коллективных погребений в склепах. На Кавказе эта традиция проявилась позднее - в первые века новой эры (катакомбы) и в V-VI вв. (склепы)- Устройство склепов, положение погребенных на полу и нарах сближает погребальные комплексы Хакасии со склепами Сев. Кавказа. Сходен и обычай перекрещивать ноги покойного (как в Хакасии, так и на Кавказе). В различных местах Алтая и Саян были найдены предметы, типологически близкие к таковым Салтовской культуры Предкавказья (середина VIII - начало X в.), в формировании которой аланы принимали участие.

Палеоантропологические материалы не противоречат версии о принадлежности тесинских памятников аланам.Письменными источниками засвидетельствовано давнее (первые века новой эры) знакомство китайцев с аланами, которых они помещали в районе Аральского моря (царство Яньцай, позднее Аланья).

[tatarbi]

Ну и там же:

"В языке тувинцев, хакасов, шорцев, алтайцев имеются лексемы аланского происхождения, из которых наиболее показательны дигор. alacq, шор., алт. алычык ("шалаш"); алан, zonug, телеут. чанак, шор. шанак ("сани"); осет. игар, йегар, куманд. игир, эгир, эгер ("охотничья собака").

В фольклоре шорцев сохранились сюжеты, которые перекликаются с сюжетами осетинского нартского эпоса: богатыри, называемые аланами (алынами, алан-кижи), "молотки перекидывали через гору" Тойнаг-Айгине. В языке сагайцев, выходцев из Шории сохранился термин нартпак ("богатырская сказка"), в котором усматривается осетинское (ретросп. аланское) нарт ("богатырь") и шор. пак ("хвала, слава"). Согласно шорскому фольклору, аланы одеты в железные панцири, вооружены мечами, копьями, луками. Пасут огромные табуны коней. Живут в подземных жилищах, куда ведет коридор с тремя или семью ступенями. Аланы хоронили покойников в глубоких могилах, выбитых в скалах. Рядом клали боевого коня."

Версия об иранском происхождении "алачык" не выдерживает никакой критики, это общетюркское слово с прозрачной этимологией и тюркскими аффиксами: "аланчык". То что оно есть в дигорском замечательно, но зимствовали его не только они, но и например русские - в форме "лачуга" То, что нартский эпос есть у тюркских народов Сибири это дополнительный + к тюркской теории происхождения нартского эпоса, с учетом того, что у карачаевцев и балкар данный эпос присутствует в наиболее полной форме.

Само слово нарт - от тюркско-монгольского нар-йар - освещать, т.е. освещать прошлое.

[Scolot]

Всем привет. Читаю дискуссию, и понимаю, что ничего не меняется. До сих идут споры. Кому то хочется видеть в аланах иранцев, а кому то тюрков. Хотя этот вопрос давно решеный. И официально закрепленный. Господа вы попусту тратите время, я думаю. Никто никому ничего не докажет, потому что тут люди просто верующие. Одни верят в иранцев, другие в тюрков. Я считаю, что аланы были иранцами, но давно уже это не пытаюсь доказать - бесполезное занятие. Никакие факты ни с той ни с другой стороны не имеют значения для противоположных сторон. Потому лучше не тратить время на пустые разговоры, ИМХО.

[Kumuk]

Слово "Олень" в "Алан" перейти никак не может по фонетическим законам.

А переход Йалан - Алан весьма характерное явление для тюркских диалектов.

Корень слова имеет смыслы "открытый, обнаженный".

На примере татарского

алан - поляна,

ялан - поле, открытое место

ялан аяк - босая нога,

ялангач - без одежды,

аланчык - площадка.

Когда человек начал выделять себя из животного мира, как характерный признак он отметил открытость тела, безволосость. Помните древние греки тоже пытались определить человека как "безволосое двуногое".

Отсюда древнетюркское Йаланук, аланук- человек (см. ДТС).

А большинство древних этнонимов восходит как раз к слову "человек", либо "настоящий человек".

МашаАлла! Я пришёл к тем же выводам работая над алансккой ономастикой. Переход Йаланук а алан естественный процесс. Для сравнения в карачаево-балкарском Яхши произносится как Ахши, а Яман, как аман. Начальный звук й выпадает. Мы паралельно пришли к одним и тем же выводам.

Это во первых. В вторых в осетинском языке вся коневодческая и военная терминология заимствована из тюркского. Это видно по доабаевским словарям. Он выдумал множество неологизмов и пропихивал как древние, ещё аланские слова. Могу потом как нибудь дать анализ его неологизмов.

[Болат]

В вторых в осетинском языке вся коневодческая и военная терминология заимствована из тюркского.

И откуда столько невежества))Читайте больше..

[Rust]

И откуда столько невежества))Читайте больше..

Болат - думаю будет более верным привести примеры осетинской коневодческой и военной терминологии. Это же не сложно.

[Таму]

Здравствуйте, Руст. Давно не был у Вас- а споры всё те же)))

Осетинские термины-

Йафс- кобыла, байраг- жеребец, афсургъ - скакун, уардон- телега, повозка, саргъ-седло, бараг-всадник, балц-поход, уидон-уздечка, афтауга-попона, ахтонг- подпруга, дымитонг-хвостовой ремень, агъданцой-стремя, уарт- щит,

кард- меч, ардын- лук, фат- стрела, згъар- кольчуга...

[hworost]

...байраг...бараг

Вот эти два слова фонетическим обликом похожи на тюркские.

А что означает «тонг»?

[Rust]

Здравствуйте, Руст. Давно не был у Вас- а споры всё те же)))

Осетинские термины-

Йафс- кобыла, байраг- жеребец, афсургъ - скакун, уардон- телега, повозка, саргъ-седло, бараг-всадник, балц-поход, уидон-уздечка, афтауга-попона, ахтонг- подпруга, дымитонг-хвостовой ремень, агъданцой-стремя, уарт- щит,

кард- меч, ардын- лук, фат- стрела, згъар- кольчуга...

Здравствуйте Таму

теперь слово за Kumuk-ом.