Аланы- ясы

[Гость Qasqyr]

Что-то скучно стало без моих "родственников" Уралов и Айрата.

Итак:

Согласно общепринятому мнению - Аланы, восточноиранский кочевой народ, чьи потомки сейчас живут на Сев.Кавказе, называют себя "ирон" и известны всему миру в качестве "осетинов". "Асы" - другое название алан.

[Гость]

Интерестно, что все попытки «выбить» алан у осетин и «присвоить» их себе проводятся в основном тюркскими и вайнахскими мыслителями. Типичные примеры подобных трудов см.

1.) Дени Баксан «Маздакиды на Тереке» http://chechenia.narod.ru/books/baksan/glava11.htm

2.) Мирфатых Закиев «Аланы: Кто они?» http://tatargazeta.tripod.com/175.html

Первый трактат не является какой либо научной работой, а суть шовинистический бред, хотя и претендующий на наукообразие. В целом работа имеет антинаучную направленность, являясь по сути классической «черной книгой» посвященной образу Сатаны. Два больших раздела посвященны также и осетинам как «исчадиям Сатаны». Что бы доказать сатанинское происхождение осетин, автор-чернокнижник пытается опровергнуть популярную теорию их аланского происхождения. Далее чернокнижник высказывает идею происхождения осетин от некких «маздакидов», евреев-коммунистов бежавших от репресий иранского шаха Хосроя. Этим доказывается происхождение осетин от евреев и следовательно от Сатаны (сатанинское происхождение евреев предполагается очевидным). Приписав осетин «маздакидам» автор анологичным образом доказывает, что современные вайнахи являются истинными потомками алан. Работа (2) мало отличается от работы (1) в рассуждениях доказательства «неаланости» осетин и основанна на неочевидности «ираноязычности» алан, игре с надписями, именами и тд. В части тех рассуждений авторы очень сходны. Различие только в том, что все письменные источники аланских слов и фраз Мирфатых переводит с тюркских языков, а Дени – с вайнахских. При этом удивительно, что переводы совпадают (это убедительно доказывает «вайнахоязычность» тюрков). Однако несмотря на поразительное сходство, работы всетаки различны в том, что автор работы (2) даже не утруждает себя размышлениями откуда всетаки взялись эти осетины.

[Гость Эл]

Бросьте, Анбалан, разве можно серьезно относиться к произведению Дени Баксана? Ваша правда, некоторое время назад начали появляться "историки" желающие приобщиться (или приобщить), но по мере изучения вопроса, говорилось лишь о "вайнахской составляющей" и не более. Что касается меня, то я никогда не рассматривал всерьез вайнахоязычность алан (ибо сам могу привести кучу "против") и не очень-то глубоко "копал" под Аланию. Должен признать, что для меня ираноязычность алан была вне сомнений, но дискуссия на этом форуме породила новый интерес и новые вопросы. А вот найти литературу по Алании довольно проблематично и пока все, что я смог найти, это книга Кузнецова В.А. "Алания в Х -XIII вв. 1971" приобретенная мной лишь вчера. Больше ничего!

А теперь внимание, вопрос (все вопросы по терминологии к Sanj-у). Нужно говорить о наследственности этнической (культурной) или расовой (антропологической)? Ведь и Балкарцы, и Карачаевцы, и Осетины стопроцентные кавказцы, в отличие от "тех" алан.

PS: Уважаемый Анбалан, не читайте больше Дени Баксана, а то вдруг можете узнать, что вайнахи не только аланы, но и арийцы.

[Гость sanj]

http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?t=9

[Гость]

Уважаемый Эл,

Я сам считаю "аланский" фактор легендой и не различаю осетин и балкарцев по этой линии. Я считаю, что между балкарцами и осетинами гораздо больше обшего, чем между балкарцами и башкирами, например. Поэтому я не принимаю теории некоторых тюркских мыслителей, которые пытаются оторвать балкарцев от осетин через алан. Моя идея была в том, что дигорцы считают, что балкарцы - братский народ и у нас одни предки. Поэтому те ученные, которые исходят из того, что балкарцы - абстрактные тюрки не очень правы, по-моему, в выводах.

[Гость]

На протяжении длительного времени кабардинцы как представители адыгской группы народов доминировали на большой территории Северного Кавказа. Это связано с тем, что после распада Золотой орды на северо-восточном Кавказе возвысились дагестанские феодалы. а на его северо-западе и в центральной части укрепились позиции кабардинских князей. В конце XIV в. многочисленное адыгское племя кабардинцев стало продвигаться из среднего Прикубанья на восток, занимая свободные земли, расположенные на территории современных Черкесии, Кабарды и Северной Осетии. И в период наивысшего могущества кабардинцев (XV-XVI вв.) границы их владений на востоке доходили до реки Сунжи и современного города Грозного. К XVI в. у кабардинцев окончательно закрепился ислам (в виде суннизма). Через перевалы Кавказского хребта мусульманские проповедники из Кабарды проникали в осетинские горные селения Дигорского и Куртатинского ущелий. Первоначально исламизация коснулась преимущественно социальных верхов Осетии, а затем и их подданных.

Надежда Емельянова, кандидат исторических наук ТАЙНОЕ И ЯВНОЕ В СЕВЕРОКАВКАЗСКОМ ИСЛАМЕ (НА ПРИМЕРЕ КАБАРДИНО- БАЛКАРИИ И СЕВЕРНОЙ ОСЕТИИ). // Россия и мусульманский мир (Москва).- 20.05.2002.- 004.- C.43-52

[Гость Rasul]

Anbalan, vy svoi vyskazyvaniya na schet balkartsev i karachaevtsev ne podpityvayete faktami. Ne mogli by vy popunktno privesti dovody v polzu edinogo proishojdeniya balkar i osetin (istoriya, kultura, yazyk, traditsyy,narodnoye iskusstvo,religiya i tak dalee) i takje privedite, pojaylusta, argumenty podtverjdayushiye netyurkskoye proishojdeniye balkar i karachaevtsev.

Interesnye svedeniya vy mojete naiti na: karachaians.narod.ru

[Гость]

Сенсационные открытия в Приэльбрусье

http://www.clubato.ru/club/kiyar/press1.html

В результате экспедиции 2001 года, в Приэльбрусье, у верховья реки Малки, обнаружены следы священного города славян Кияра Древнего, существовавшего задолго до Рождества Христова, который упоминается во многих сказаниях и былинах разных народов мира, а также древнейшей астрономической обсерватории - Храма Солнца. По мнению историков и археологов, именно этот город стал прообразом места свадьбы главных героев сказания "Руслан и Людмила".

Данные открытия по значимости в областях истории, археологии, астрономии можно сравнить только с результатами исследований города-крепости Аркаима, обнаруженного в Челябинской области в 1987 году. Весь научный мир был в то время потрясен сведениями, которые перевернули многие устоявшиеся взгляды ученых - оказалось, что Аркаим самый древний из известных городов на Земле.

Крепость, возраст которой превышает 5000 лет, была одновременно храмом, астрономической обсерваторией, целым культовым комплексом древних славян.

Теперь, когда имя Аркаим стало нарицательным, славянский мир опять стоит на пороге удивительных открытий в своей древнейшей истории.

06 июня 2002 года с 12:00 по 14:00, в государственном астрономическом институте им. Штенберга (ГАИШ), состоится пресс-конференция, посвященная уникальной научной археологической экспедиции "Кавказский Аркаим 2002", которая будет проводится с 15 июня по 8 июля, в период летнего солнцестояния и последующего полнолуния - время, наиболее значимое для древней астрономии.

Цель проекта заключается в научном подтверждении местонахождения славянского города на Кавказе - Кияра Древнего; установлении периода, когда этот священный центр был основан; проведении разведки предполагаемых остатков поселений и могильников, обнаруженных участниками первой экспедиции.

Если вы хотите первыми узнать о сенсациях, которые принесет проект

"Кавказский Аркаим 2002" заинтересованным редакциям будут предоставлены план будущей экспедиции, планируемые тематики эксклюзивных фото и видео съемок, а также информация по древнейшей славянской истории и уникальным открытиям,

сделанным в прошлом году.

Дополнительная информация:

Геннадий Семин, тел./факс (095) 381 42 12 e-mail: info@clubato.ru

[Акскл]

Аркаим - "древний славянский город"?!!! На территории Челябинской области!! Это даже не просто бред, а бред просто ни в какие ворота не лезущий!! Где историческая прародина славян, и где находится Челябинская область?! 8O 8O 8O

Про Алан и Гуннов:

Груссе в книге "Империя Степей" пишет на с.73-74 (перевод с англ. -мой ,А.):

"...По какой причине исторические Гунны (Huns) - потомки западных Сюн-ну (Hsiung-nu - искаженное китайской фонетикой название этого тюркоговорящего племени в китайских источниках - прим.А.) - покинули степи к северу от Аральского моря и вошли в Европу? Мы не знаем. Около 374 года, перейдя Волгу в ее низовьях, они продвинулись под предводительством лидера, которого Жордан (Jordanes) называл Баламир или Баламбер, и перешли через Дон; победили Аланов Терека и Кубани; и атаковали к западу от Днепра Остроготов, престарелого короля которых Эрманариха они победили, и который в отчаянии совершил самоубийство. Витимир (Vithimir), наследник Эрманариха, тоже в свою очередь был побежден и убит. Большинство Остроготов приняли Гуннское господство хотя Висиготы, бежав от вторжения, пересекли Дунай и вошли в Римскую империю (376 г.). Большинство Аланов Кубани и Терека были вынуждены временно подчиниться Гуннам и остались на этой земле, где примерно в 10-м веке они были обращены в Византийское Христианство. Они были предками современных Осетин. Другие Аланы ушли на запад и присоединились к Германцам в великих вторжениях. Некоторые из этих племен поселились в Галлии в низовьях Луары, другие вошли в Испанию, смешались с Суэви (Suevi) в испанской Галисии или с Висиготами, сформировав комбинированный этнический элемент, который предположительно дал имя Каталонии ("Гот-Алан")."

[Гость]

v Mongolii a takje inner Mongolii jivuut plemya ASUUD potomki asov , voinov iz

gvardi khaanov YUAN. mojet oni jili s drevnosti v Mongolii mojet vo vremena Velikoi imperii pribili kak soyuzniki. hotya esli uchest chto v epose osetinov NARTI ochen mnogo mongolskih kornei mojet kakayata chast ih jila blizko k mongolii, ili voini alani vernulis iz mongolii posle porajeniya YUAN . Ved' dinastiya Chinggis khaana proizoshla ot Alangoo, chto mojno perevesti kak prekrasnaya Alanka, k tomuje borjigini ved' evropeiskie geni imeyut

[Гость Урал]

Аланы(арья) и асы - не одно и тоже.

Древние Аланы - иранцы. Древние Асы - Тюрки?

Среди алан - есть потомки асов.

Аркаим - "древний славянский город"?!!! На территории Челябинской области!! Это даже не просто бред, а бред просто ни в какие ворота не лезущий!! Где историческая прародина славян, и где находится Челябинская область?!

- Абсолютно согласен. Славяне(венеды) пришли , как союзники Аттилы на территорию современной России - с Центральной Европы, а не Юж. Урала.

Аркаим - создали арии(индо-иранцы) или прототюрки(асы).

Ассы Юж. Урала - были европеоиды.

Насчёт того, что башкиры не похожи с балкарцами - верно.

Башкиры - похожи сами на себя.

[Гость]

Аланы(арья) и асы - не одно и тоже.

Древние Аланы - иранцы. Древние Асы - Тюрки?

Среди алан - есть потомки асов.

Асы (осы, ясы) - скорее иранцы. Грузины и армяне до сих пор так называют осетин. Поверьте, грузины никак не могут ошибиться кто такие осетины и откуда пришли в их "Самочабло". Большинство сведений о кавказких аланах идет из грузинских и армянских источников. В этих источниках "осы" однозначно отождествляются именно с современными осетинами, а не балкарцами. Т.е. те осы, которые "веками грабили" грузин и армян приходили именно из "Осети" и говорили на "осетинском" языке. Из той хроники Давид-Сослан и Ос-Бакатар - были явными осами и были "прописанны" в том регионе, называемым "Осети". Заметьте, что для Балкарии и Карачая у грузин есть другие названия - никак не связанные с опустошительными нашествиями на Грузию. Т.е. грузинская хроника однозначно связывает "асов" с "осетинами". При этом грузинские историки не разу не упоминали слово "алан". Однако то употреблялось в иранских источниках. Персы называли Дарьяльское ущелье Дар-и-алан. Что и переводится с персидского "дверь в Аланию". Там видимо имелись в виду те самые "аланы", которые "опустошали" територии Закавказья и Ирана и которых грузины и армяне называли "осами" одновременно. Других там не могло быть, тк ущелье и до сих пор входит в Осетию. Есть грузинские сведения о походах осов в Иран. Есть персидские сведения о походах алан в Иран. Есть хроника походов Тимура Тамерлана где "Владыка Востока" пытался пробиться в Дарьял и имел сражения с "асами". С какой стати там быть тюркам, если там живут осетины? С другой стороны совсем не очевидно, что персы, грузины, армяне и тд смогли бы так четко отличать тюркоязычных алан от хазар, например. Темнеменее многие тюркские народы назывались разными "татарами" и при российском праве. Ну скажем Лермонтов называл "татарами" и балкарцев и карачаевцев, но различал осетин и чеченцев. Татарами называли и азербаджанцев и кумыков. Почему же персы в 9-12 вв нэ отличали алан от хазар? На фоне грузинских, армянских и персидских сведениях о "асах" и "аланах" тюркские теории выглядят очень уж не убедительно.

[Гость]

Anbalan, vy svoi vyskazyvaniya na schet balkartsev i karachaevtsev ne podpityvayete faktami. Ne mogli by vy popunktno privesti dovody v polzu edinogo proishojdeniya balkar i osetin (istoriya, kultura, yazyk, traditsyy,narodnoye iskusstvo,religiya i tak dalee) i takje privedite, pojaylusta, argumenty podtverjdayushiye netyurkskoye proishojdeniye balkar i karachaevtsev.

Interesnye svedeniya vy mojete naiti na: karachaians.narod.ru

Мои довыды - доводы обывателя из тех мест. Когда этнологи да историки роются в пыльных папирусах в темных помещениях, то они не видят целые пласты жизни, освешаемые солнцем. Это к любым наукам относится. Если Вы приедете в Дигорию (Осетия) и потом в Балкарию и будете видеть людей, их манеры, обычаи, внещние черты и тд (и при этом не слышать их речь), то Вы не отличите дигорцев от балкарцев. С другой стороны если Вы потом поедете в Башкирию, то не найдете ничего обшего между балкарцами и башкирами. Какие Вам еще нужны факты? Скорее можно поставить так: приведите факты различия между осетинами-дигорцами и балкарцами кроме языка. Больше нет никаких различий!

1. istoriya - одна история. Многие фамилии дигорцев имеют одних и тех же предков с фамилиями балкарцев. Мало того, я предполагаю, что любой дигорец имеет родство с любым балкарцем. Я сам не исключение.

2. kultura - сходна. Одежда, жилье, народные творчества, нартский эпос, сказки - нет различий.

3. yazyk - различен, множество слов нетюркского происхождения.

4. religiya - исторически нартский эпос и ислам позднее принятый через кабардинцев.

Я смотрел сайт karachaians.narod.ru. Сайт больше о карачаевцах. Это не изменяет моего представления о балкарцах и карачаевцах. Все сведения о "асах", приводимые автором также могут относиться к дигорцам. Тау-ас - "горные асы" - большая дигорская фамилия Тавасиевых (кстати родственных с балкарцами). Осетины хоть и называют балкарцев "ассон", называют себя "асами" также самих (см имена Батр-аз, Тотр-аз, Ас-темур, Таймур-ас, Ас-бакатар). Прородиной дигорцев также является Ас Дигора. Грузины и армяне называют "осами" осетин - то Вы знаете. В том я отрицал только "тюркоязычность алан", тк названия "ас" и "алан" могли применяться и к балкарцам и к осетинам разными летописцами, которые не очень то разбирались в народах Кавказа, тк последнии - очень похожи. В том и была моя идея.

[Гость Урал]

У венгров есть этнические группы - куманы, полоци(половцы), ясы(асы), гайдуки(казаки?) и др.

Куманы и ясы вели полукочевой образ жизни и только в 16 в. перешли на венгерский язык. См. Брук С.И. Население Земли. Этнографический справочник, М., Наука, 1981, С. 283

:!: Вопрос специалистам: :?: Куманы и ясы у венгров до 16 в. общались с собой на тюркском языке?

Если да, то пожалуйста, вот ещё один аргумент - что ясы(асы) были тюрками. :? :wink:

[Гость]

У венгров есть этнические группы - куманы, полоци(половцы), ясы(асы), гайдуки(казаки?) и др.

Куманы и ясы вели полукочевой образ жизни и только в 16 в. перешли на венгерский язык. См. Брук С.И. Население Земли. Этнографический справочник, М., Наука, 1981, С. 283

:!: Вопрос специалистам: :?: Куманы и ясы у венгров до 16 в. общались с собой на тюркском языке?

Если да, то пожалуйста, вот ещё один аргумент - что ясы(асы) были тюрками. :? :wink:

Я не "специалист", хотя и "вещаю" здесь свои "теории". Я склонен предполагать "ясов" за потомков алан (ираноязычных) как их считают приверженцы популярной теории "ираноязычной" сущности алан. Большая группа алан и куман двинули в Венгрию во времена монгольских нашествий. Иранисты доказывают былую аланоязычность венгерских ясов ясов присутствием многих слов осетинского-дигорского происхождения в обиходе венгров Ясберени (в литературном венгерском языке меньше таких заимствований). Есть даже рапорт одного российского генерала, что еще в начале 19-го века осетины "осетинского дивизиона" учавствуюшего в турецко-балканских войнах "понимали" каких-то венгров. Это те источники на которые ссылаются сторонники аланского происхождения венгерских ясов. Кроме того существовали связи между Осетией и Венгрией. Считается, что сам Дигор Кобан, кто принес огнестрельное оружие в Осетию пришел из Венгрии. Это о ясах, что я читал. А куманах я много не знаю. Однако согласно множеству источников монгольских времен куны и аланы были "братские народы". Если бы ясы говорили на тюркском языке, то врядли бы их выделяли бы как "ясов". Такое мое мнение.

[Гость]

У венгров есть этнические группы - куманы' date=' полоци(половцы), ясы(асы), гайдуки(казаки?) и др.

Куманы и ясы вели полукочевой образ жизни и только в 16 в. перешли на венгерский язык. См. Брук С.И. Население Земли. Этнографический справочник, М., Наука, 1981, С. 283

:!: Вопрос специалистам: :?: Куманы и ясы у венгров до 16 в. общались с собой на тюркском языке?

Если да, то пожалуйста, вот ещё один аргумент - что ясы(асы) были тюрками. :? :wink:[/quote']

Вы шо, тюрки, на самом деле думаете, что мы, осетины, такой простой народ? Не даром разные такие как Дени Баксан приписывают наше происхождение от самого Сатаны

Вот нашел венгерские источники:

http://www.hungary.com/corvinus/lib/lazar/zar03.htm

http://www2.4dcomm.com/millenia/history.htm

http://matisse.ceu.hu/students/97/Roman_Za...akharii/gal.htm

Согласно венграм они произошли от дочерей аланского царя Дулы. Венгры встречались с аланами трижды. Первый раз, когда они переселялись в туда и встретились с аланами на Кавказе. У осетин в нартском эпосе это фиксируется см Ж. Демюзиль "Осетинский эпос и мифология" (по-моему). До этого в Венгрию переселились аланы гонимые гунами. Где-то там аланы убили самого императора Марселиана (история Рима). Третий раз аланы пришли в Венгрию вместе с куманами, гонимые монголами. Есть развязка между "аланами" и "ясами", но венгры их отождествляют. См. второй источник. Третий венгерский источник указывает, что куманы пришли с ясами, абазами и касогами. Если вы, тюрки, еще отрицаете, что "ясы" - осетины, то "касоги" - это уж кабардинцы (все знают), "абазы" - абазины/абхазы. С какой стати куманы привели бы в Венгрию кабардинцев без осетин? Далее если Вы почитаете Задонщину (летопись о куликовской битве), то автор описывает национальный состав "поганных". Там были "яси", "касоги", "генуезцы" и основную массу составляли "татары". Согласно автору "яси" бросились бежать первые и "кинули" татар на растерзание русским. Русский автор явно отличает "яси" от "татар" и связывает "яси" с "касогами". Грузины да армяне связывают "осов" с осетинами. Среднеазиатские источники связывают страну "Ас" с "Воротами Ас" (Дарьял) (см географию Ал Хорезми). Ал Хорезми приводит географические координаты страны алан и их ворот. Тоже персы связывают "алан" с "Воротами алан". Ворот на Кавказе два всего - "Ворота алан" (Дарьял) и "Железные ворота" (Дербент). Там раньше ходил народ и дороги шли через Осетию. Т.е. я считаю, что "ясы" - "асы" - "осы" - "аланы" - было одно и тоже и сводится к осетинам. Как ни крути.

[Aryslan]

Анба-алан гляньте сюда - http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200078

Каковы ваши мнения?

Что означает антропоним "Анба-алан"?

С уважением Урал.

[Aryslan]

Если бы ясы говорили на тюркском языке, то врядли бы их выделяли бы как "ясов".

- Почему же тогда, у венгров, встречаются этнические группы, как полоци(половцы), так и куманы?

Ведь, половцы и куманы - одно и тоже :? !

[Гость Rust]

По мнению исследователей (Плетнева) куманами назывались западные кыпчакские племена, название половцы - за восточной часть насельников степей Южной России.

В ближайшее время постараюсь привести список кыпчакских племен, которые стали основой венгерской этнографической группы палоч.

[Гость]

Анба-алан гляньте сюда - http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200078

Каковы ваши мнения?

Что означает антропоним "Анба-алан"?

С уважением Урал.

Уважаемый Урал,

слово "анбалан" означает "анбал ан" (мы товарищи, друзья, воины). В аланское войско, согласно нам, называлось "бал". Человек-воин - "анбал" где "ан" - приставка обшности если спереди слова. "ан" - модальный глагол как "are" в английском. Видимо Анбалан было старое осетинское имя. Вокруг этого имени много спекуляций, тк оно было написанно на "зеленчукской надписи" - единственного памятника аланской писменности.

Я смотрел дискуссию и у меня есть свое мнение. Дело в том, что история не является «точной наукой» как например математика. Поэтому я не очень то верю игре со словами, именами и названиями. Это не есть доказательства с моей точки зрения. Посмотрите работу http://tatargazeta.tripod.com/175.html

. Там автор отрицает «ираноязычность» алан (асов) на основе отрицания основ каких-то нескольких источников и строит свою теорию на отдельных именах и названиях. Автор отрицает, например, работы проф. Абаева. Но он не приводит никаких аргументов. Дело в том, что теория «ираноязычности» алан возникла из филологических, а не археологических исследований. Абаев процедил весь осетинский язык и привел корни осетинских слов с корнями слов европейских языков. Там по-моему 10-15 тыс слов. Если скажем «арм» – «рука» и по английски и по русски, то Абаев объясняет почему это так. И так другие слова. Я вижу в том логику. Если бы аланы или сарматы были бы тюрками, то их очень много переселилось в Европу – то известно. Тогда следовало бы иметь множество слов тюркского происхождения в европейских языках. А их нет. Дело в том, что осетинский язык очень хорошо вписывается в систему европейских языков, а тюркские – нет. Скажем если Абаев переводит Лондон как «пристань» с осетинского и говорит, что этот город был основан сарматами и Демюзиль сводит «круглый стол короля Артура» к сарматам и уже англичане сами считают, что они были сарматами – то название Лондона по-осетински может быть приемлемо. Даже если оно так не значит, то всеравно это можно объяснять и спорить. Можно и фамилию «Резерфорд» перевести как «сын Резера». Абаев перевел множество названий рек Уэльса с осетинского. Большинство из них разные «доны» и «тоны». То может и неправда, но речь идет о том как хорошо осетинский язык вписывается в Англию или Францию. Поэтому я бы советовал Мирфатыху Закиеву провести подобную работу с татарским языком, а уж потом отрицать теорию ираноязычности алан-сармат. Потом наука развивается определенным образом. Если теория не может быть доказанна или опровергнута, но эта теория становится в основах других теорий, то это становится доказательство ее верности. Так было с «теорией кварков» в физике. Ее никто не доказал, но она давала правильные следствия. Так же теория «ираноязычности» алан является основой многих теорий европейских ученных. Они изучают осетинский язык и эпос и делают выводы касаюшиеся их этносов (Демюзиль, Тур Хиердал и тд). В этом случает они не используют теорию «тюркоязычия» алан/сармат, тк эта теория не дает им результатов. Так это работает. Потому, что само отрицание каких либо теорий не останавливает науку. Рассматривая же теории тюркских историков о аланах, я только могу предполагать, что тюрки и аланы жили очень близко. Так это не отрицает ни Абаев, ни Кузнецов. Как я писал про балкарцев и осетин. Осетины могли называть балкарцев «ассон», но они и себя называют «ас». Они пишут, что балкарцев называли «тау-ас», но известно, что и осетин называли «тау-ас» тоже. Это говорит только о том, что их путали с друг другом. На том не построишь теории, тк мало докозательств. Но темнеменее это все очень интересно.

Ой много написал. Извиняюсь если умарил Вас. С уважением Анбалан.

[Гость]

Если бы ясы говорили на тюркском языке, то врядли бы их выделяли бы как "ясов".

- Почему же тогда, у венгров, встречаются этнические группы, как полоци(половцы), так и куманы?

Ведь, половцы и куманы - одно и тоже :? !

Они могли различаться антропологически, скажем "кавкасионы" и "монголоиды". Я не могу знать. Потом не все венгерские источники указывают на "полоци". Может это и одно и тоже. Были и печенеги - тюрки. Русские, венгры да осетины их как-то различали. Но я считаю, что разница между аланами и куманами - была явная в плане языка. Мне приводили список слов обихода ясов - штук 40 - все слова очевидно осетинские. Теперь никто из тюрков мне не докажет, что это случайность. Потом, для меня очень сильный аргумент, что в Венгрию пришли и "касоги" (кабардинцы, черкесы). Если уж там кабардинцы были, то никто мне не докажет, что там не было осетин. Вы можете меня понять - это очевидно. Венгры также называют "ясов" и "языгами" тоже (русские тоже). Слово "языг" наверное идет от "азаг" - что можно перевести как "асец". Но тут снова игра слов. Я имел в виду, что осетины могут представить свою "игру слов" и она будет более массовой и убедительной. Но я писал, что то не аргументы, на которых следует строить теории. Сами венгры различают ясов от куманов и сводят первых к осетинам. Значит у них есть свои аргументы.

[Гость]

Если скажем «арм» – «рука» и по английски и по русски, то Абаев объясняет почему это так.

читать "Если скажем «арм» – «рука» и по английски и по осетински".

[Гость]

Анба-алан гляньте сюда - http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200078

Каковы ваши мнения?

Что означает антропоним "Анба-алан"?

С уважением Урал.

Я пытался снова просмотреть http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200078 . У меня, к сожалению, нет каких-то первоисточников. Могу только заметить, что все взывания участников форума к осетинскому языку – сомнительны очень. То видно из постов Айрата. Например «дар» – «дверь» по персидски, то «дуар» – дверь по осетински, а не «перевал», «дор» – дверь по-английски и «дверь» – дверь по-русски. Непонятно, что этим пытается быть доказанным. Абаев в своем «этимологическом» словаре то уже объяснял откуда идет «дар» и откуда идет «дуар». Потом ссылаются на словарь «иронского» диалекта, хотя следовало бы иметь «дигорский», который «архаичный» и мало изменился. Именно «дигорский» диалект представлялся как «аланский». Я бы оспаривал любой вывод сделанный из такого анализа осетинских слов. Другой пример игра со словом «иран» и «алан». Если следовать исходных «ир ан» и «ал ан», то очень сомнительна игра со словом из двух букв поверх промежутка времени полторы-две тыс лет. Далее сомнительны попытки приравнять современный персидский язык к современному осетинскому. Если предполагать, что осетинский язык произошел от персидского – изначально обреченная попытка, тк нет ничего обшего кроме отдельных корней отдельных слов. Сомнительна и предположение, что грузины по ошибке называют «осами» осетин, а правильно было бы называть «осами» карачаевцев. Именно карачаевцев грузины могли называть по ошибке, тк не имели с ними никаких сношений. Это выглядит даже смешно на фоне такой богатой истории грузино-осетинских отношений. Далее сомнительны данные о антропологическом несоответствии осетин аланам. Осетины – космополитичная нация – гремучая смесь в которую вошли кавказцы, европейцы, монголоиды и даже негроиды. Данные антропологов то подтверждают – то узкие лбы, то широкие, то высокие, то низкие. Сомнительно и предположение, что аланы были каким-либо особенным антропологическим типом. Может на заре их появления – 1-3 внэ. Но во времена Кавказской Алании (11-13 вв) – они вероятно изрядно помешались. Отдельный вопрос «зеленчугская надпись». Надпись не сохранилась и опоненты отрицают ее «неосетинистость» только тем, что копии текста надписи «неподлинные». Это не аргумент спора тогда вообще. Представление слова «ас» в тюркских языках – тоже ничего не убеждает оно и в осетинском присутствует. В слове всего две буквы! Сильный аргумент в пользу осетин, что грузины и армяне их так называют и сегодня, а других – нет. Сильный аргумент, что Дарьяльское ушелье привязанно к «аланам» и «асам» одновременно. У меня нет, например, оснований предполагать, что «асы», «аланы» (или еще как их называть) так легко отдали бы место такого важного стратегического значения каким то «осетинам». Это нужно знать какое значение это место имело в геополитике. Ну посудите! Сомнительна игра со словом "Дон" – то до сих пор «река» по осетински и все реки в Осетии содержат это слово. Тюркское слово «ан» - имеет меньше шансов на жизнь. Даже в тюркских странах так не называют реки. Это можно продолжать далее. Не один из доводов «тюркистов» меня не убеждает, хотя и доводы «иранистов» – тоже. Но я считаю, что мог бы опровергнуть любой из представленных аргументов, хотя и не был бы способен доказать свою версию. Исходя из того, что история скорее «вероятностная» наука, я бы оценил вероятность аланам или асам быть тюрками не больше 10% напротив 60% им быть иранцами – согласно представленных мне аргументов. Заметьте, что я не отрицаю «тюркские» теории, а считаю их намного менее вероятными, тк нашел аргументы менее впечатляюшие. Очень сожалею, что пропустил эту беседу.

[Гость Урал]

Я пытался снова просмотреть . У меня, к сожалению, нет каких-то первоисточников. Могу только заметить, что все взывания участников форума к осетинскому языку – сомнительны очень. То видно из постов Айрата. Например «дар» – «дверь» по персидски, то «дуар» – дверь по осетински, а не «перевал», «дор» – дверь по-английски и «дверь» – дверь по-русски.

- Когда идут споры по лингвистическим вопросам, побеждает тот кто владеет языком. Вероятно из всех участников форума - вы знаете осетинский.

Именно «дигорский» диалект представлялся как «аланский». Я бы оспаривал любой вывод сделанный из такого анализа осетинских слов.

- Я встречался с дигоронцами и с аланами(северными осетинами). Дигоронцы в основном представители кавказского типа. Северные осетины, во многом, ни на кого из кавказских соседей не похожи.

Другой пример игра со словом «иран» и «алан». Если следовать исходных «ир ан» и «ал ан», то очень сомнительна игра со словом из двух букв поверх промежутка времени полторы-две тыс лет.

- В Персии, у курдов есть род - Аланы. Аланы Персы - те же Арья, что и Ирани(собственно Персы). У Алан в Персии есть свой город называется Курд-алан. Учёные считают, что Аланы Персии в древности обитали в Приаралье, затем через Кавказ пришли в Персию.

Приаралье называется в исторических источних "Курдан". См. Л. Гумилёв. Древние тюрки. М., Наука, 1967, С. 282.

Я сторонник версии, что Аланы(Арья), возглавляли Массагетский(Юэчжийский) Союз племён. Аланы - изначально были иранцами по происхождению, которые в своём движении на запад, из Джунгарии на Кавказ - подчинили протототюрков Юж. Урала - Асов...

Асы Юж. Урала - те же Скифы, вернее Скифы одно из Аских(прототюркских племён) Юж. Урала.

Массагеты - Конфедерация племён, различного этнического происхождения. Массагеты - известны в китайских хрониках под именем 'Большие Юэчжи'. Массагетам(Юэчжам) на Алтае принадлежит Пазырыкская археологическая культура.

Аланы - родственны Сарматам. Сарматы - иранцы по происхождению.

Далее сомнительны попытки приравнять современный персидский язык к современному осетинскому. Если предполагать, что осетинский язык произошел от персидского – изначально обреченная попытка, тк нет ничего обшего кроме отдельных корней отдельных слов.

- У осетин разумеется свой язык, кстати, по некоторым данным относится к восточно-иранским языкам, а именно близок к ягнобскому (см. постинги Яглакара на http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200078). У персов же - западно-иранский язык. Вы можете опровергнуть или подтвердить, Анбалан, что осетины говорят как и ягнобцы Памира?

Сомнительна и предположение, что грузины по ошибке называют «осами» осетин, а правильно было бы называть «осами» карачаевцев. Именно карачаевцев грузины могли называть по ошибке, тк не имели с ними никаких сношений. Это выглядит даже смешно на фоне такой богатой истории грузино-осетинских отношений.

- История этнонима "Ас" у тюрков, возможно просто перекликается с "асами" у иранцев. Но пока я сторонник, что Асы - это протототюрки, и то что Асы в составе иранских(аланских, ирани) племён - по происхождению Тюрки.

Обратите внимание, Анбалан, этноним "Исетдон" - практически идентичен этнониму "Осетин". Иседоны - известны на Юж. Урале.

Представление слова «ас» в тюркских языках – тоже ничего не убеждает оно и в осетинском присутствует. В слове всего две буквы! Сильный аргумент в пользу осетин, что грузины и армяне их так называют и сегодня, а других – нет. Сильный аргумент, что Дарьяльское ушелье привязанно к «аланам» и «асам» одновременно. У меня нет, например, оснований предполагать, что «асы», «аланы» (или еще как их называть) так легко отдали бы место такого важного стратегического значения каким то «осетинам». Это нужно знать какое значение это место имело в геополитике. Ну посудите!

- Разумеется. НО, асы - среди алан - Дали имя 'Осетины' всем аланам. Ну как, с СОВРЕМЕННЫМИ болгарами Дуная - они славяне по языку, хотя носители этнонима "Болгар" - были тюрками. :wink: Или как с боснийцами Балкан, боснийцы по происхождению печенеги, а по языку славяне... и т.д.

Сомнительна игра со словом "Дон" – то до сих пор «река» по осетински и все реки в Осетии содержат это слово. Тюркское слово «ан» - имеет меньше шансов на жизнь. Даже в тюркских странах так не называют реки. Это можно продолжать далее. Не один из доводов «тюркистов» меня не убеждает, хотя и доводы «иранистов» – тоже.

- Да, гидроним "Дон" присущ и иранским народам. Как правильно отмечал Артак, ещё в ИРАНСКОЙ Авесте упоминаются Дану-Тура - 'Речные туранцы'. - Возможно ли, что от тюркского "Ан"(река), "Дингез"(море) - произошло иранское "Дон"(Дану)? - Думаю, да. Почему бы и нет?

Иранцам(аланам) гидроним "Дон" - возможно передали ассы - прототюркские племена в составе древних алан.

Ведь иранцам-то вообще присуще слово "Дарья" в значении 'Море, река)', НО не "Дон". Обратите внимание, Анбалан, :!: только у осетин "Дон" - река, тогда как "Дингез" - встречается у всех практически тюркских народов мира.

Но я считаю, что мог бы опровергнуть любой из представленных аргументов, хотя и не был бы способен доказать свою версию. Исходя из того, что история скорее «вероятностная» наука, я бы оценил вероятность аланам или асам быть тюрками не больше 10% напротив 60% им быть иранцами – согласно представленных мне аргументов.

- Я разделяю РАННИХ алан(иранцев) и асов(тюрков).

А так ... Последнее Слово ВСЁ РАВНО будет за антропологами. :wink:

Венгры также называют "ясов" и "языгами" тоже (русские тоже). Слово "языг" наверное идет от "азаг" - что можно перевести как "асец".

- Языги Кавказа - в основном потомки язаматов. Потомки савроматов - савиры(хазары), часть языгов. Потомки сирматов - сираки. Потомки сарматов - часть башкир.

С иранских яз.:

"Яза-мат" - 'Свободный народ', "Сар-мат" - 'Главный народ', "Савромат" - 'Народ Всадников' "Сир-мат" - 'Западные племена'.

Я смотрел дискуссию и у меня есть свое мнение. Дело в том, что история не является «точной наукой» как например математика. Поэтому я не очень то верю игре со словами, именами и названиями. Это не есть доказательства с моей точки зрения. Посмотрите работу http://tatargazeta.tripod.com/175.html

- Спасибо за ссылку. К сожалению, в работе Мирфатыха Закиева много, на мой взгляд субъективизма. Иштеков(остяков) он причисляет к татарам - не приводя ни одного доказательства, вообщем, каждый одеяло тянет на себя :wink:

Хотя Иштеки(Остяки) - твёрдо установлено - второе самоназвание угров, самодийцев и башкир. Присутствие иштеков среди других народов - незначительно.

[Гость Эл]

Я придерживаюсь точки зрения, что "кавказские и околокавказские" аланы – название собирательное, под которым скрывалось полиэтническое образование где, по крайней мере на начальном этапе, ведущую роль играла ирано-язычная составляющая. У Аммиана Марцеллина аланы "мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них свое имя". И если "с течением времени они объединились под одним именем и все зовутся аланами вследствие единообразия обычаев, дикого образа жизни и одинаковости вооружения", то про единство этноса говорить не приходится. Следует учесть также, что у Птоломея есть алано-скифы и аланорсы (алано-аорсы?), а у китайцев алань-асы. Про асов. Очень интересные выводы можно сделать из сведений Гильома Де Рубрука: "Накануне Пятидесятницы пришли к нам некие аланы, которые именуются там аас, христиане по греческому обряду, имеющие греческие письмена и греческих священников. Однако они не схизматики, подобно грекам, но чтут всякого христианина без различия лиц". Во-первых, у аланов "Рубрука" самоназвание аас, во-вторых, называя себя аас (ас) аланы видимо тянули букву а (а долгое) потому и две аа (где вы, лингвисты!), в-третьих, консолидация аланов могла идти на почве не этнического, а религиозного (христианского) единства. Письменность на основе греческого письма. Забавно, что полумифическую "Зеленчукскую надпись", достоверность которой под вопросом, вполне убедительно читают и переводят с помощью как тюркского (балкарского?), так и осетинского. А вот приветствие на "аланском", записанное Цецом, шума вызывает значительно меньше несмотря на то, что до сих пор не получило сколько-нибудь вразумительного прочтения (именно прочтения т.к. перевод имеется).

Отдельная песня – этнонимы. Среднеазиатское происхождение практически всех перечисленных этнонимов (скифы, аланы, аорсы, асы) видимо не у кого не вызывает сомнения, а следовательно, там (в Средней Азии) и следует искать их корни. Относительно этнонимов кавказских алан – Балкарцев, Карачаевцев и Осетин, то с самоназванием нет полной ясности. По Карачаевцам и Балкарцам вопрос к носителям языка, коих на этом форуме большинство. Что касается названия локальных групп Осетин то, если я не ошибаюсь, Абаев В.И. говорил об их автохтонном происхождении. И это вопрос к Анбалану.