Татары

[Гость Керим-хан]

ИХА имел в виду видимо булгаристов, которые хотят переименования,а не полное забвение булгарсикх корней..

Ну хорошо, мы казанские татары ещё имеем какое-то отношение к булгарам. В том смысле что среди наших предков булгары действительно есть, и они оказали и на наш язык и на нашу культуру весьма прямое влияние. Этого никто не отрицает. На башкир, мишар и в меньшей степени на сибирских татар булгарское влияние (опосредованное) тоже имело место. Но булгары это булгары, а мы татары это татары: два разных тюркских народа. Есть например и крымские татары и астраханские ногайцы-татары. Они то к булгарам никакого отношения ни в генетическом ни в языковом плане не имеют. Такое отождествление не имеет реального базиса. Поэтому зачем вся эта котовасия? Татары это татары. Это как Реза-хан Пехлеви сказал: "Имя Ирана-Иран а не Персия".

[agacir]

ИХА имел в виду видимо булгаристов, которые хотят переименования

об этом же другие могут и не знать и может выглядеть как отказ от тюркской истории, которого только и ждут/пасут урусы, все что мы выкидываем от широты души, как ненужный хлам, мусор, отработанную идею, типа казанских икон - для них это как дар божий ( кому моча/роса... )

мы казанские татары ещё имеем какое-то отношение к булгарам. В том смысле что среди наших предков булгары действительно есть, и они оказали и на наш язык и на нашу культуру весьма прямое влияние. Этого никто не отрицает. На башкир, мишар и в меньшей степени на сибирских татар булгарское влияние (опосредованное) тоже имело место.

еще раз повторяю, я в этом ничего не понимаю, но мне кажется, что все это с точностью до наоборот, и тому много косвенных подтверждений, что казанлы к этому имеют более отдаленное отношение

[Гость Керим-хан]

еще раз повторяю, я в этом ничего не понимаю

Ну так если чего-то не понимаешь, не лучше ли промолчать в тряпочку?

[tatarbi]

Мы - татары, мы - великий народ.

[agacir]

Ну так если чего-то не понимаешь, не лучше ли промолчать в тряпочку?

извини, тебя забыли спросить

[Гость Мэнгэ-бай]

Сам я саха (якут если кому неизвестно). Но хочу потолковать на вашу тему. Городу Казани 1000 лет. Так отнимите у 2005 1000-у получите 1005 год. В 1005 году ни одна татаро-монгольская нога не ступала на барега реки Волга. Так кто строил город Казань? Не татаро-монголы же.

По-моему Казань построили булгары. Казань не была их центром. Столицей был город Булгар, полностью разрушенный войсками Ивана Грозного.

И еще я где-то читал что в Булгарии викинги торговали с персами. Эта страна была очень богатой.

В моих далеких предках есть татарин из Казани. Его сослали в Якутию за участие в восстании. Может поэтому я не равнодушен к Вашей теме.

[tatarbi]

Татары и монголы два разных народа. Вернее даже будет сказать, что монголами в древности называли совсем другие племена, чем те которые входят в состав современных "монголов" - халха.

Почитайте Рашид-ад-Дина

[tatarbi]

Рашид ад-дин о татарах

Едва ли не основной источник, освещающий историю народов Центральной Азии в предмонгольское и монгольское время, — это работа Рашид ад-дина Фазлуллаха Хамадани «Джами ат-таварих» (труд написан в 1300—1311 гг.; наиболее точно его название переводится как «Собрание историй»).

До 40—60-х годов XX столетия сочинение Рашид ад-дина в полном объеме ни разу не публиковалось. Мы знаем лишь переводы отрывков из «Джами ат-таварих» француза Катрмера (1836), русского востоковеда И.Н.Березина (1858, 1861, 1868 и 1888) и француза Э.Блоше (1911).

Трудная и ответственная задача полного издания «Сборника летописей» была впервые выполнена советскими востоковедами (причем к настоящему времени мы имеем несколько томов текста-оригинала и несколько томов перевода на русский язык с комментариями).

«Джами ат-таварих» состоит из двух основных частей, первая из которых повествует о татаро-монгольских племенах и основанных ими государствах, о Чингиз-хане, его предках и потомках, а вторая — о всемирной истории, включающей и всеобщую историю доисламского периода, и историю исламских государств, и историю немусульманских народов «всего мира» (в границах тогдашних географических представлений). Мы знаем, что Рашид ад-дин задумал и, возможно, осуществил географическое описание мира, но это произведение либо не было написано, либо погибло при разграблении библиотеки Рашид-ад-дина после его казни в 1318 г.

Предлагаемый текст взят из издания: Рашид-ад-дин. Сборник летописей.— T.I.— Кн.1 /Перевод с персидского Л.А.Хетагурова, редакция А.А.Семено-ва.-М.-Л: Изд-во АН СССР. 1952.

Слово источнику:

«Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя состояло из 70 000 домов.

Места их кочевий, стоянок и юртов были точно определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая572. Их же основное обитание есть местность, называемая Буир-наур573. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань китайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили их к повиновению.

572 Вблизи Северного Китая.

573 Северо-восток Монголии.

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы. Говорят, что, когда племена татар, дурбан, салджиун и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянию этих рек образуется река Анка-ра-мурэн574. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы его расселения в настоящее время соприкасаются с...575. Та река находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе576. Город тот

174 По-видимому, это притоки Ангары, кои вливаются в нее по выходе ее из озера Байкал.

575 Пропуск в тексте.

76 Енисей в своих истоках называется Улу Кем и Кемчик (приток Улу Кема); на месте сли яния Ангары и Енисея расположен теперь город Енисейск.

577 Пропуск в тексте.

принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду там серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их все пегие; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда из серебра. Много птиц.

Соркуктани-беги послала с тысячью людей на корабле в ту страну трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна из племени...577 с тысячью мужей. Они доставили к берегу много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира возвратились благополучно и жили долго.

Это племя татар прославилось поножовщиной, которую оно устраивало промеж себя по причине малой сговорчивости и по невежеству, бесцеремонно пуская в ход ножи и сабли, подобно курдам, шулам и франкам. В ту эпоху у них еще не было законов, которые существуют в настоящее время среди монголов; в их природе преобладали ненависть, гнев и зависть. Если бы при наличии их многочисленности они имели друг с другом единодушие, а не вражду, то другие народы из китайцев и прочих и вообще ни одна тварь не были бы в состоянии противостоять им. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, они уже в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части племен и областей, выдаваясь своим величием, могуществом и полным почетом.

Из-за их чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при всем различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, разные тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, — все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются этим именем, -а это не так, ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Т.к. в отношении их была проявлена божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа578, около 300 лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называются нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, — то все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Т.к. внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, — ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ579, нан-гясов580, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлу-ков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще и поныне в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине581, в стране киргизов, ке-ларов и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных от него районах, у арабских племен,

в Сирии, Египте и Марокко все тюркские племена называют татарами. Техтатарских племен, что известны и славны и каждое

в отдельности имеет войско и своего государя, — шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, татары-куин, татары-терат, татары-баркуй. Племя тутукулйут — самое уважаемое из татарских племен.

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют — тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется — тутукуличин. Происходящие из племени алчи-татар называются алчитай и алчин; из племени куин-татар, — куитай и куичин, из племени терат — терати и тераучин.

Хотя у этих племен было много сражений и стычек друг с другом и они были постоянно заняты убийствами, разорением и грабежом друг друга, однако случилось так, что между ними и монгольскими племенами тоже произошли распря и война. В этом положении татарские племена объединились вместе. Старые кровь и вражда между татарами и монголами произошли по следующей причине: во времена Кабул-хана, бывшего монгольским ханом, из рода которого происходит большинство племен кият, а монгольские племена нирун суть его двоюродные братья, а другие ветви монголов, из которых каждая еще до него были известны под своим особым именем и прозвищем, — все были его дядьями и дедами и все по родству и дружбе с ним считались его друзьями и союзниками, а в напастях и бедственных случаях они становились ему помощниками и защитниками, — в это время занемог некто по имени Сайн-тегин, брат Кара-Лику из племени кунгират, которая была женой Кабул-хана. Для лечения попросили у татар шамана по имени Чар-кил-Нудуя. Он пошел и совершил камла-нье, но Сайн-тегин умер. Над шаманом учинили насилие и отослали домой. После того старшие и младшие братья Сайн-теги-на отправились и убили этого Чаркила шамана.

Вследствие этого между татарами и монголами возникла вражда и сыновьям Кабул-хана, вследствие их побратимства

и свойства с Сайн-тегином, по необходимости и нужде пришлось помогать его племени. По этой причине между ними и татарами возникла ссора, вражда и война, и они неоднократно сражались.

С обеих сторон во всякое время, как находили удобный случай, они убивали друг друга и грабили. Долгие годы продолжались эти войны и распри. В начале событий татары, воспользовавшись удобным случаем, захватили Хамбакай-хана по той причине, которая будет объяснена в истории племенных ответвлений тайджиутов. Хамбакай-хан же был из числа государей и вождей народа тайджиут, а происхождение последнего ведется от племянников Кабул-хана582. Вследствие того, что татары знали, что хи-тайский император был оскорблен Кабул-ханом, потому что последний убил его послов и дружинников,— как об этом будет рассказано в том повествовании, — что император имел злой умысел против Кабул-хана и монголов, которые все были его родственниками и были с ним заодно, что ненависть к ним глубоко запала в сердце императора, татары же были ему подвластны и подчинены ему, — они отправили к нему Хамбакай-хана. Да к тому же и сами имели к Хамбакай-хану старинную вражду и неприязнь, почему и решились на такую дерзость и непреклонность. Хитайский император приказал пригвоздить Хамбакай-хана железными гвоздями к «деревянному ослу». Хамбакай-хан сказал: «Меня взяли другие, а не ты; недостойно и непохвально будет и далеко от благородства так мерзко поступить со мною. Племена монгольские, которые все являются моими родственниками, постараются отомстить за меня тебе, и твоим владениям поэтому будет причинено беспокойство».

Алтан-хан583 не послушал этих слов и пригвоздил Хамбакай-хана на «деревянном осле», отчего тот умер. Одному из его нукеров, по имени Булагачи, император разрешил вернуться домой. Тот принес монголам дурную весть о происшедшем.

582 В «Сокровенном сказании» Хамбакай-хан - Амбагай-хаган признается правителем всех монголов.

583 Тюркское прозвище всех китайских императоров.

После этого Кутула-хан отправился с монгольским войском на войну с китайским императором и разграбил его страну...

В другой раз племена татарские, найдя подходящий случай, захватили старшего сына Кабул-хана и предка племени кият-юркин, Укин-Баркака, и отправили его кАлтан-хану, чтобы он его, пригвоздив к «деревянному ослу», убил. По этим причинам у монгольских племен вражда и ненависть к хитайскому императору увеличилась, и до времени Чингиз-хана они постоянно воевали друг с другом. С каждой стороны выходили на другую, убивали и грабили, пока в конце концов, как это рассказывается в повествовании о Чингиз-хане и его роде584, Чингиз-хан не сделал кормом для своего меча все племена татар и хитайских императоров, всех сделал их слабыми и своими пленниками и всех их и ту сторону привел под свою власть и повиновение, как это видим воочию на сей день. Из всех сражений, которые во всякое время каждый из монгольских государей вел с вождями и царями татарскими, -- некоторые могут быть упомянуты.

Одно таково. Один из татарских государей, по имени Матар, воевал с Кадан-бахадуром, сыном Кабул-хана. В первой же атаке Кадан-бахадур ударил копьем его и по седлу его коня, так что низверг его на землю вместе с конем. И хотя Матар был ранен, но не умер от этой раны, однако продолжительное время болел. Когда выздоровел, то опять вступил в войну. Кадан-бахадур вторично так поразил его копьем в спину, что оно прошло через спинной хребет, отчего Матар тут же умер; войско его стало добычей монголов...

Другое сражение такое, бывшее во время Чингиз-хана. Хотя последний и прежде того воевал с татарами, но однажды, найдя удобный случай, одержал над ними верх, множество из них перебил и полностью их разграбил. Это событие произошло так: некоторые татарские племена, вождем и царем которых был Муджин-Султу, вступили в войну с хитайским императором Алтан-ханом, не желая ему повиноваться. Китайский император снарядил войско и, поста-

584 Рашид-ад-дин, т.1, кн.2.

вив предводителем его великого эмира, по имени Чинсан, послал воевать с татарами; т.к. последние не имели силы сопротивляться хитаям, то устрашились и, отступив, обратились в бегство. Узнавши об этом, Чингиз-хан, используя удобный случай, выступил в поход с окружавшим его войском, ударил на них, побил множество татар и разграбил все, что они имели. Известно, что на той войне из числа захваченной добычи была серебряная колыбель, шитое золотом покрывало и разные другие блага, ибо в то время татарские племена были самые состоятельные и самые богатые из всех кочевников После этого события сын упомянутого Муджин-Султу, по имени Алак-Удур, и его брат Кыркыр-тайши объединились с каждым племенем монгольского народа и с другими племенами, союзными монголам, и сражались вместе с Чингиз-ханом...

Когда всевышняя истина сделала Чингиз-хана могущественным и он победил имевшихся у него врагов вроде племен катакин, салджиут, тайджиут и дурбан, государя кераитов Он-хана585, Таян-хана, государя найман, Кушлук-хана, государя меркит, Токта-беки и других враждовавших с ним, то татары, которые постоянно ходили на помощь и поддержку тех племен, ослабели; а т.к. они были убийцами и врагами Чингиз-хана и его отцов, то он повелел произвести всеобщее избиение татар и ни одного не оставлять в живых до того предела, который определен законом; чтобы женщин и детей также перебить, а беременным рассечь утробы, дабы совершенно их уничтожить, потому что они были основой мятежа и восстаний и истребили многих близких Чингиз-хану племен и родов. Ни одному творению не было возможности оказать покровительство тому племени или скрыть кого-нибудь из них, или даже нескольким из них, кои уцелели от истребления, обнаружиться и объявиться.

Однако в начале державы Чингиз-хана и потом каждое из монгольских и немонгольских племен брали у татар себе и для своего рода девушек, а им давали своих. Чингиз-хан также взял от них девушек, ибо из числа его жен Есулун и Е*мат*т были татарки; старший брат Чингиз-хана, Джочи-Касар, также высватал у них жену; многие эмиры тоже брали татарских девушек386. По этой причине они скрыто попрятали некоторых татарских детей. Чингиз-хан передал одну тысячу татар Джочи-Касару, чтобы тот всех их перебил. Тот ради своей жены и из сострадания, которое оказывал обреченным, перебил из них 500, а 500 скрыл...

В конечном счете, после гнева Чингиз-хана на племя татар и уничтожения их, все же некоторое количество их осталось по разным углам, каждый по какой-нибудь причине; детей же, которых скрыли в ордах и в домах эмиров и их жен, происходивших из татарского племени, воспитали. От некоторых беременных татарских женщин, которые избежали смерти, родились дети; поэтому племя, в настоящее время считающееся татарским, — из их рода. Из этого народа, как во времена Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государства в ордах587...

После того, вплоть до нынешнего дня, в каждой орде и в каждом улусе из них появлялись великие эмиры. Иной раз им давали девушек из рода Чингиз-хана и от них высватывали невест. В каждом улусе также существует из того племени много народа, который не стал эмирами, а присоединился к монгольскому войску; всякий из них знает, из какой ветви татар он происходит.

Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными людьми и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку-нойон, называвшийся также Шики-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как монголы разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. Как-то раз Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин со словами: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни его». Жена Чингиз-хана воспитала его как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; сам он называл Чингиз-хана — эчигэ, что означает отец, — а Бортэ-фуджин — тэрикун-экэ, что означает мать. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, моя добрая матушка!» и таким образом рыдал над ней. После Чингиз-хана он был в живых. Угедей-каан называл его старшим братом, и он сиживал с его сыновьями выше Менгу-каана; он был приближенным у детей Тулуй-хана и Соркуктани-беги и скончался во время смуты Арик-Буки. Из его сыновей один находится на службе великого каана. Кутуку-нойону было 82 года; он решал тяжбы по справедливости и много оказал помощи и благодеяний преступникам; он неоднократно повторял: «Не нужно, чтобы признавались из-за страха и испуга». Он говорил виновным: «Не бойся и говори правду!»...

Были другие два мальчика, оба родные братья. У одного было имя Кули, а у другого - Кара-Мэнгэту-Ухэ; они были татары из племени тутукулйут. Две жены Чингиз-хана, которых он взял из народа татарского, Есулун и Е*мат*т, поскольку принадлежали к той же кости, оказали милосердие тем двум мальчикам, выпросив их у Чингиз-хана. Тот подарил им этих детей. Оба мальчика стали стольниками в орде Есулун...

Из племени хойин-татар происходили: Самкар-нойон, конюший Хулагу-хана, а во время Абага-хана ставший почтенным и великим эмиром; Туган, Мулай и Куйтай, отец Бука-курчи. Из племени нераит-татар в Иране не известно, чтобы кто-либо был почитаем и знаменит, но, несомненно, их много среди рядовых воинов. Но т.к. они не почитаемы и не знамениты, то о них не наводилось справок. Из племени алчи-татар в этом государстве тоже никого, кто бы был почтен, известен и был бы достоин записи. Однако в улусе Джочи-хана588 старшая жена сына Джочи, Бату, по имени Буракчин, была из племени алчи-татар; также из этого племени была супруга Тудай-Мен-гу, государя того же улуса, по имени Турэ-Кутлуг; из эмиров Бату из этого племени был старший эмир по имени Ит-Кара; из эмиров Менгу-Тимура, также государя того улуса, из того же племени был старший эмир по имени Бек-Тимур...».

[tatarbi]

Отмечу особенно это: "Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще и поныне в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине581, в стране киргизов, ке-ларов и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных от него районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко все тюркские племена называют татарами".

Значит задолго до Чингисхана, в северных районах от Дешти Кипчака, т.е. в Булгарии этноним татар был распространён у местных тюрков, как обозначение принадлежности к тюркскому миру, также как сейчас используется имя тюрк.

[Гость Василий]

Есть так назывемая этнопсихология. По ней средневековые татары совпадают по характеру с тунгусами. Такие же воинственные и гордые, по малейшему гневу легко пускали в ход ножи и постоянно враждовали и воевали друг с другом. И усуты-мангуны водные татары или монголы, проживавшие по Средней Ангаре, занимаясь рыболовством, явные предки тонусов. А пегоконные или по легкомыслию хивинского хана Абульгази ставшие алачинами обитатели Ангары не имеют никакого отношения к татарам, часть которых действительно попала в состав западных бурутов – ветви кунгратов. Манголов сперва правильно приняли за татар, известных также как шивеи (от сибир)- согпо (от сог-сак), так как они сначала были только ветвью этих бесчисленных племен.

[jvarg]

Мэнгэ-бай сказал:

Столицей был город Булгар, полностью разрушенный войсками Ивана Грозного.

Уважаемый Мэнгэ-бай!

Во первых: не Булгар, а Биляр, или уж Биляр-Булгар.

Во вторых: разрушен он был не Иваном Грозным, а монголами.

[tatarbi]

Есть так назывемая этнопсихология. По ней средневековые татары совпадают по характеру с тунгусами. Такие же воинственные и гордые, по малейшему гневу легко пускали в ход ножи и постоянно враждовали и воевали друг с другом

Чушь полная. Ну и сравнил, в простонародье сказали бы х... с пальцем.

Татары кстати и дали это название тунгус, в переводе с татарского что значит сам должен знать, "уважаемый татаровед", промолчу чтобы не обидеть эвенков.

Средневековая "этнопсихология", говоришь?

"Татарин я, татарин родовой,

кто скажет нет - заплатит головой." Это сказано всего 100 лет назад.

Эти слова тебе готов и сейчас повторить любой татар.

[Гость Василий]

Скоро заявятся рассерженные китайцы и будут утверждать, что мол, мы настоящий кытайа и не имеем никакого отношения к монголам, простите, хотел сказать к татарам.

[tatarbi]

Есть и сейчас татарский аул Кара Китаь. А чтоб китайцы называли себя "китай" от вас впервые слышу.

[Кире-мустако]

хахаха я из Булгария (дунайская) прочитал целая тема и очен много смеялся Почему волжские булгари еще називаются татари ? Ето полная глупост. Сталин хотел изтребит нашу народност, сказал - вы будете "татари" избил около милион булгар и они стали "татари". тепер в Русию слушаю что не легко бит "булгаром" и ето что пишут некоторие "татаристов" является полная глупост. Я знаю очен много волжские булгари которие сейчас живут в Булгария(дунайская) и никто из них не имеет татаро-монголоидний вид, все они европеиди как и мы европеиди из южний тип. Ето и генетика доказала. В общие линии современние булгари( дунайские, македонские, волжские и кавказкие балкари) сохранили своя прото-булгарская кров.

п.с. - я знаю плохо руский язик(мы не били под руское иго ) но надеюс что понимается то что написал.

С новом годом ! st

[Гость Naiman]

Для Кире-мустако и всех, кто хочет пообсуждать расы. Мне больше интересно что скажут другие, но я свое тоже напишу скромно, ладно?

Кире-мустако! Но ведь есть же некоторые из сербов хорватов и итальянцев с большой такой долей монголидности, могу фотографии найти. Даже в западной европе и на островах (Ирландия, Уэльс, Англия, и т.п.) например как актриссу зовут... жену Макла Дугласа, она наполовину ирландка и валлийка, без азиатскиой крови, тем не менее многие татарки гораздо европеоднее ее. И таких как Зета Джонс, вспомнил имя, не так уж мало, опять же можно повесить их фотографии, интересно будет пообсуждать. Что среди болгар похожих людей совсем не бывает? А как же ханы Булгарии Кубрат, Аспарух и другие, они тоже вообще не имеют к тюркам отношения?

То что форма лица не монголидная, не значит, что в генах нет монголоидов. Бывает иногда, что дед монголоид, а внук уже просто абсолютный европеоид на вид, только антрополог найдет признаки. А вы уже сколько веков смешиваетесь со средиземноморцами, славянами, и другими европеоидами (субстрат).

Никто же здесь, вроде бы, не имел в виду, что булгары были монголоиды, НО у вас есть древнетюркская в широком смысле (не Ашина, но и не янычарская (славянская кстати) кровь и относительно немало, раз ханы были кочевники. Кстати, из генетикических данных тоже не всегда правильные выводы можно делать, как ни парадоксально. Просто точно не ясно, кто был кем, абсолютно только то, что тюркский язык алтайский, а расы тюрков были разные с незапамятных времен, может даже изначально, это тоже не исключено (т.е. язык по сути один, а расы не то что смешаные, а вообще разные. Могло такое быть? В принципе могло, если наука обратного не доказала).

Последние строчки - просто для разнообразия мнений.

[Кире-мустако]

Naiman,

ты меня не понел. Я имаел в виду что те булгари которие жили во времени Кубрата и Аспаруха живут и сейчас. Они в общей линии сохранили свой генотип и етническая принадлежност и не были асимилировани ни татаро-монголами, ни славянами. Конечно что у нас ест очен много людей у которих слабо наблюдается монголоидний вид(ест и люди где силно изразено но они редкост) я ето не опровергаю но в целом у нас европеидний вид и так было всегда. Какие наши гени(европейские или азиатские) точно никто не может сказат, наверно мы нечто средное или нечто уникалное ето опят никто не может сказат а и не очен важно, моя главная мисл была о том что современние казанские(и другие) татари ето булгари и здес ест историческая ошибка что они називаются татари.

То что мы впрошлое (волжские булгари и сегодня) говорили на тюркский язык не означает что мы были монголоиди, ти и сам сказал. Ест тюрки монголоидние ест и европеидние потомучто язык и кров ето две разние понятия.

[Кире-мустако]

И таких как Зета Джонс, вспомнил имя,  не так уж мало, опять же можно повесить их фотографии,  интересно будет пообсуждать.

Если под "монголоидний вид" имееш предвид ето тогда могу сказат что булгари (болгари, българи...) принадлежат к монголоидной рассе. Женщини у нас имеют точно такой же вид как Зита Джонс(но наши более красивие)

[tatarbi]

Во-первых, конференция по признанию современных татар потомками только булгар, и как не имеющих отношения к ордынским татарам была проведена во время правления Сталина, а такие выводы в то время не могли быть сделаны без утверждения высшего руководства, т.е. самого вождя. Татарский эпос Идегей во времена Сталина был запрещён и опубликован только в годы перестройки. Таким образом, утверждение о том, что Сталин навязал этноним татар является ложным.

Во-вторых, нет смысла противопоставлять этноним булгар этнониму татар, предками современных татар были многие тюркские племена и их объединения, называвшиеся в разное время по-разному, в том числе гунны, булгары, буртасы, мажгары, кыпчаки, куманы и т.д. Никто же не предлагает русским сменить их этноним на древлян или полян.

С именем татар для нас связана 800 летняя история, период, который невозможно игнорировать.

В- третьих , булгары являются предками по большей части только для одной группы татарского народа – казанских татар. И их предками являются не только булгары. Достаточно просто проехать по Татарстану и названия населённых пунктов и рек вам многое расскажут о тех племенах, кто здесь осел: Кият, Кара Кита, Бортас, Кыпчак, Коман, Сары, Канлы, Табын, Йемек, Торек и т.д. Почитайте сохранившиеся родословные – шэжэре казанских татар, в очень многих случаях, истоки рода приводят не к булгарам, а другим тюркам, поселившимся в эпоху Золотой Орды или Казанского ханства.

Татары – мишари (большинство волжских татар живущих за пределами Татарстана и значительная часть татар живущих в Татарстане ), сибирские татары никогда не считали булгар своими непосредственными предками, раньше даже и не слышали о булгарах, с какой стати им менять название на булгар?

В- четвёртых, казанские татары уважают память о булгарах как о своих предках и не отрицают своего кровного и духовного родства с ними. И я вас уверяю, что это родство сохранилось у татар сильнее, чем у дунайских болгар. Мы продолжаем принадлежать тюркскому миру, сохраняем язык, традиции и верования древних булгар-тюрок, а вы?

Где ваш тюркский язык? Вы стали частью славянского мира. Ваше древнее тюркское имя – болгар, давно стало пустой оболочкой, под которой шевелится уже другая чужая душа.

[Кире-мустако]

tatarbi !

"Не облекайте истины одеждою лжи. Не скрывайте истины, когда вы ее знаете"

Сура "Аль-Бакара", аят 42, Коран.

1)100 лета назад болшинство казанских "татар" називалис булгари ! Ето очен хорошо знаете. Вы хорошо знаете почему все ети булгари за очен короткое время стали называтся татари ! Когда один народ меняет свое име за несколко десятилетия тогда ето називается ГЕНОЦИД ! То самое случилос с булгарский народ и в Македония, то самое сполетело наши братя и в Северная Греция и в Турция. Сталин хотел уничтожит булгарский етнос поетому с помощи Тито сделал болшой геноцид и в Македония.

Не можеш сравнят булгари-татари с древлян-руские. Ето комично.

2) Ест смисла противопоставлять етноними булгар и татар. Булгар ето имя народности а "татар" нечто другое. 3)Татарами називали очен много народи которие как и булгари не имеют ничего обще с ним. Ето ошибка и болшинство граждани Татарстана знают ето.

4) Мы сохранили своя кров и етническое самосознание а ето самое важное.

Язык е религия меняются но кров остается. А кто может доказат на каком языке говорили прото-булгари в дотюркский период и в каком Боге верили ? Никто...

[tatarbi]

Необходимо, наверное, отметить, что последние несколько веков волжские и дунайские болгары находились в похожих общественных, но диаметрально противоположных по значению, условиях национального угнетения: для дунайских булгар – это турецкое, а для волжских - русское иго. Поэтому и система этно-политических ценностей у этих народов совершенно разная: дунайские болгары стремились защитить славянскую составляющую и боролись против всего турецкого, попутно уничтожая остатки своего прежнего - тюркского самосознания. Для них Турция и Ислам- враждебное, чужое, а Россия – нечто родное, союзница и защитница. Для потомков волжских булгар - татар совершенно наоборот, они веками воспитывали в себе неприятие русификации, отстаивали свою тюркскость - родной язык и религию Ислам, для них Россия была тюрьмой народов, а Турция – ожидаемая спасительница от национального и религиозного притеснения. Поэтому, в первую очередь, среди татар зародились идея пантюркизма - татаризма и ими распространялись политические идеи освобождения всех тюркских и мусульманских народов России. (Что в конечном счёте и произошло, но пока не с Татарстаном, к сожалению)

Современный булгаризм – течение не историческое, а идейно-политическое в своей основе. Характерно, что как в начале 20 века, так и в конце 20 века его составляли маргиналы. Сначала (в начале 20 века) это были татары, числившиеся крещёнными, а после оформления мусульманства, недовольные своим приниженным статусом в мусульманской общине выдвинувшие неприятие «татарского» Ислама, и пропагандирующие «возврат» к неким «булгарским» традициям Ислама. В конце 20 века – это выросшие на имперской пропаганде любви к России, славянофильстве, индивиды, которым в детстве в школе удалось вдолбить идею неполноценности татар-тюрков, стремящиеся компенсировать свою «неполноценность». Булгаризм для последних – это в первую очередь отрицание своей тюркской принадлежности. Для них слова тюрок, татарин или монгол равнозначны и употребляются только в сочетании со словом «вшивый». Тюркский язык древних болгар для них всего лишь случайность, они верят, что их предки не только принадлежали к европейской расе, но и говорили на каком-нибудь индо-европейском языке. Для них лучший друг и брат – это Болгария, и следовательно, Россия.

Замечу, что лидеры булгаристов поют в Татарстане и Болгарии разные песни. В Татарстане они используют религию, агитируя татар записаться в булгары тем, что булгары – это первые мусульмане на Волге. Приезжая в Болгарию, они говорят уже о том, что Ислам – это так досадная случайность, вызванная тем, что арабский халиф заплатил деньги за принятие ислама ханом булгар, но простой народ продолжал сохранять прежние традиции. А в пропагандистских фильмах по болгарскому телевидению в свою поддержку, древние мечети объявляют тенгрианскими или даже иудейскими храмами.

Тьфу.

[tatarbi]

Г. Ахмаров о мишарях (Известия Общества архологии, истории и этнографии – Казань, 1903):

…

В языке мишарей нет звука ч, он заменяется звуком ц.

…

Звук ц, свойственный некотрым восточно-тюркским наречиям (барабинскому, тобольскому, таранчейскому, чулымскому и др), заменять звук ч и в языках караимском и монгольском.

…

Из сравнения мишарского наречия с казанско-татарским и сопоставления мишарских слов со словами других тюркских наречий видно, что фонетические особенности, встречаемые в языке мишарей, суть особое свойство восточно-тюркских наречий вообще. Разговорная речь мишарей в себе много тюркских архаизмов, каких не находится в современном говоре казанских татар.

…

Совсем не встречается слов, происходящих из финского корня и имеющих какое-либо сходство со словами соседних народов – мордвы, черемис и вотяков. В фонетике мишарского наречия также не замечается какого-либо влияния и следов финских.

Мишари сами себя называют татарами, а названия «мишарь» считают в отношении себя оскорбительным выражением.

…

Мишари Карсунского и Курмышского уездов Симбирской губернии, нзывая себя настоящими татарами, отзываются о Пензенских , как о настоящих мишарях.

Мишари Инсаровского уезда Пензенской губернии, называя себя коренными татарами, говорят о нижегородских как о настоящих мишарях.

Мишари деревни Новый Пожар Сергачского уезда Нижегородской губернии говорят о себе, что они не мишари, а татарские выходцы из Ахтубы.

…

У мишарей часто можно слышать, что у них были свои мурзы, или они сами потомки какого-нибудь татарского мурзы.

…

Они называя себя настоящими татарами, не уважают названия Мишарь. На мой вопрос «Почему же Казанские татары называют их Мишарями?» последовал ответ «они сами дикие, как лесные и говорят ничего не понимая ». Смеются над казанскими татарами называя их «Чамбар»

..

Большинство мишарей совсем не слыхало название мишарь, сами себя называют татарами.

…

Мишарские фамилии большею частью старинны и происходят тюркского корня.

…

В Казани где 40 000 татарского населения всего только две, три старинные фамилии.

Занятия, нравы и обычаи их – кочевого характера и сходны с киргизскими.

Костюм женщин чисто азиатского происхождения и совершенно сходен с киргизским и ногайским.

…

Я пришёл к глубокому убеждению, что это представители более многочисленного и когда-то сильного племени, именно потомки тех кочевников Азии, которые в 13 веке хлынули в Европу через реку Урал и утвердились на Ахтубе под именем Золотой Орды.

…

Весь этот элемент в настоящее время и носит название мишарь

Ну и пожалуй, главное:

«Между казанскими татарами и мишарями отношения дружеские. Чистопольские, Симбирские, Буинские, Саратовские, Касимовские и др. мишари имеют постоянные сношения с казанскими татарами, но никакой распри и неудовольствия между ними не замечается. Если у татар имеется два-три анекдота о мишарях, то и у мишарей есть анекдоты о казанцах.»

[tatarbi]

От себя добавлю, что современные исследователи находят много общего в языке татар-мишар и хазар, а также с языком кыпчаков-куманов.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну, сопоставление мишарских диалектов с языком Кодекс Куманикус (так ведь, да? А вовсе не "язык кыпчаков-куманов" ...) идёт, как минимум, со времён Радлова.

Современные исследователи, наоборот, стараются этот момент микшировать. К сожалению нигде в сети не удалось найти Кодекс Куманикус, так что, для меня например, любой разговор о КК - спекуляция, не более того...

Кстати, а что это за "язык хазар".

Всё это довольно таки странно слышать. Например, если говорить о "языке кыпчаков-куманов", учитывая при этом, что почти все утверждают (ну, не совсем безосновательно, скажем, но и без особых оснований. Убедительных, во всяком случае), что "кыпчаки", "куманы", "половцы" это, якобы, одно и то же, то придётся считать, что и армяно-кыпчакские, и мамлюкско-кыпчакские тексты, и Кодекс Куманикус исполнены одним языком. Но так ли это? Я, к примеру, не рискну этого утверждать. Хотя бы потому, например, что мамлюкско-кыпчакский сильнейшим образом интерферирован с литературным тюрки, т.е., в конечном итоге, с караханидским, хорезмийским и пр. Армяно-кыпчакский от этого чист абсолютно. Язык КК, как уже было сказано, мне недоступен.

Ну, кто знает, пусть скажет...

[Гость бобочка]

какие они бывают

напечатайте фотки