Ындыр Опубликовано 23 апреля, 2018 Опубликовано 23 апреля, 2018 9 часов назад Bas1 написал: Мы говорим о близости с поволжскими татарами относительно других наций. Но это не значит что идентичные. Процесс формирования нации у татар не дошел до конца. Если верить этой башкирской работе ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/105-башкорты-башкиры/&do=findComment&comment=278642 ) , то в Южной Сибири в кипчакские и ордынские времена располагалась целая Табынская Империя. Уж скорее сибирские татары должны были иметь большее влияние от них, чем от поволжских татар. ? PS -- табын = возможно от "дубо" ++ я уже как-то выносил на обсуждение свое мнение, что хакассское "тадар" может происходить от "дубо-лар -> тува-лар -> туа-дар -> тадар". (вот где настоящая табыно-татаро-тадаро-тувинская империя !)
Ындыр Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 16 часов назад Ындыр написал: -- табын = возможно от "дубо" ++ я уже как-то выносил на обсуждение свое мнение, что хакассское "тадар" может происходить от "дубо-лар -> тува-лар -> туа-дар -> тадар". (вот где настоящая табыно-татаро-тадаро-тувинская империя !) В свое время по-моему ув. Uighur задавался вопросом -- почему кыргызы разгромив Каганат, не заселили Монголию. Но если кыргызы как-то связаны с хакасами, а хакасы с именем "татар", то -- татары как раз и заселили Монголию.
кылышбай Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 В 4/23/2018 в 04:19 Ындыр написал: Почему же тогда то и дело слышится довольно острая реакция сибирских татар (там их 3 или 4-5 субгрупп), о том, что Казань влезает в их дела, типа заставляет учить непонятный язык? Вы реально в курсе происходящего у них? "Тюркские племена" может так и жили, но говорят, что некоторые группы сибирских татар -- это тюркизированные угры или самодийцы. Им-то что делать? В 4/23/2018 в 13:07 Bas1 написал: Мы говорим о близости с поволжскими татарами относительно других наций. Но это не значит что идентичные. Процесс формирования нации у татар не дошел до конца. вопрос этничности и нации очень сложный и до сих пор нет строгого и принятого всеми набора признаков того или иного этноса. ситуация усугубляется тем что в нашей советской парадигме принято тождество нации и этноса хотя первое это понятие сугубо современное и связано с государственностью, литературным языком и др. современными атрибутами. а вот этнос это уже посложнее. в ситуации с сибирскими татарами, кот. считают или не считают частью общей современной татарской нации (нельзя не признать что она ассоциируется в первую очередь с "шефством" со стороны Казани), не может быть правых или не правых в вопросе: будут они частью этой совр. татарской нации или нет. другое дело если поднимать немного другой вопрос (очень тесно связанный с первым): а были ли поволжские татары и все эти многочисленные и разнообразыне субэтносы, объединенные сейчас под общим этнонимом "сибирские татары", одним единым этносом, с единым языком, государственностью, историей и культурой? это уже другое. первый вопрос касается будущего татар и ответ на него будет результатом действия обеих сторон +посторонних сил, а второй вопрос это уже имеющиеся факты истории татар и всякий кто пытается выдергивать из контекста этой истории какие либо выгодные своему лагерю моменты при этом умалчивая неудобные просто напросто спекулирует 1
кылышбай Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 В 4/23/2018 в 17:21 Samtat написал: Сибирский мне больше понятен, чем скажем казахский. какой именно говор, диалект? язык какого "субэтноса"? В 4/23/2018 в 17:23 Samtat написал: Читаю СМИ, т.е. эта тема поднимается, обсуждается в самом Казахстане. В 4/23/2018 в 20:25 Samtat написал: Казахами, властью, журналистами. поверьте мне: у нас больше других обсуждаемых проблем и такого прям массового или даже местечкового трайбализма в обществе нет. но зато есть две другие похожие проблемы: в большей степени непотизм и в чуть меньшей регионализм: и то это не сколько противостояние юга и севера (когда самые воинствыенные западные стоят в торонке) а некоторые различия в быту и менталитете обусловленные 100-150 летним раздельным существованием во времена РИ и влиянием на первых среднеазиатских ханств. и эти коллизии не встречаются в политике: там рулит как я говорил непотизм и коррупция. в принципе географиески разделить страну по родам и жузам тоже не получится: даже при кажущемся строгом делении по регионам представители того же Ср. жуза в количестве больше миллиона проживают в Южном Казахстане и Узбекистане, представителей Ст. жуза ок. миллионы в столице и др. северных регионах, повсюду "смашанные" браки, единый литературный язык в образовании и СМИ (уже сто лет как). при этом более обособленно и не мигрируя живут западные - Мл. жуз. НО они как эталон: близки в равной степени и к северянам и к южанам, живут, никого не трогают но если начнут доставать - ответят незамедлительно)
кылышбай Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 23 часа назад Ындыр написал: Если верить этой башкирской работе ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/105-башкорты-башкиры/&do=findComment&comment=278642 ) , то в Южной Сибири в кипчакские и ордынские времена располагалась целая Табынская Империя. Уж скорее сибирские татары должны были иметь большее влияние от них, чем от поволжских татар. ? PS -- табын = возможно от "дубо" ++ я уже как-то выносил на обсуждение свое мнение, что хакассское "тадар" может происходить от "дубо-лар -> тува-лар -> туа-дар -> тадар". (вот где настоящая табыно-татаро-тадаро-тувинская империя !) по карйней мере зауральские башкиры наверняка тесно контактировали с Сиб. ханством Кучума, может даже часть их являются потомками тех татар
Samtat Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 3 минуты назад кылышбай написал: какой именно говор, диалект? язык какого "субэтноса"? Чей говор ? Какого ещё субэтноса ?
кылышбай Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 12 минут назад Samtat написал: Чей говор ? Какого ещё субэтноса ? у сибирских татар единый общий язык?
Samtat Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 10 минут назад кылышбай написал: у сибирских татар единый общий язык? Вы что всерьёз думаете , что кто-то задаётся вопросом об субэтносах и говорах услышав знакомую речь ? Эти понятия академические, научные и для простого обывателя не на столько важны и даже могут быть неизвестны. Всё, что приходилось слышать по видео, у сибирских есть общее в фонетике. А кого они там говора, не указывают.
Samtat Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 24 минуты назад кылышбай написал: поверьте мне Я лучше воздержусь.
кылышбай Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 5 минут назад Samtat написал: Я лучше воздержусь. и правильно. я не могу быть 100% объективен в этом вопросе ибо сам являюсь казахстанце и казахом. но я максимально стараюсь быть (и за это часто вижу наезды своих сородичей )
кылышбай Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 6 минут назад Samtat написал: Вы что всерьёз думаете , что кто-то задаётся вопросом об субэтносах и говорах услышав знакомую речь ? Эти понятия академические, научные и для простого обывателя не на столько важны и даже могут быть неизвестны. Всё, что приходилось слышать по видео, у сибирских есть общее в фонетике. А кого они там говора, не указывают. просто интересен момент: собственно язык сибирских татар в 14-18 веках, каково влияние поволжского языка на своременный их язык?
Le_Raffine Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 32 минуты назад кылышбай написал: поверьте мне: у нас больше других обсуждаемых проблем и такого прям массового или даже местечкового трайбализма в обществе нет. но зато есть две другие похожие проблемы: в большей степени непотизм и в чуть меньшей регионализм: и то это не сколько противостояние юга и севера (когда самые воинствыенные западные стоят в торонке) а некоторые различия в быту и менталитете обусловленные 100-150 летним раздельным существованием во времена РИ и влиянием на первых среднеазиатских ханств. и эти коллизии не встречаются в политике: там рулит как я говорил непотизм и коррупция. в принципе географиески разделить страну по родам и жузам тоже не получится: даже при кажущемся строгом делении по регионам представители того же Ср. жуза в количестве больше миллиона проживают в Южном Казахстане и Узбекистане, представителей Ст. жуза ок. миллионы в столице и др. северных регионах, повсюду "смашанные" браки, единый литературный язык в образовании и СМИ (уже сто лет как). при этом более обособленно и не мигрируя живут западные - Мл. жуз. НО они как эталон: близки в равной степени и к северянам и к южанам, живут, никого не трогают но если начнут доставать - ответят незамедлительно) Не нужно никого переубеждать. Человеку больше нравится другая версия. Вопрос предпочтений.
Samtat Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 5 минут назад кылышбай написал: просто интересен момент: собственно язык сибирских татар в 14-18 веках, каково влияние поволжского языка на своременный их язык? Без понятия каково влияние. В прошлом году попадался словарь сибирско-татарской лексики 19 века. Очень много общего в лексике с повожско-татарским. Отличия в фонетике, произношении. К пример там где "Б" у них "П"; где "Ч" у них "Ц".
RedTriangle Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 В 23.04.2018 в 22:44 Ындыр написал: Если верить этой башкирской работе ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/105-башкорты-башкиры/&do=findComment&comment=278642 ) , то в Южной Сибири в кипчакские и ордынские времена располагалась целая Табынская Империя. Уж скорее сибирские татары должны были иметь большее влияние от них, чем от поволжских татар. ? PS -- табын = возможно от "дубо" ++ я уже как-то выносил на обсуждение свое мнение, что хакассское "тадар" может происходить от "дубо-лар -> тува-лар -> туа-дар -> тадар". (вот где настоящая табыно-татаро-тадаро-тувинская империя !) хакасское татар это точно от русских. казахское табын это скорее всего от монгольского слова пять. дубо до тува сомнительная версия. средневековые источники пишут что татар/тартар это от слова тянуть(тарту/татах)
Samtat Опубликовано 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 2 часа назад RedTriangle написал: хакасское татар это точно от русских. На счёт "точно", это врядли. Мнения разделились. Кляшторный: Цитата ...бытующее до настоящего времени старое самоназвание хакасов — тадар-татар, вовсе не «отголосок царской официальной административной системы», как считает автор, а явление несравненно более древнее. После монгольского завоевания земля енисейских кыргызов вошла в состав Юаньской империи: «С приходом к власти династии Юань этот народ (цзилицзиси) разделили и создали девять тысяч дворов» [2].При распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых, однако, в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Её основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое официальное название владения и народа Дадань, т.е. татар [3]. Так параллельно самоназванию кыргыз вошло в употребление иное официальное обозначение, более широкое по политическому и территориальному охвату, но тем не менее достаточно устойчиво локализовавшееся в северной части Ойратского государства.
RedTriangle Опубликовано 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 1 минуту назад Samtat написал: На счёт "точно", это врядли. Мнения разделились. Кляшторный: Я не видел упоминания о таком самоназвании предков хакасов от русских. У Кляшторного просто версия, и дадань это название данное государству чуть ли не всех монголов, а не только кыргызов. Почему енисейские кыргызы не звались татарами? Нынешние кыргызы сохранили этноним благодаря тому что их предки называли себя кыргызами, а не татарами. В топонимике Хакасии и в хакасской культуре полно слов связанных со словом "кыргыз", и ничего нет связанного со словом "тадар/татар/дадар", если не совсем свежее. Считаю очевидным что это название от русских, и вешали этот ярлык они всем -- как и всем соседям хакасов, так и совсем другим восточным народам.
Samtat Опубликовано 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 9 минут назад RedTriangle написал: Почему енисейские кыргызы не звались татарами? !???!
Samtat Опубликовано 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 8 минут назад RedTriangle написал: Считаю очевидным что это название от русских Не вижу ничего очевидного. Лишь стереотип.
RedTriangle Опубликовано 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 19 минут назад Samtat написал: !???! кыргызы Енисея и их потомки звали себя кыргызами, нет сообщения ни от русских, ни от джунгар что их самоназвание было татар. Кыргызы принесли ведь этноним кыргыз, а не татар. Так когда успели потомки енисейских кыргыз принять название татар по-вашему? Хотя где то об этом сообщается? 18 минут назад Samtat написал: Не вижу ничего очевидного. Лишь стереотип. В топонимике Хакасии, культуре и в фольклоре хакасов нет ничего связанного со словом татар(зато обильно присутствует все связанное со словом кыргыз). Все лишь свежее. Поэтому самоназвание татар навязано русскими.
Samtat Опубликовано 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 11 минут назад RedTriangle написал: Поэтому самоназвание татар навязано русскими. Не убеждайте, потому как не убедили.
RedTriangle Опубликовано 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 4 минуты назад Samtat написал: Не убеждайте, потому как не убедили. Хорошо, и не пытался. Однако, она имеет больше аргументов. Противоположенная версия почти никаких.
Samtat Опубликовано 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 17 минут назад RedTriangle написал: Хорошо, и не пытался. А сложилось впечатление , что даже старались.
Махамбет Опубликовано 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 11 часов назад кылышбай написал: вопрос этничности и нации очень сложный и до сих пор нет строгого и принятого всеми набора признаков того или иного этноса. ситуация усугубляется тем что в нашей советской парадигме принято тождество нации и этноса хотя первое это понятие сугубо современное и связано с государственностью, литературным языком и др. современными атрибутами. а вот этнос это уже посложнее. в ситуации с сибирскими татарами, кот. считают или не считают частью общей современной татарской нации (нельзя не признать что она ассоциируется в первую очередь с "шефством" со стороны Казани), не может быть правых или не правых в вопросе: будут они частью этой совр. татарской нации или нет. другое дело если поднимать немного другой вопрос (очень тесно связанный с первым): а были ли поволжские татары и все эти многочисленные и разнообразыне субэтносы, объединенные сейчас под общим этнонимом "сибирские татары", одним единым этносом, с единым языком, государственностью, историей и культурой? это уже другое. первый вопрос касается будущего татар и ответ на него будет результатом действия обеих сторон +посторонних сил, а второй вопрос это уже имеющиеся факты истории татар и всякий кто пытается выдергивать из контекста этой истории какие либо выгодные своему лагерю моменты при этом умалчивая неудобные просто напросто спекулирует Для меня этнос ассоцируется с языком. Язык это фундамент. Без языка не познать этнокультуру и этнопсихологию. По этой же логике например хазарейцы сейчас персидский этнос а не монгольский.
Махамбет Опубликовано 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 1 час назад Samtat написал: Не убеждайте, потому как не убедили. Если Казанский ханство сохранили б незаисимость то кипчакоязычные жители по большому вероятности назывался б ногайцами. Как и астраханцы в аналогичным случае. А вот про сибирцев не уверен, так как лично не знаю что этноним ногайцы распространялся и для них.
Samtat Опубликовано 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 12 минут назад Махамбет написал: Если Казанский ханство сохранили б незаисимость то кипчакоязычные жители по большому вероятности назывался б ногайцами. Не обязательно. Ногайцы стали играть заметную роль в КХ только в 16 веке, которое уже существовало около 100 лет.
