Татары

[Ындыр]

9 часов назад Bas1 написал:

Мы говорим о близости с поволжскими татарами относительно других наций. Но это не значит что идентичные. Процесс формирования нации у татар не дошел до конца.

Если верить этой башкирской работе ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/105-башкорты-башкиры/&do=findComment&comment=278642 ) , то в Южной Сибири в кипчакские и ордынские времена располагалась целая Табынская Империя. Уж скорее сибирские татары должны были иметь большее влияние от них, чем от поволжских татар. ?

PS

-- табын = возможно от "дубо"

++ я уже как-то выносил на обсуждение свое мнение, что хакассское "тадар" может происходить от "дубо-лар -> тува-лар -> туа-дар -> тадар".

(вот где настоящая табыно-татаро-тадаро-тувинская империя !)

[Ындыр]

16 часов назад Ындыр написал:

-- табын = возможно от "дубо"

++ я уже как-то выносил на обсуждение свое мнение, что хакассское "тадар" может происходить от "дубо-лар -> тува-лар -> туа-дар -> тадар".

(вот где настоящая табыно-татаро-тадаро-тувинская империя !)

В свое время по-моему ув. Uighur задавался вопросом -- почему кыргызы разгромив Каганат, не заселили Монголию.

Но если кыргызы как-то связаны с хакасами, а хакасы с именем "татар", то -- татары как раз и заселили Монголию.

[кылышбай]

В 4/23/2018 в 04:19 Ындыр написал:

Почему же тогда то и дело слышится довольно острая реакция сибирских татар (там их 3 или 4-5 субгрупп), о том, что Казань влезает в их дела, типа заставляет учить непонятный язык? Вы реально в курсе происходящего у них?

"Тюркские племена" может так и жили, но говорят, что некоторые группы сибирских татар -- это тюркизированные угры или самодийцы. Им-то что делать?

В 4/23/2018 в 13:07 Bas1 написал:

Мы говорим о близости с поволжскими татарами относительно других наций. Но это не значит что идентичные. Процесс формирования нации у татар не дошел до конца.

вопрос этничности и нации очень сложный и до сих пор нет строгого и принятого всеми набора признаков того или иного этноса. ситуация усугубляется тем что в нашей советской парадигме принято тождество нации и этноса хотя первое это понятие сугубо современное и связано с государственностью, литературным языком и др. современными атрибутами. а вот этнос это уже посложнее. в ситуации с сибирскими татарами, кот. считают или не считают частью общей современной татарской нации (нельзя не признать что она ассоциируется в первую очередь с "шефством" со стороны Казани), не может быть правых или не правых в вопросе: будут они частью этой совр. татарской нации или нет. другое дело если поднимать немного другой вопрос (очень тесно связанный с первым): а были ли поволжские татары и все эти многочисленные и разнообразыне субэтносы, объединенные сейчас под общим этнонимом "сибирские татары", одним единым этносом, с единым языком, государственностью, историей и культурой? это уже другое. первый вопрос касается будущего татар и ответ на него будет результатом действия обеих сторон +посторонних сил, а второй вопрос это уже имеющиеся факты истории татар и всякий кто пытается выдергивать из контекста этой истории какие либо выгодные своему лагерю моменты при этом умалчивая неудобные просто напросто спекулирует

[кылышбай]

В 4/23/2018 в 17:21 Samtat написал:

Сибирский  мне больше понятен, чем скажем казахский.

какой именно говор, диалект? язык какого "субэтноса"?

В 4/23/2018 в 17:23 Samtat написал:

Читаю СМИ, т.е. эта тема поднимается, обсуждается в самом Казахстане.

В 4/23/2018 в 20:25 Samtat написал:

Казахами, властью, журналистами.

поверьте мне: у нас больше других обсуждаемых проблем и такого прям массового или даже местечкового трайбализма  в обществе нет. но зато есть две другие похожие проблемы: в большей степени непотизм и в чуть меньшей регионализм: и то это не сколько противостояние юга и севера (когда самые воинствыенные западные стоят в торонке) а некоторые различия в быту и менталитете обусловленные 100-150 летним раздельным существованием во времена РИ и влиянием на первых среднеазиатских ханств. и эти коллизии не встречаются в политике: там рулит как я говорил непотизм и коррупция. в принципе географиески разделить страну по родам и жузам тоже не получится: даже при кажущемся строгом делении по регионам представители того же Ср. жуза в количестве больше миллиона проживают в Южном Казахстане и Узбекистане, представителей Ст. жуза ок. миллионы в столице и др. северных регионах, повсюду "смашанные" браки, единый литературный язык в образовании и СМИ (уже сто лет как). при этом более обособленно и не мигрируя живут западные - Мл. жуз. НО они как эталон: близки в равной степени и к северянам и к южанам, живут, никого не трогают но если начнут доставать - ответят незамедлительно)

 

[кылышбай]

23 часа назад Ындыр написал:

Если верить этой башкирской работе ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/105-башкорты-башкиры/&do=findComment&comment=278642 ) , то в Южной Сибири в кипчакские и ордынские времена располагалась целая Табынская Империя. Уж скорее сибирские татары должны были иметь большее влияние от них, чем от поволжских татар. ?

PS

-- табын = возможно от "дубо"

++ я уже как-то выносил на обсуждение свое мнение, что хакассское "тадар" может происходить от "дубо-лар -> тува-лар -> туа-дар -> тадар".

(вот где настоящая табыно-татаро-тадаро-тувинская империя !)

по карйней мере зауральские башкиры наверняка тесно контактировали с Сиб. ханством Кучума, может даже часть их являются потомками тех татар

[Samtat]

3 минуты назад кылышбай написал:

какой именно говор, диалект? язык какого "субэтноса"?

Чей говор ? Какого ещё субэтноса ?

[кылышбай]

12 минут назад Samtat написал:

Чей говор ? Какого ещё субэтноса ?

у сибирских татар единый общий язык?

[Samtat]

10 минут назад кылышбай написал:

у сибирских татар единый общий язык?

Вы что всерьёз думаете , что кто-то задаётся вопросом об субэтносах и говорах услышав знакомую речь ? Эти понятия академические, научные и для простого обывателя не на столько важны и даже могут быть неизвестны.

Всё, что приходилось слышать по видео,  у сибирских есть общее в фонетике. А кого они там говора, не указывают.

[Samtat]

24 минуты назад кылышбай написал:

поверьте мне

Я лучше воздержусь.

[кылышбай]

5 минут назад Samtat написал:

Я лучше воздержусь.

и правильно. я не могу быть 100% объективен в этом вопросе ибо сам являюсь казахстанце и казахом. но я максимально стараюсь быть (и за это часто вижу наезды своих сородичей )

[кылышбай]

6 минут назад Samtat написал:

Вы что всерьёз думаете , что кто-то задаётся вопросом об субэтносах и говорах услышав знакомую речь ? Эти понятия академические, научные и для простого обывателя не на столько важны и даже могут быть неизвестны.

Всё, что приходилось слышать по видео,  у сибирских есть общее в фонетике. А кого они там говора, не указывают.

просто интересен момент: собственно язык сибирских татар в 14-18 веках, каково влияние поволжского языка на своременный их язык?

[Le_Raffine]

32 минуты назад кылышбай написал:

поверьте мне: у нас больше других обсуждаемых проблем и такого прям массового или даже местечкового трайбализма  в обществе нет. но зато есть две другие похожие проблемы: в большей степени непотизм и в чуть меньшей регионализм: и то это не сколько противостояние юга и севера (когда самые воинствыенные западные стоят в торонке) а некоторые различия в быту и менталитете обусловленные 100-150 летним раздельным существованием во времена РИ и влиянием на первых среднеазиатских ханств. и эти коллизии не встречаются в политике: там рулит как я говорил непотизм и коррупция. в принципе географиески разделить страну по родам и жузам тоже не получится: даже при кажущемся строгом делении по регионам представители того же Ср. жуза в количестве больше миллиона проживают в Южном Казахстане и Узбекистане, представителей Ст. жуза ок. миллионы в столице и др. северных регионах, повсюду "смашанные" браки, единый литературный язык в образовании и СМИ (уже сто лет как). при этом более обособленно и не мигрируя живут западные - Мл. жуз. НО они как эталон: близки в равной степени и к северянам и к южанам, живут, никого не трогают но если начнут доставать - ответят незамедлительно)

Не нужно никого переубеждать. Человеку больше нравится другая версия. Вопрос предпочтений.

[Samtat]

5 минут назад кылышбай написал:

просто интересен момент: собственно язык сибирских татар в 14-18 веках, каково влияние поволжского языка на своременный их язык?

Без понятия каково влияние. В прошлом году попадался словарь сибирско-татарской лексики 19 века. Очень много общего в лексике с повожско-татарским. Отличия в фонетике, произношении. К пример там где "Б" у них "П"; где "Ч" у них "Ц".

[RedTriangle]

В 23.04.2018 в 22:44 Ындыр написал:

Если верить этой башкирской работе ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/105-башкорты-башкиры/&do=findComment&comment=278642 ) , то в Южной Сибири в кипчакские и ордынские времена располагалась целая Табынская Империя. Уж скорее сибирские татары должны были иметь большее влияние от них, чем от поволжских татар. ?

PS

-- табын = возможно от "дубо"

++ я уже как-то выносил на обсуждение свое мнение, что хакассское "тадар" может происходить от "дубо-лар -> тува-лар -> туа-дар -> тадар".

(вот где настоящая табыно-татаро-тадаро-тувинская империя !)

хакасское татар это точно от русских.

казахское табын это скорее всего от монгольского слова пять.

дубо до тува сомнительная версия.

средневековые источники пишут что татар/тартар это от слова тянуть(тарту/татах)

[Samtat]

2 часа назад RedTriangle написал:

хакасское татар это точно от русских.

На счёт "точно", это врядли. Мнения разделились. Кляшторный:

Цитата

...бытующее до настоящего времени старое самоназвание хакасов — тадар-татар, вовсе не «отголосок царской официальной административной системы», как считает автор, а явление несравненно более древнее. После монгольского завоевания земля енисейских кыргызов вошла в состав Юаньской империи: «С приходом к власти династии Юань этот народ (цзилицзиси) разделили и создали девять тысяч дворов» [2].При распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых, однако, в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Её основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое официальное название владения и народа Дадань, т.е. татар [3]. Так параллельно самоназванию кыргыз вошло в употребление иное официальное обозначение, более широкое по политическому и территориальному охвату, но тем не менее достаточно устойчиво локализовавшееся в северной части Ойратского государства.

 

[RedTriangle]

1 минуту назад Samtat написал:

На счёт "точно", это врядли. Мнения разделились. Кляшторный:

Я не видел упоминания о таком самоназвании предков хакасов от русских.

У Кляшторного просто версия, и дадань это название данное государству чуть ли не всех монголов, а не только кыргызов.

Почему енисейские кыргызы не звались татарами? Нынешние кыргызы сохранили этноним благодаря тому что их предки называли себя кыргызами, а не татарами.

В топонимике Хакасии и в хакасской культуре полно слов связанных со словом "кыргыз", и ничего нет связанного со словом "тадар/татар/дадар", если не совсем свежее.

Считаю очевидным что это название от русских, и вешали этот ярлык они всем -- как и всем соседям хакасов, так и совсем другим восточным народам.

[Samtat]

9 минут назад RedTriangle написал:

Почему енисейские кыргызы не звались татарами?

!???!

[Samtat]

8 минут назад RedTriangle написал:

Считаю очевидным что это название от русских

Не вижу ничего очевидного. Лишь стереотип.

[RedTriangle]

19 минут назад Samtat написал:

!???!

кыргызы Енисея и их потомки звали себя кыргызами, нет сообщения ни от русских, ни от джунгар что их самоназвание было татар.

Кыргызы принесли ведь этноним кыргыз, а не татар.

Так когда успели потомки енисейских кыргыз принять название татар по-вашему? Хотя где то об этом сообщается?

18 минут назад Samtat написал:

Не вижу ничего очевидного. Лишь стереотип.

В топонимике Хакасии, культуре и в фольклоре хакасов нет ничего связанного со словом татар(зато обильно присутствует все связанное со словом кыргыз). Все лишь свежее.

Поэтому самоназвание татар навязано русскими.

[Samtat]

11 минут назад RedTriangle написал:

Поэтому самоназвание татар навязано русскими.

Не убеждайте, потому как не убедили.

[RedTriangle]

4 минуты назад Samtat написал:

Не убеждайте, потому как не убедили.

Хорошо, и не пытался.

Однако, она имеет больше аргументов. Противоположенная версия почти никаких.

[Samtat]

17 минут назад RedTriangle написал:

Хорошо, и не пытался.

А сложилось впечатление , что даже старались.

[Махамбет]

11 часов назад кылышбай написал:

вопрос этничности и нации очень сложный и до сих пор нет строгого и принятого всеми набора признаков того или иного этноса. ситуация усугубляется тем что в нашей советской парадигме принято тождество нации и этноса хотя первое это понятие сугубо современное и связано с государственностью, литературным языком и др. современными атрибутами. а вот этнос это уже посложнее. в ситуации с сибирскими татарами, кот. считают или не считают частью общей современной татарской нации (нельзя не признать что она ассоциируется в первую очередь с "шефством" со стороны Казани), не может быть правых или не правых в вопросе: будут они частью этой совр. татарской нации или нет. другое дело если поднимать немного другой вопрос (очень тесно связанный с первым): а были ли поволжские татары и все эти многочисленные и разнообразыне субэтносы, объединенные сейчас под общим этнонимом "сибирские татары", одним единым этносом, с единым языком, государственностью, историей и культурой? это уже другое. первый вопрос касается будущего татар и ответ на него будет результатом действия обеих сторон +посторонних сил, а второй вопрос это уже имеющиеся факты истории татар и всякий кто пытается выдергивать из контекста этой истории какие либо выгодные своему лагерю моменты при этом умалчивая неудобные просто напросто спекулирует

Для меня этнос ассоцируется с языком. Язык это фундамент. Без языка не познать этнокультуру и этнопсихологию.

По этой же логике например хазарейцы сейчас персидский этнос а не монгольский.

[Махамбет]

1 час назад Samtat написал:

Не убеждайте, потому как не убедили.

Если Казанский ханство сохранили б незаисимость то кипчакоязычные жители по большому вероятности назывался б ногайцами. Как и астраханцы в аналогичным случае. А вот про сибирцев не уверен, так как лично не знаю что этноним ногайцы распространялся и для них.

[Samtat]

12 минут назад Махамбет написал:

Если Казанский ханство сохранили б незаисимость то кипчакоязычные жители по большому вероятности назывался б ногайцами.

Не обязательно. Ногайцы стали играть заметную роль в КХ только в 16 веке, которое уже существовало около 100 лет.