Татары

[Samtat]

1 час назад, mechenosec сказал:

Хотя читал в энциклопедии что в 19 веке татары звали себя болгарлы

Часть определённо так себя называла, и вполне возможно имела для этого объективные причины. Ничего не имею против, я против того, чтобы обобщать. Чтобы всех татар загонять в эти рамки. Я не булгар, и от предков своих никогда этого имени не слышал. Хотя мои корни из Закамья Татарстана - можно сказать сердца  бывшей В.Булгарии.

[mechenosec]

8 минут назад, Samtat сказал:

Часть определённо так себя называла, и вполне возможно имела для этого объективные причины. Ничего не имею против, я против того, чтобы обобщать. Чтобы всех татар загонять в эти рамки. Я не булгар, и от предков своих никогда этого имени не слышал. Хотя мои корни из Закамья Татарстана - можно сказать сердца  бывшей В.Булгарии.

Об этом и говорю, кто-то от булгар, кто-то от татар, не обижайтесь но кто-то и от монгол.

[Samtat]

В Советской исторической науке сложилась парадоксальная ситуация: для научных кругов  ТААССР был гласный и негласный запрет на изучение и тем более популяризацию истории Золотой Орды. По истории В.Булгарии пожалуйста- зелёный свет. А для простого народа ровным счётом наоборот, популяризации ВБ не было,но  зато в школе, и в культпросвете везде был штамп "поганые татары".

В 90-е история В.Булгарии пошла в народ: и города, и первые чугун плавили и т.д.

Естественно после советской эпохи образ "диких татар"становился менее привлекательным, чем "высокоцивилизованные булгары"...

[mechenosec]

15 минут назад, Samtat сказал:

В Советской исторической науке существовала парадоксальная ситуация: для научных кругов  ТААССР был гласный и негласный запрет на изучение и тем более популяризацию истории Золотой Орды. По истории В.Булгарии пожалуйста- зелёный свет. А для простого народа ровным счётом наоборот, полурязации ВБ не было,но  зато в школе, и в культпросвете везде был штамп "поганые татары".

В 90-е история В.Булгарии пошла в народ: и города, и первые чугун плавили и т.д.

Естественно после советской эпохи образ "диких татар"становился менее привлекательным, чем "высокоцивилизованных булгар"...

Думаю вам будет интересно посмотреть про Коловрата, думаю про булгар в советское время это из за политкорректности, не про потомка Батыя же писать ,Улу- Мухаммеда так кажется звали казанского хана ?

[Samtat]

10 минут назад, mechenosec сказал:

думаю про булгар в советское время это из за политкорректности

Образ булгар был более безобиден в контексте русской истории. Золотоордынцы в отличии от них были агрессивны, воевали с Русью и требовали "дань за 12 лет" .  

[mechenosec]

10 минут назад, Samtat сказал:

Образ булгар был более безобиден в контексте русской истории. Золотоордынцы в отличии от них были агрессивны, воевали с Русью и требовали "дань за 12 лет" .  

Полностью согласен, ирония судьбы, после фильма Коловрат ,не калмыки- монголы окажутся редисками, а именно вы татары ,хотя Рязань штурмовали именно монголы, вы крайние ,ваших земляков типа Ындыр можно понять ,никто не хочет быть крайним . Кто-то обязан быть виноват. Это типа ойратов у казахов ,Мын бала и т д, там уже мы крайние 

[Ындыр]

8 часов назад, mechenosec сказал:

В золотой орде как понял всех звали татарами

Почему это Вы так решили?

В Золотой Орде так-то правили монголы. И они очень обижались, когда их звали татары. Или я не прав?

Просто покажите, что великий хан Хубилай говорит своему брату Бату [или...] "татарин-братан приветствую тебя, всех благ...ля-ля-ля"

Или во внутренней переписке иранские-хулагиды/чагатайцы/великие-моголы/тамеллановцы говорили мамелюкам/ордынцам/турецким султанам "мы приветствуем достопочтенных татар".

Тут по-моему все просто:покажете так покажете, будет мне наука.

[Ындыр]

8 часов назад, mechenosec сказал:

В золотой орде как понял  .. большинство были кыпчаками

На самом деле официальная "татаристкая" доктрина не акцентируется на имени "кипчак". Они как раз говорят о "тюрко-татарах". Т.е. призовут в помощь и огузские и чувашские свидетельства -- и Вы оказались бы маргинальным неучем, если б жили у нас.

Не известно -- было ли большинство кыпчаками. Вы типа знаете историю Золотой Орды типа больше наших "татаристов"?

[Kamal]

8 hours ago, Ындыр said:

К 100-летию "татаризма"
по материалам ( http://islam-today.ru/istoria/rozhdenie_u_tatar_nacionalnogo_samosoznaniya/ )

А. "татаризация"

1) Как видно из статьи примерно 100 лет назад развернулась большая пропаганда "татаризма".

"Например, татарский писатель Фатих Каримов (Карими) в 1914 г. писал: «... разбираем — тюрки мы или татары и по возможности стараемся доказать, что мы татары»."

2) "Документы 1910-х гг. показывают, что в развитии национального самосознания наибольшую активность проявляли татарские интеллектуалы и национальная буржуазия. Несмотря на то, что крестьянство в этом процессе не участвовало, ..."

3) Шансы городских "татаристов" были невелики. Ведь большинство населения были деревенскими жителями, религиозными людьми и т.д..

"Галимджан Ибрагимов в статье «Мы  — татары» (1911) констатировал: «Татары... почему-то уклоняются от этого названия» (этнонима «татар». — Д. И.). "

4) И вообще -- похоже "татаристы" сами плохо понимали свои цели и их амбиции были очень широки и революционны.

"Таким образом, попытки татарских идеологов внести коррективы в ход складывания национальной идентичности в 1917—1920-м гг. не увенчались успехом, что было связано как с сопротивлением башкирской политической элиты, так и с общим провалом политического проекта татарского национального движения 1917—1920-х гг. по созданию татарской «политической» нации в широких этнических и территориальных рамках. "

5) Тем не менее в 1920-х годах наступил перелом

"Но усилия татарских идеологов в одном плане не пропали даром — к 1920-м гг. большинство татар (в Европейской части СССР по переписи 1926 г. — 88%) уже прочно усвоило этноним «татары» в качестве общенационального самоназвания."

Если вспомнить что это были за годы -- революция, гражданская война, продразверстка, голод в Поволжье ( https://lenta.ru/articles/2017/11/15/golod_1921/ ), борьба с религией, раскулачивание -- то навязывание городскими "хунвейбинами" имени "татар" было не самым большим несчастьем тех лет.

(Хотя злые языки говорят, что всё решилось не интеллектуальными стараниями городской интеллигенции и буржуазии в пропаганде "татаризма", а тем что "В 1918 г. нарком по национальностям тов. И.В.Сталин приблизил к себе татаристов М.Султан-Галиева и Г.Ибрагимова. ..." и т.д.)

6) Впрочем в 09.08.1944 было какое-то постановление ЦК ВКП(б) перегибах в изучении Золотой Орды. Но "татаристская" инерция уже набрала ход. Ну, и возможно там были и личные мотивы -- ведь не будет же внук Г.Ибрагимова "исправлять" своего деда.

Б. истоки "татаризма"

Я думаю, истоки имени "татар" [в наших землях] шли с европейской стороны, которая была подхвачена молодыми эмансипированными европеизированными городскими жителями. (Как видимо и термин "тюрки" --"У этого явления была и объективная база — усиление исторических и лингвистических исследований подтверждало родственность тюркских народов, общность их истории.")

Конечно, первоначально "татары" были реальные восточные племена. Однако затем (в период монголо-татарского нашестия) это имя приобретало всё более расширительное трактование (вплоть до -- Карпини:"История Монгалов, именуемых нами Татарами"), которое в европах/россиях переплелось с именем "Tartar" и надолго там закрепилось.

Интересный вопрос насколько широко имя "татар" употреблялось в других частях Монгольской Империи -- Иране, Ср. Азии и тд. И в каком качестве "татар" употреблялись внутри Золотой Орды -- например в переписке с турецкими султанами...(Не буду разбирать это вопрос сейчас.)
Но сейчас считается, что в Золотой Орде "татары" это было уже не конкретное племя, а военно-феодальное сословие. Сословие -- при государстве Золотая Орда. Ушла Золотая Орда -- ушли и её институты и сословия. Конечно, появилось Казанское ханство с таким же сословием, но и оно не долго продержалось. Остатки этого сословия наверное были или уничтожены при взятии русскими Казани или впоследствии экономически задушены царской администрацией или ушли к ним на службу.

Т.о. имя "татар" не имело особого воплощения к 1900-м годам.

Более того, даже в культуре ни какого особого самурайского ("татарского") духа, ностальгии по рыцарским ("татарским") временам, былин типа о "козаке-Илье-Муромце" они не оставили. И такое насколько я понимаю происходит везде -- и у мишар, и у чуваш, и у кяшен.

Наоборот, путешественники писали, что ( http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm ):
И. Е. Фишер в 1755 году писал, что "те, кого сейчас зовут татарами, имя это не принимают, считают поношением". Ему вторят Н. М. Карамзин (1811 год): "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами" и С. М. Шпилевский (1877 год): "...эти, называющие себя булгарами татары...". П. Знаменский в 1910 году также писал, что "сами татары называют себя булгарами"...

Выходит, что сведения о "татарах" оставались в актуальном состоянии в первую очередь из-за русских или европейских людей.
Так что "татаризм" -- это новодел.

Возможно поэтому (чтобы облечь сословие "татар" в какую-то реальную племенную плоть) в "татаризме" развивается тюрко-татаризм (т.е. попытки дойти до обобщенных ордынско-тюркских племенных истоков), или сконструировать какие-то источники

( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1042-эпос-идегей/&do=findComment&comment=14647 )

По-моему, в "татаризме" не было каких-то объективных причин. У ранних "татаристов"

• -- постоянно идет оглядка на русских (наверное не на крестьян, а на мелких чиновников и политиканов), а не на консенсус внутри общества
• -- описываются негативные моменты "стыд" и тд, а не положительные
• -- ранних "татаристов" не заботит ухудшения имиджа человека при принятии "татар"

В общем, как-то всё извращенно.

В. цели и задачи "татаризма"

"целенаправленного формирования этнической самоидентификации нового типа, отличного от самосознания, доставшегося в наследство от средневековья (и характеризующегося неразрывной связанностью в нем религиозных и собственно этнических компонентов)"

"идеологи татар стремились заменить узколокальные и сословного типа наименования, а также конфессионим "

(Сейчас, через 100 лет конечно уместно посмотреть -- насколько "татаристы" справились с обрубанием феодальных корней и нивелированием локальных и конфессиональных  наименований.)

Г. конкурирующие теории

1) "мусульмане"

"Широкое бытование последнего в XVIII — середине XIX в. было тесно связано со становлением в Волго-Уральском регионе, начиная с XVIII в., самостоятельной «мусульманской» нации."

Не совсем понятно почему авторы статьи выбрали дату 18-век (с 1700 гг). Возможно потому что в более раннее время [русской администрацией] упоминаются только "чюваша" и "татары".
Однако, еще ранее в русских летописях упоминаются "басурмане". Причем и "татары" и "бусурмане" упоминаются параллельно и не всегда видимо это синонимы.

Хотя авторы статьи говорят, что этот термин безграничен ("«мусульманская» идентичность, из-за своей «безграничности»") , однако во времена Золотой Орды он не был настолько безграничен. Т.к. хотя Золотая Орда приняла официально ислам 1312-1313 (хан Узбек), думаю в сельской глубинке ордынцы долго были ещё традиционалистами. Так что термин "мусульман" был довольно очерчен. А так же мог включать и мусульманских буртасов (иформировавшихся на их территории мишар) и бесермен и т.д.

2) "булгары"
О булгарах авторы статьи практически не упоминают. То ли являясь безусловными сторонниками чуваше-язычия булгар, то ли выполняя задачу подрубания феодальных корней при переходе к буржуазной нации "второго" или "третьего" типа.

Тем не менее необъяснимая тяга к булгарам [почему-то] существовала и 100 лет назад. Существует и сейчас (https://realnoevremya.ru/articles/8494).

"Татаристы" говорят типа "В то время не было понятия гражданства в нашем смысле, даже о народе Булгарии можно говорить с огромной натяжкой. Собственно, это был не народ, а население Булгарии." ( https://m.business-gazeta.ru/article/324457 )

Т.е. то, что складывалось в 642-1242 годах "татаристы" пытаются представить механической суммой племен. Которые видимо все вопросы решали в парламенте всеобщим голосованием. Видимо на взгляд "татаристов" в Булгарии царил эдакий мультикультурализм

( https://ru.wikipedia.org/wiki/Мультикультурализм)
И в Булгарию могло прийти любое количество народа, сесть у ханского дворца и попросить себе государственное пособие.?

На самом деле в Булгарию было сложно войти даже сильному Субедею. Булгарские цари лично управляли перекочевкой племен (922 Ахмед ибн-Фадлан). После тяжелой борьбы они подчинили Буртасию, оказали влияние на её экомику и видимо на язык, раз мишарский и средний диалекты так похожи.

Д. Итоги. К 100-летию "татаризма".

Авторы подводят итог своей статьи
"Итак, общенациональный этноним является конечным результатом становления татарской национальной общности, за ним стоит вся национальная культура. Этноним «татары» — плод деятельности многих татарских интеллектуалов. Можно сказать, что он — продукт истории и один из ценнейших достояний всей татарской нации. Отказ от него в пользу других наименований, пусть даже содержащих «татарский» компонент, не является простым механическим актом, ибо содержит в себе потенциальную возможность разрыва с национальной культурой."

1) На ( http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf ) говорится, что центральная этнографическая группа среднего диалекта (население Предволжья и Предкамья) "Эта группа восходит, по меньшей мере, к периоду Казанского ханства."

Т.е. средний диалект во всем его языковом и этнографическом своеобразии сложился до "татаристов" и без руководящей роли "татаристов". Так что ценность татаристов довольно сомнительная.

2) У многих, кто наблюдает за "татаризмом" ( http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm ) создается впечатление, что они недостаточно полно отстаивают булгарские корни. Симпатия "булгарам" до революции была. И если "булгаристы" и последовали за "татаристами" ради общенационального единства, но конечно не для того, чтобы "татаристы" причиняли ущерб булгарскому наследию в погоне за золотоордынскими журавлями.

3) Ну и наконец символом 100-летия "татаризма" стала прокурорская проверка в школах.

-- с одной стороны выяснилось, что несмотря на повышенное финансирование и увеличенные часы, ученики оканчивают школу вообще не зная татарский язык. В условиях укрупнения деревенских школ -- это вообще катастрофа.

-- с другой стороны. В то время как экономический и политический Татарстан движется к новым успехам, "татаристы" тянут нас назад. Нет истории татар на татарском языке. Они запутывают и татарских и российских обывателей народом "да-да", жившем давным-давно с далекой Монголии, сферическими ордынскими тюрками в вакууме. Верны теории огуроязычия булгар. Блокируют генетические исследования ( http://генофонд.рф/?page_id=6222 ). Озабочены распадом татар от переписи населения. Короче "татаристы" -- это какие-то отсталые консерваторы тормозящие наш прогресс мягко говоря.

Да пусть, мало ли что говорят и внедряют в академическую историографию, но ведь источник явно говорит, что в начале 14 века была именно эпоха каракалпаков. "узбеки" появились позднее и все события Евразии до этого периода происходили именно при участии каракалпакских племен. Вопрос даже в имени Габдуллы хана - почему его величают Кара-беком? Мне просто-напросто интересен вопрос о роли каракалпаков во всю эту систему золотоордынского периода, я так и считаю, что именно каракалпаки разделились по политическим признакам. Это говорит о том, что исследования Федорова-Давыдова плавно переходят на нынешних каракалпаков, где части этого политического союза в дальнейшем растворились.в среде разных народов. 

Чтоб Вам было понятно, нынешние каракалпаки это всего лишь десятая часть когда-то многочисленных каракалпаков, они в первой четверти 18 века разгромлены джунгарами и разделены на несколько частей, потом предки 1/3 части нынешних каракалпаков (называемые Нижними) истреблены казахами, потом остатки от этих же (Нижних) каракалпаков, на 70% истреблены хивинцами и в итоге мы представляем тот народ, когда-то представлявший грозных черных клобуков. От нас нынче ничего не осталось от того народа и настоящая судьба под вопросом. Поэтому, "Джагфар тарийхы" скорее всего будет просто-напросто  утопией в глазах наших "могущественных"  соседей.

[Ындыр]

14 минут назад, Kamal сказал:

Да пусть, мало ли что говорят и внедряют в академическую историографию, но ведь источник явно говорит, что в начале 14 века была именно эпоха каракалпаков. "узбеки" появились позднее и все события Евразии до этого периода происходили именно при участии каракалпакских племен. Вопрос даже в имени Габдуллы хана - почему его величают Кара-беком? Мне просто-напросто интересен вопрос о роли каракалпаков во всю эту систему золотоордынского периода, я так и считаю, что именно каракалпаки разделились по политическим признакам. Это говорит о том, что исследования Федорова-Давыдова плавно переходят на нынешних каракалпаков, где части этого политического союза в дальнейшем растворились.в среде разных народов. 

Чтоб Вам было понятно, нынешние каракалпаки это всего лишь десятая часть когда-то многочисленных каракалпаков, они в первой четверти 18 века разгромлены джунгарами и разделены на несколько частей, потом предки 1/3 части нынешних каракалпаков (называемые Нижними) истреблены казахами, потом остатки от этих же (Нижних) каракалпаков, на 70% истреблены хивинцами и в итоге мы представляем тот народ, когда-то представлявший грозных черных клобуков. От нас нынче ничего не осталось от того народа и настоящая судьба под вопросом. Поэтому, "Джагфар тарийхы" скорее всего будет просто-напросто  утопией в глазах наших "могущественных"  соседей.

Ну что сказать?

Как говорится лучший друг каракалпаков "это армия, авиация и флот", [древняя генетика и исторические изыскания о Кара-беке]. По-моему, или вы соберетесь под угрозой южного ИГ, или ...
Смысл говорить об ушедшем могуществе каракалпаков? Вы-то живы!

[Kamal]

1 minute ago, Ындыр said:

Ну что сказать?

Как говорится лучший друг каракалпаков "это армия, авиация и флот", [древняя генетика и исторические изыскания о Кара-беке]. По-моему, или вы соберетесь под угрозой южного ИГ, или ...
Смысл говорить об ушедшем могуществе каракалпаков? Вы-то живы!

Да, нет ни какого смысла говорить о прошлой жизни и славе. Нынче мы просто-напросто уничтожены, что не можем даже говорить о своей прошлой судьбе. Но мы, как Вы правильно отметили - живы. Но бороться против историографии скорее всего не в силах. Я еще что-то говорю и пишу, а наши отечественные историки уже ничего не смогут и слова вымолвить. 

[Ындыр]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Часть современных татар от своих дедов, прадедов знают что они потомки именно татар а не булгар ?

Эх, джаный, ну пусть знают, но это не дает им право умалять историю моих предков, да? Они типа во власти, но ни чего особого для меня не сделали / для меня они не авторитет / им не стоит говорить за меня , да?

Я к ним не лезу, но пусть они (раз поучают маё бабло) оглянутся на меня, да?

[Ындыр]

23 минуты назад, Kamal сказал:

Но бороться против историографии скорее всего не в силах.

Ну Вы просто оскорбляете меня своим пессимизмом. Да запендюрьте/начните/организуйте свою генетику, хоть какое-то подспорье будет! Знаете, как в "Побег из Шоушенга" -- он писал письма целый год, и добился-таки библиотеки!

[Kamal]

2 minutes ago, Ындыр said:

Ну Вы просто оскорбляете меня своим пессимизмом. Да запендюрьте/начните/организуйте свою генетику, хоть какое-то подспорье будет! Знаете, как в "Побег из Шоушенга" -- он писал письма целый год, и добился-таки библиотеки!

Это не пессимизм с моей стороны, а реальность с чем сталкиваются наши отечественные историки. Я б не хотел вдаваться в политическую полемику, но когда я писал "уничтожено", то имел ввиду реальную ситуацию в нашей Республике. Мы, нынче самый взрывоопасный регион в Средней Азии, а этого не хотят ни Казахстан, ни Туркменистан, ни Россия и просто-напросто поддакивают Узбекистану лишь бы войти в общую экономическую сферу с ней. А каракалпаков никто не слышит и не видит, и даже США, так как, это чревато для всех. Я тут не могу рассказывать все политические нюансы, но есть понятие геополитика, где нас всеравно не будет слышно, так что, мы просто-напросто погибаем. А что нас спасет - рассказывают другие люди, но они тоже - под прицелом. 

А я лишь хочу, что когда нас не станет, чтоб нашу историю описали так, как на самом деле и было. 

[Ындыр]

9 часов назад, mechenosec сказал:

и язык у вас именно кыпчакский ,а не булгарский

ну и на чем же основываются Ваши сведения.?

(С удовольствием разберу их прям по косточкам.)

[Ындыр]

12 минут назад, Kamal сказал:

Это не пессимизм с моей стороны, а реальность с чем сталкиваются наши отечественные историки. Я б не хотел вдаваться в политическую полемику, но когда я писал "уничтожено", то имел ввиду реальную ситуацию в нашей Республике. Мы, нынче самый взрывоопасный регион в Средней Азии, а этого не хотят ни Казахстан, ни Туркменистан, ни Россия и просто-напросто поддакивают Узбекистану лишь бы войти в общую экономическую сферу с ней. А каракалпаков никто не слышит и не видит, и даже США, так как, это чревато для всех. Я тут не могу рассказывать все политические нюансы, но есть понятие геополитика, где нас всеравно не будет слышно, так что, мы просто-напросто погибаем. А что нас спасет - рассказывают другие люди, но они тоже - под прицелом. 

А я лишь хочу, что когда нас не станет, чтоб нашу историю описали так, как на самом деле и было. 

ять (да похрен историю), ведь и уйгуры в Китае могут сказать о политике то же самое! Ну Вы хоть песню свою сочините, что ли.....

[Ындыр]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Часть современных татар от своих дедов, прадедов знают что они потомки именно татар

Да пусть знают! Пусть только только покажут что они именно алчин-татары или токсоба, или каепичи (хана которых булгары отравили), или ...

так-то кипчаки не взяли ни одной русской крепости. И булгары тоже могли вообще отсидеться в своей крепости. А булгары взяли и отравили одного кипчакского/татарского хана Аепу, чем спасли жизни многих и кипчаков и булгар.

[Курсант]

1 час назад, Kamal сказал:

Да пусть, мало ли что говорят и внедряют в академическую историографию, но ведь источник явно говорит, что в начале 14 века была именно эпоха каракалпаков. "узбеки" появились позднее и все события Евразии до этого периода происходили именно при участии каракалпакских племен. 

это каких каракалпакских племен в 14 веке и далее ? в период расцвета ЗО 

[Kamal]

4 minutes ago, Ындыр said:

ять (да похрен историю), ведь и уйгуры в Китае могут сказать о политике то же самое! Ну Вы хоть песню свою сочините, что ли.....

Песня-то есть, но нас, наши же братья-соседи не хотят услышать, для одних мы заведомо "узбеки", для других мы как бы продавшиеся к узбекам, то есть - бывшие казахи, ну а нас (каракалпаков), типа, никогда в принципе и не было. Эти идеи наших соседей так и останутся жить в них, а мы, ну если подобные мне патриоты своего народа и не расскажут, то так и уйдем из истории. Но, возможно мы и выживем, в истории было много таких случаев, и надеюсь нынешний момент один из них и мы выживем. Тогда вот эта песня может станет нашим гимном:

   

[Ындыр]

18 минут назад, Kamal сказал:

Песня-то есть, но нас, наши же братья-соседи не хотят услышать, для одних мы заведомо "узбеки", для других мы как бы продавшиеся к узбекам, то есть - бывшие казахи, ну а нас (каракалпаков), типа, никогда в принципе и не было. Эти идеи наших соседей так и останутся жить в них, а мы, ну если подобные мне патриоты своего народа и не расскажут, то так и уйдем из истории. Но, возможно мы и выживем, в истории было много таких случаев, и надеюсь нынешний момент один из них и мы выживем. Тогда вот эта песня может станет нашим гимном:

   

а ну, становится яснее

грустная великодержавная песня. В бой с такой не пойдешь

А на 1000-летие Казани к нам приезжали с Алтая с песней "Аргымак". Она хоть и расслабляющая , но довольно воинская.

А до этого у нас был турецкий тв-эфир "Заман", там показали мужской турецкий хор. Песня там мне показалась хоть и не перед атакой, но реально боевая, сплачивающая дух.

 

[Kamal]

4 minutes ago, Ындыр said:

а ну, становится яснее

грустная великодержавная песня. В бой с такой не пойдешь

А на 1000-летие Казани к нам приезжали с Алтая с песней "Аргымак". Она хоть и расслабляющая , но довольно воинская.

А до этого у нас был турецкий тв-эфир "Заман", там показали мужской турецкий хор. Песня там мне показалась хоть и не перед атакой, но реально боевая, сплачивающая дух.

 

Песня мне нравится, воины там погибают (самоубийцы), но дают побеждать другим. Вот так и мой народ погибает, а возможно и исторически так было - сами погибали, а вся слава доставалась другим, но подтвердить или опровергать это, сейчас нет возможностей. Только можно догадываться по тем историческим ,данным, что в прошлом каракалпаков было распространено по всей Евразии.

Кстати, Вы спрашивали, что пишут о нас в "Джагфар тарийхы", там так и пишут, что в бою сильно увлекаются и часто страдают из-за осмотрительности, возможно сильно доверяли соседям как и себе. Это было при Ногае, дальше будучи на Волге, были разгромлены китаями и разделились на три части - ушли к булгарам, ушли к Аральскому морю и третья часть подчинилась китаям и остались на Яике. Все это ближе к исторической истине.

[Rust]

Сообщение Руслан (татар) удалено, также и ответ Ындыра. 

[Аrсен]

12 часов назад, Kamal сказал:

Песня-то есть, но нас, наши же братья-соседи не хотят услышать, для одних мы заведомо "узбеки", для других мы как бы продавшиеся к узбекам, то есть - бывшие казахи, ну а нас (каракалпаков), типа, никогда в принципе и не было. Эти идеи наших соседей так и останутся жить в них, а мы, ну если подобные мне патриоты своего народа и не расскажут, то так и уйдем из истории. Но, возможно мы и выживем, в истории было много таких случаев, и надеюсь нынешний момент один из них и мы выживем. Тогда вот эта песня может станет нашим гимном:

   

Что за привычка в своих бедах обвинять других? Будьте в конце концов мужчиной! Не ищите виновных в своих же бедах и ошибках! Ищите правды и изучайте историю своего народа только не обвиняя других. Кто вам мешает?

[Kamal]

1 hour ago, Аrсен said:

Что за привычка в своих бедах обвинять других? Будьте в конце концов мужчиной! Не ищите виновных в своих же бедах и ошибках! Ищите правды и изучайте историю своего народа только не обвиняя других. Кто вам мешает?

Если бы я был бабой, то так и написал бы целиком о том, как наш народ о себе знает всю свою историю по переданным изустно легендам. Этого не делаю, так как, ищу письменных фактов, которых к сожалению фактически нет, а "Джагфар тарийхы" пока под вопросом. Но есть именно те данные на что Вы именно и намекаете.

1. Вы можете опровергнуть те исторические данные, что джунгары на каракалпаков не нападали? Кстати, в каких-то источниках читал, что джунгары первоначально склоняли каракалпаков к сотрудничеству с ними, с чем наши правители не согласились. 

2. Вы можете опровергнуть те исторические данные, что казахи на сохранивших свою независимость каракалпаков (Нижних) не нападали? Кстати, по некоторым историческим данным, казахи опасались даже от этих каракалпаков, хотя они (каракалпаки), частью истребленные джунгарами, уже никакой угрозы ни для казахов, ни других соседей не представляли.

3. Вы можете опровергнуть те исторические сведения, что хивинцы под чистую хотели уничтожить каракалпаков? 

4. Вы можете опровергнуть те исторические данные, что среди самих каракалпаков к концу 18 века было противостояние (кстати, тогда же они могли исчезнуть из истории вообще)?

5. Вы можете опровергнуть те исторические сведения, что в период хивинской истории, каракалпаки беспощадно боролись за свою независимость и в конце-концов добились этого?

Вы о нас (каракалпаках) ничего не знаете и еще имеете наглость пристыдить меня. Вы можете нападать на историков по каракалпакам, но не на простых любителей.

 

[Kamal]

А "минус" это не ответ, можете минусовать сколько угодно, ищите опровержений.