Татары

[Курсант]

36 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Насчет чувашей вопрос интересный. Может их и с гуннами на запад занесло. А может их предки были в регионе и до гуннов. Из-за крайней скудости источников для того региона и того древнего периода к сожалению что-либо установить наверняка кажется невозможным.

чуваши скореи всего автохонны , до гуннов жили , по им нескажешь что их предки жили в юртах и кочевали

[Ындыр]

(http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf).
"ЭТНОТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ГРУППЫ ТАТАР ПОВОЛЖЬЯ И УРАЛА И ВОПРОСЫ ИХ ФОРМИРОВАНИЯ"

Для начала рассмотрим оригинальную не-булгарскую территорию:

Те, кого мы в просторечии именуем "мишарский западный диалект", делятся на 2 группы

1. -- Касимовские татары
2. -- Собственно мишары

"Так, Е.А.Малов в конце XIX в. указывал на то, что мишари касимовских татар не считали «своими» (48, с.8). В 1920-х гг. Дж.Валидов сообщал, что и касимовские татары себя отнюдь не признавали мишарями (38, с.54).
"Правда, абсолютизировать обособленность касимовских татар было бы неверно. Еще Б.А.Куфтин писал, что «...с большим распространением грамотности в белом аймаке получает преобладание литературное казанское наречие» (57, с.141). Да и Ф.Л.Шарифуллина пришла к выводу, что в конце XIX - начале XX вв. отмечается сильное влияние на традиционную культуру касимовских татар со стороны казанско-татарской культуры, особенно ее общегородского слоя.

Касимовские татары

•     -- белый аймак (ак аймак) -- " Себя «белоаймачники» считают более культурными. Эту характеристику подтверждают и «черноаймачники», полагающие, что по сравнению с ними население из «белого аймака» в прошлом было более богатым и культурным."
•     -- черный аймак (кара аймак) -- "Они прямо говорили, что «черным аймаком» рассматриваемое население считалось по нескольким причинам: они жили на «черной стороне» (кара як); больше занимались крестьянским трудом и перебивались на «хлебе с солью» (ипи - тоз белђн тордылар), тогда как у «белоаймачников» было больше купцов."
•     -- черные зипуны (кара зыбыннар) -- "Название же их происходит от того, что у них, с одной стороны, по сравнению с «касимовской стороной» язык более «грубый», а с другой - по одежде из черной шерсти". Ими отмечалась и их языковая специфика (примешивание буквы «д» к букве«з» - напр., бодз вмес    то боз). Так, «черноаймачники» о «черных зипунах» высказывались в том смысле, что они были «народом» еще более темным, чем они сами» (бездђн дђ карарак халык),
•     -- бастановцы?
  "Бастанский говор имеет как в фонетическом, так и морфологическом отношениях сходство с касимовским говором и говорами, входящими в мишарский диалект. Причем специфические морфологические особенности бастанского говора, с одной стороны сближаясь с особенностями касимовского и близких территориально мишарских говоров, с другой - имеют общность с кумыкским и ногайским языками.

ИТОГО
"Таким образом, у «белого» и «черного» аймаков обнаруживается общий этнокультурный компонент, возможно, ногайского происхождения. Причем «ногайских» черт больше у «черноаймачников». Но в то же время намечается общность, основанная на существовании у «белого аймака» и «черных зипунов» «мишарского» этнокультурного компонента. Но этот этнокультурный компонент сочетает традиции двух групп мишарей, существенно отличающихся друг от друга.

Намечается определенное единство (близость) между «черным аймаком» и «черными зипунами» (через браки, этнонимию), хотя и противоречивое. Заметен феномен «скользящего» характера определения уровня «культурности» друг друга: «белоаймачники» более отсталыми считали «черноаймачников», которые в свою очередь к таковым причисляли «черных зипунов». Такую же картину мы наблюдаем и в сфере культуры. Например, у «черного аймака», своеобразие культуры которого достаточно выражено, можно обнаружить «мишарские» элементы культуры (210, с.12).
А у «черных зипунов» в культуре имеются «ногайские» черты."

ТАКИМ ОБРАЗОМ №1
Версия 1 -- чем более не-местной/пришлой, (в данном случае "ногайской") была группа -- чем меньше у неё был социальный статус.

Версия 2 -- чем больше земледельческого и меньше кочевого было в группе -- тем был выше её статус.

А теперь попробуем перенести эти наблюдения в Булгар. Кипчаки конечно могли прийти в БУлгарию (и говорят чуть ли не 30%) -- но каким бы был их статус?
Они не жили в деревяных домах, не пахали землю, не знали (исламский) суд и письмо, не могли "подвинуть" ремесленно-купеческие монополии местных купцов, наверное соглашались бы на менее выгодные заказы, (наверняка селились бы компактно в своих поселениях и их язык не выходил за пределы их деревни).

Насколько престижным был их язык? (Язык тех, кто не знает, что "арабская буква алиф это палка/таяк"). Думаю, и не особо престижным и не язык межнационального общения. Второстепенный язык/диалект короче.

Вот когда местные булгары их научили (ассимилировали) тогда они стали равными членами общества.

ТАКИМ ОБРАЗОМ №2

Когда читаешь эти книгу (http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf).

"ЭТНОТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ГРУППЫ ТАТАР ПОВОЛЖЬЯ И УРАЛА И ВОПРОСЫ ИХ ФОРМИРОВАНИЯ"

Видно, что касимовские общины делились. + Бастановцы были отдельно (и успешно сохраняли особенности языка). + Мишари состояли из 2-х основных коппонентов "ч" и "ц" + несколько переходных. И т.д. и т.п.
Т.е если  бы ногаям/кипчакам/татарам/золотоордынцам дали бы волю -- на территории Булгарии была бы куча делений "свой-чужой" да с социальной дифференциацией, да с кучей языковых особенностей. И лишь булгарский компонент сумел всё это нивелировать в "плавильном котле".

"Однако вряд ли правомерно считать татарское население Предволжья и Предкамья двумя самостоятельными этнографическими группами. ..., по комплексу признаков Предкамско-Предволжский ареал образует единый этнокультурный район. Татарское население, имеющее культурные особенности, присущие этому району, может считаться отдельной этнографической группой.
Эта группа [центральная] восходит, по меньшей мере, к периоду Казанского ханства."

Если бы в период Казанского Ханства Булгарию бы заселили тюрко-татары из Золотой Орды и навязали свои порядки, сделали бы решающий вклад -- она бы выглядела совсем по-другому.

И говорила бы по-другому.

Изменено 13 ноября, 2017 пользователем Ындыр

[Ындыр]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кул_Гали

Кул Гали́ (тат. Кол Гали, Qol Ğəli; башк. Ҡол Ғәли, 1183—1236) — булгарский поэт, представитель средневековой волжско-булгарской литературы, предположительно погибший во время монгольского нашествия XIII века. Настоящее имя — Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджа. Его наиболее известное произведение — «Кыйсса-и Йосыф» (Сказание о Иусуфе), имеющая несколько редакций, написана на тюрки арабицей

Предполагается, что Кул Гали погиб в 1236 году в Биляре во время монгольского штурма Болгара^[5]. Хотя есть также мнение, что поэт спасся и умер уже своей смертью в 1241 году.

Кыйсса-и Йосыф» — поэма Кул Гали, была написана в 1233 году. Написана по кораническим сюжетам о Юсуфе. Поэма написана на булгарском языке, некоторые исследователи относят его к огузскому.

Почему булгарский поэт, живущий в Булгарии не пишет на чувашском?

Почему (" Согласно подсчетам Джавада Алмаза, до 1960 года учеными было обнаружено 33 старинных списка книги, все вышли из рук переписчиков-татар.  В начале 1990-х Миркасым Усманов пишет о двух сотнях старинных рукописей, выявленных или переписанных в районах компактного проживания татарской нации. ") булгарский поэт не популярен (или скорее не известен) у чуваш?

[Ындыр]

В 12.11.2017 в 00:27, Руслан (татар) сказал:

Кодекс Куманикус.rar - непрерывный RAR архив, размер исходных файлов 2 182 650 байт

 Скопировал, может получиться.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/text6.phtml?id=3025

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/

http://www.qypchaq.unesco.kz/Main-Ru.htm

[Ындыр]

В 10.11.2017 в 10:48, кылышбай сказал:

насколько я знаю вы неплохо в лингивитике разбираетесь. так ведь татарский язык относится к кыпчакским, а из булгарского выводят чувашский. или вы считаете что в татарском есть и булгарский элемент?

 

В 10.11.2017 в 11:49, Zake сказал:

Такой же вопрос хотел задать. Ведь преемник булгарского чувашский по-моему совсем не похож на татарский и вообще кипчакские языки.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/&do=findComment&comment=194864

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-хунну-сюнну-гунны-2/&do=findComment&comment=245439

 

[Ермолаев]

6 часов назад, кылышбай сказал:

о татарах западнее Монголии до 13 в. известно уже по текстам Кашгари и наличию этнонима татар среди кыпчакских племен

Ну в принципе...Вообще, моя позиция по этому вопросу тогда выстраивается так: некогда всесильные жужани (татары) были в 555 г. разгромлены тюрками и разделены тогда же на две-три изолированные друг от друга группы: токуз/отуз-татары Монголии и Забайкалья/Прибайкалья (ост-татары; остары - назовем их так) и татары Запада (вест-татары; вестары - назовем их так) + вероятно, к жужаням надо относить аваров (монголоязычие которых доказывали Пеллио и Менгес; нужно разбирать аварскую надпись).

Остары определенно есть предки татар XII-XIII в.в. - совпадения этнонимов и территорий расселения говорят в пользу сего. 

Вестары же тогда являются параллельной остарам ветвью жужаней, которая, как пишет Кашгари, "имеет собственный говор и знает тюркский язык". Примечательно, что в одной группе с татарами у Кашгари идут: Жумул, Кай, Йабаку/Йамак (йемеки; кимаки?) и Басмил. Эти народы выделяются отдельно как кочевые тюрки с собственным языком, но при этом знающие тюркский язык, тогда как Огузы, Кыпчаки, Кыргызы и др. - кочевые тюрки с чистым тюркским единым языком (по Кашгари).

Полагаю, что Татар, Жумул, Кай, Йабаку (йемеки; кимаки) и Басмил - народы суть монголоязычные. По крайней мере с наибольшой долей вероятности монголоязычными были племена Кай и Йамак - т.е., кимаки.

А все из-за их дунхусского происхождения, т.к. в Китае этот народ был известен как "кумоси", а точнее "ки-мак-кай" (для того периода). Причем известно, что этноним связан с понятием "змея" (именно так называет кай/кимаков армянский источник - "народ Змей"; аналогично кыпчаки - "светловолосые"). А как раз в монгольских языках есть очень похожий на это термин:

Proto-Mongolian: *mogaj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: snake

Russian meaning: змея

Written Mongolian: moɣai (L 541)

Middle Mongolian: moxai (HY 12), moqai (SH), mǝɣa (IM), muɣaj (MA)

Khalkha: mogoj

Buriat: mogoj

Kalmuck: moɣǟ, moɣā

Ordos: moGȫ

Dongxian: moGi, moɣǝi

Baoan: moGui

Dagur: mogo, mogu, mog (Тод. Даг. 154)

Shary-Yoghur: moɣui, moGoi

Monguor: muGwǝ̄ (SM 244), moGui (Huzu)

Mogol: maɣōī; ZM māɣāj (21-7a)

======================================

Примечательно, что древние тюрки этих самых кумоси знали как "тата-бы". Опять этот корень "тата", что и в "тата-р"!

======================================

Собственно, в языковом плане понятно, что вестары (и иже с ними) выделялись среди, скажем так, истинно тюркоязычных племен. Отсюда полагаем их причастность к монгольскому языковому корню и родственность с остарами, как по отношению к другой, параллельной ветви общего предкового этноса (жужань, точнее "татар"). 

[Ындыр]

В 12.11.2017 в 05:29, Ашина Шэни сказал:

Я извиняюсь за то, что влезаю в спор, но что это за парочка такая? Это что за отношения такие у Самтата и Руслана?

ды, трудные в Росссии времена, сэр.

Вот поставишь на аватар "красного коня" -- так прискачут феминисты --"что ж вы мужики опять с конями, а не с девушками".

А поставишь на аватар "девушку" -- так приплетутся  male-истки опять с претензиями. (И всё это время вы будете получать минусы от зоо-любов.)

"Winter comin' ", сэр, "winter comin' ".

PS (может скелет на аватар поставить? хз)

[Ындыр]

 

В 12.11.2017 в 07:46, Zake сказал:

Интересно, тогда давайте рассуждать дальше.

Т.е.  можно сказать что кроме татаров и мы казахи, каракалпаки, кыргызы и пр кыпчакоязычные, все мы говорим на булгарском? Ведь все наши языки очень схожи/одного корня?

Зачем же упрощать? Я попробовал вычислить распад кипчакских языков -- это 218 / 203 годы н.э. ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/&do=findComment&comment=239334 )

Это примерно совпадает с сообщениями Клавдия Птолемея о реке "Даикс" ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5545-варвары-северо-китайских-летописей-язык/&do=findComment&comment=265188

В основе кипчакских (западных) языков был какой-то прото-западно-тюркский язык  100-х годов.

 

 

[Ашина Шэни]

5 hours ago, Ындыр said:

ды, трудные в Росссии времена, сэр.

Вот поставишь на аватар "красного коня" -- так прискачут феминисты --"что ж вы мужики опять с конями, а не с девушками".

А поставишь на аватар "девушку" -- так приплетутся  male-истки опять с претензиями. (И всё это время вы будете получать минусы от зоо-любов.)

 Ну надеюсь на мою дражайшую Кану Ханазаву эти male-истки не ополчатся

5 hours ago, Ындыр said:

"Winter comin' ", сэр, "winter comin' ".

PS (может скелет на аватар поставить? хз)

Череп тоже вариант. Или мультяшный/анимэшный персонаж какой-нить. Я наверное себе это и сделаю, когда надоест моя японка

[Ашина Шэни]

 

8 hours ago, Ермолаев said:

Полагаю, что Татар, Жумул, Кай, Йабаку (йемеки; кимаки) и Басмил - народы суть монголоязычные. По крайней мере с наибольшой долей вероятности монголоязычными были племена Кай и Йамак - т.е., кимаки.

Хмм, похоже ваш спектр расширился А Миротворец еще меня «жадным» называл, что я всех якобы в тюрки записываю 

 

[Samtat]

Кстати о йемеках и кимаках. Возможно не стоит искать корреляцию между языком и антротипом. Но если они монголоязычны, то почему антропологи-скульпторы изображают кимаков "европиоднее" тех же кыпчаков,к примеру золотоордынского периода?

[Курсант]

по Гумилеву и Писмеикеру монголы европоиды

[Samtat]

30 минут назад, Samtat сказал:

Но если они монголоязычны, то почему антропологи-скульпторы изображают кимаков "европиоднее" тех же кыпчаков, золотоордынского периода?

Вот, к примеру ранее выкладывал :

[кылышбай]

нда. для меня это новость что есть гипотеза о небулгарском происхождении чувашского языка и что булгары говорили на т.н. кыпчакском языке. тогда встает другой вопрос: раз не от булгар то с кем пришел чувашский язык? явно это было давно, до печенегов и кимаков. видимо хазары или кто то, кого притащили гунны? или ... гунны? 

[Samtat]

3 часа назад, кылышбай сказал:

для меня это новость что есть гипотеза о небулгарском происхождении чувашского языка

Для полного комплекта здесь ещё не хватает мнения чувашского юзера. Он захаживает на форум. Может отпишется.

[Ермолаев]

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Хмм, похоже ваш спектр расширился А Миротворец еще меня «жадным» называл, что я всех якобы в тюрки записываю 

Ну, а как вы еще объясните выделение этих племен (да еще вместе с кумоси-кимаками) в отдельную группу с собственными языками?

[Ындыр]

13 часов назад, кылышбай сказал:

нда. для меня это новость что есть гипотеза о небулгарском происхождении чувашского языка и что булгары говорили на т.н. кыпчакском языке. тогда встает другой вопрос: раз не от булгар то с кем пришел чувашский язык? явно это было давно, до печенегов и кимаков. видимо хазары или кто то, кого притащили гунны? или ... гунны? 

1) Если давно -- то наверное реку Клавдия Птолемея "Даикс" (100-е годы н.э.)  нужно трактовать с чувашского? И "Ж.яйек" (= "широкий") на самом деле и не "широкий" и казахи называют эту реку по чувашски, но сами не понимают её значения?

2) В реальности -- первые чувашские слова использованы в надписи 1281 года (после монгольского нашествия). Т.е. не гунны притащили. А татаро-монгольское нашествие гнало перед собой кучу мелких племен.

[А обычные западно-тюркские (кыпчакские) надписи в Булгарии -- с 1244г. (+1173г).+ Махмуд Кашгари (1000 г) + хазарский язык (700г)+ "Дингезих" и тд и т.п]

[Ермолаев]

14 часов назад, Samtat сказал:

Но если они монголоязычны, то почему антропологи-скульпторы изображают кимаков "европиоднее" тех же кыпчаков,к примеру золотоордынского периода?

Так к тому моменту они уже могли вполне себе вобрать европеоидный компонент: там рядом цзесцы были, уйгуры (с ними связывают появление европеиодной примеси в раннемонгольской культуре Забайкалья).

Сегодня у монголов (по крайней мере здесь, на сервере) есть такое понятие "сартаульская" внешность, т.е. европеоидная примесь. 

[Samtat]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Так к тому моменту они уже могли вполне себе вобрать европеоидный компонент: там рядом цзесцы были, уйгуры (с ними связывают появление европеиодной примеси в раннемонгольской культуре Забайкалья).

К какому моменту ? Когда обжились на Иртыше? 

[Samtat]

Забайкальские тюрки или кочевники отличались от своих западных собратьев ярко выраженной монголоидностью, а кимаки- монголоязычные  выходцы из ЦА  вдруг стали европеоиднее некоторых своих соседей.

[Samtat]

Кумеков:

..Интересны антропологические данные, относящиеся к кимако-кыпчакским племенам Прииртышья, Семиречьяи Центрального Казахстана. В сериях черепов из кимакских погребений обнаруживается гораздо меньше монголоидных признаков, чем у современного казахского населения этих районов. Любопытно, что в районе расселения собственно кимакских племен, т. е. на востоке указанной территории, европеоидные признаки проявляются более заметно, чем на северо-западе. Все это косвенно подтверждает связь кимакских племен скорее с тюркским, чем с монгольским кругом племен... 

[Ашина Шэни]

 

3 hours ago, Ындыр said:

[А обычные западно-тюркские (кыпчакские) надписи в Булгарии -- с 1244г. (+1173г).+ Махмуд Кашгари (1000 г) + хазарский язык (700г)+ "Дингезих" и тд и т.п]

Небольшая оговорка - надписи 1173 года у нас на руках нет. Лишь очень старый отчет о ней, кажись, Рычкова.

[Ашина Шэни]

18 hours ago, Shymkent said:

по Гумилеву и Писмеикеру монголы европоиды

Ужос. Полу-дилетант Гумилев и форумный Миротворец это теперь авторитеты К слову, где именно Гумилев зовет монголов европеоидами? Я читал и даже перечитывал всю его "степную трилогию", как и "Древнюю Русь и Великую Степь", около 5 лет назад. И ничего такого там не помню.

[Ашина Шэни]

18 hours ago, кылышбай said:

нда. для меня это новость что есть гипотеза о небулгарском происхождении чувашского языка и что булгары говорили на т.н. кыпчакском языке. тогда встает другой вопрос: раз не от булгар то с кем пришел чувашский язык? явно это было давно, до печенегов и кимаков. видимо хазары или кто то, кого притащили гунны? или ... гунны? 

Лично мне импонирует мнение Сабирова, что притащили их именно гунны. Поскольку в чувашском какое-то непонятное обилие монгольских элементов, которое отсутствует в орхонском тюркском. Выходит, предшественники чувашей непосредственно контактировали с монголами и очень тесно. Возможно, еще на уровне прото-тюрков, а их монголизмы это де-факто алтаизмы, не попавшие в обычный тюркский.

[кылышбай]

12 часов назад, Ындыр сказал:

1) Если давно -- то наверное реку Клавдия Птолемея "Даикс" (100-е годы н.э.)  нужно трактовать с чувашского? И "Ж.яйек" (= "широкий") на самом деле и не "широкий" и казахи называют эту реку по чувашски, но сами не понимают её значения?

2) В реальности -- первые чувашские слова использованы в надписи 1281 года (после монгольского нашествия). Т.е. не гунны притащили. А татаро-монгольское нашествие гнало перед собой кучу мелких племен.

[А обычные западно-тюркские (кыпчакские) надписи в Булгарии -- с 1244г. (+1173г).+ Махмуд Кашгари (1000 г) + хазарский язык (700г)+ "Дингезих" и тд и т.п]

1. гидронимы часто остаются без изменения после смены населения

2. но почему тогда нет близкого языка в Азии? не могли же монголы притащить впереди себя все племя, весь народ. имхо ввиду такой дистанции от совр. кыпч. и сибирских тюрк. языков все же ч.я. пришел до 13 в. и задолго