Авары

[Nomad]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

А усуней куда денете ? Испарились ? Может они с ними ушли, и поэтому у них R1a?

cпасибо за ваш вопрос. По моему мнению, из-за провала осады Константинополя и последующего ослабления власти аваров, а также из-за инцидента, упомянутого в византийских источниках, напряженность между аварами и оногурами возросла, и можно сказать, что уход оногуров нанес значительный удар по могуществу аваров. Потому что после этого периода булгары значительно усилились в восточной части Дунайского бассейна, а авары остались один на один с франками, славянами и другими германскими народами.

Если спросите меня, из-за того, что авары ошибочно поступали с другими кочевниками так же, как и со славянами, каганат, возможно, мог бы просуществовать до 1300-х годов — это, конечно, надуманная идея — и даже дожить до встречи с монголами, пришедшими в тот регион под командованием Субэдэя и других монгольских полководцев. Однако я считаю, что это произошло из-за опасной, то есть пугающей и устрашающей политики аваров в долгосрочной перспективе и их неспособности fully integrate с собственными элементами. Возможно, была примесь с усунями, потому что в генофонде есть совпадающие субклады кавказского, центральноазиатского и сибирского регионов, то есть серьезные совпадения с тюркскими и монгольскими народами. Позже в каганат с востока прибывают тюркские кочевники, но, как известно, они предпочли остаться further east. Однако, несмотря на то, что элитные группы в основном имеют C2 и N, у меня возникает вопрос из-за их совпадений с нганасанами, бурятами и духалами: не были ли они результатом смешения некоторых тюркских и монгольских групп вокруг озера Байкал? И очень интересно, что, несмотря на столь долгое проживание со славянами, серьезные пропорции субкладов C2 и N1a не наблюдаются у славян.

Мы знаем, что франки нанесли аварам тяжелое поражение, и в славянских легендах всегда говорится, что они исчезли, как авары. Значит, правящая и центральная кочевая группа каганата всегда была склонна к изоляции. В отличие от других тюркских и монгольских народов, браки, судя по найденным элитным захоронениям, были эндогамными.

Кажется, я видел субклады в исследовании, если найду, поделюсь субкладами R1a и O. Образцы уже были загружены на страницу YFull, я видел образцы Leobersdorf C2, например.

[Лимфоцит]

16 минут назад, Nomad сказал:

cпасибо за ваш вопрос. По моему мнению, из-за провала осады Константинополя и последующего ослабления власти аваров, а также из-за инцидента, упомянутого в византийских источниках, напряженность между аварами и оногурами возросла, и можно сказать, что уход оногуров нанес значительный удар по могуществу аваров. Потому что после этого периода булгары значительно усилились в восточной части Дунайского бассейна, а авары остались один на один с франками, славянами и другими германскими народами.

Если спросите меня, из-за того, что авары ошибочно поступали с другими кочевниками так же, как и со славянами, каганат, возможно, мог бы просуществовать до 1300-х годов — это, конечно, надуманная идея — и даже дожить до встречи с монголами, пришедшими в тот регион под командованием Субэдэя и других монгольских полководцев. Однако я считаю, что это произошло из-за опасной, то есть пугающей и устрашающей политики аваров в долгосрочной перспективе и их неспособности fully integrate с собственными элементами. Возможно, была примесь с усунями, потому что в генофонде есть совпадающие субклады кавказского, центральноазиатского и сибирского регионов, то есть серьезные совпадения с тюркскими и монгольскими народами. Позже в каганат с востока прибывают тюркские кочевники, но, как известно, они предпочли остаться further east. Однако, несмотря на то, что элитные группы в основном имеют C2 и N, у меня возникает вопрос из-за их совпадений с нганасанами, бурятами и духалами: не были ли они результатом смешения некоторых тюркских и монгольских групп вокруг озера Байкал? И очень интересно, что, несмотря на столь долгое проживание со славянами, серьезные пропорции субкладов C2 и N1a не наблюдаются у славян.

Мы знаем, что франки нанесли аварам тяжелое поражение, и в славянских легендах всегда говорится, что они исчезли, как авары. Значит, правящая и центральная кочевая группа каганата всегда была склонна к изоляции. В отличие от других тюркских и монгольских народов, браки, судя по найденным элитным захоронениям, были эндогамными.

Кажется, я видел субклады в исследовании, если найду, поделюсь субкладами R1a и O. Образцы уже были загружены на страницу YFull, я видел образцы Leobersdorf C2, например.

Вероятно остатки авар стали известны как огузы , если смотреть палеоднк авар  С2 и N 

[Nomad]

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Вероятно остатки авар стали известны как огузы , если смотреть палеоднк авар  С2 и N 

Авары, пришедшие на территорию современной Венгрии, застали там гепидов и лангобардов. Скорее всего, среди последних были и остатки гуннских племен. Разгромив гепидов и вытеснив лангобардов в Италию, они полностью захватили регион. Внезапно получив огромную мощь и богатство, они воспользовались слабостью соседей, создали могущественную армию и начали бросать вызов даже Тюркскому каганату.

Что интересно, отношения Аварского кагана с булгарами (оногурами, утигурами) были совсем не хорошими. Более того, при хане Кубрате значительная военная сила отделилась от них и ушла на восток. Это показывает, что Аварский каганат был на самом деле смешанным образованием — в его составе были тюркские, монгольские и тунгусские группы.

На мой взгляд, главной неудачей аваров стал провал интеграции. Если бы им удалось объединить вокруг себя славянское население, они стали бы гораздо сильнее. Возможно, они даже смогли бы противостоять монголам во время их нашествия.

Есть и еще одна интересная деталь: изначально авары пытались уйти в германские земли. Если бы у них получилось, история могла бы сложиться совсем иначе. Кто знает, может быть, среди сражавшихся против монголов при Легнице или на реке Шайо были и воины аварского происхождения. Даже то, что некоторые венгерские семьи имеют сибирские корни, может указывать на существование аваризированных мадьяр.

Еще предстоит найти много аварских останков. Я уверен, что их генетический профиль будет становиться все более разнообразным по мере новых открытий.

В конечном счете, авары были небольшой элитной группой, оторвавшейся от степей. Они оказались в изоляции среди окружавших их франкских, славянских и романизированных народов. Разногласия между различными этническими группами внутри их собственного образования также ослабили их. Возможно, для того времени это был неизбежный конец — борьба маленькой кочевой группы за выживание на целом континенте.

[Bas1]

В 17.09.2025 в 02:26, Nomad сказал:

https://www.nature.com/articles/s41586-024-08418-5

В аварском могильнике Лойберсдорф большинство [образцов] принадлежат к гаплогруппе C2, один — к R1a и один — к O. Впервые вижу гаплогруппу O у аваров. Для того времени это необычный и экзотический образец.

Хочу поделиться с вами своим личным мнением. Оно, конечно, не академическое и представляет собой индивидуальную точку зрения.

На мой взгляд, авары были неоднородной кочевой группой, которая не приняла господство Тюркского каганата и отчасти была генетически похожа на бурят, духа, некоторые сибирские народы и другие тюркские группы. Позже они пришли в регион Арала. Там, включив в свой состав кавказские и некоторые тюркские группы, они двинулись из украинских степей на венгерские равнины. Правящая элита, склонная к эндогамии, сохраняла централизованную власть, но спустя некоторое время прибывшие в регион оногурские и булгарские группы смешались с аварами — у хана Баяна и некоторых булгар в том регионе были важные походы. В последующие века население, ставшее крайне неоднородным, потеряло свою мощь после вмешательства франков и было ассимилировано новыми венгерскими мигрантами, поскольку в другом исследовании [показано], что в населении [Паннонии] до венгерского вторжения присутствует аутосомная ДНК восточноевразийского происхождения. Я считаю это очень важным результатом.

Ничего экзотического в гаплогруппе О нет. Это гапла свойственна киданям и населению китайских равнин. И сейчас ее много у халха монголов. Авары это осколок жужанского каганата, возможно группа под предводительством предпоследнего жужуанского кагана Амаржина (Аваржина), которая ушла на Запад в период распада и включили в себя кочевников западной степи, дойдя до Паннонии.

[Nomad]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Ничего экзотического в гаплогруппе О нет. Это гапла свойственна киданям и населению китайских равнин. И сейчас ее много у халха монголов. Авары это осколок жужанского каганата, возможно группа под предводительством предпоследнего жужуанского кагана Амаржина (Аваржина), которая ушла на Запад в период распада и включили в себя кочевников западной степи, дойдя до Паннонии.

Вполне возможно. В частности, в чешских и русских источниках присутствуют утверждения о том, что авары исчезли. На мой взгляд, их концу положили нападения франков и утрата каганатом поддержки кочевников. Примечательно, что я считаю, будто авары генетически не были полностью стёрты с лица земли. Я полагаю, что их генетическое наследие продолжает жить среди современных хорватов, венгров, сербов, чехов и словаков. Я уверен, что если тщательно изучить именно у венгров правильные субклады и гаплогруппы, можно прийти к весьма поразительным результатам.

Меня больше всего заставляет задуматься в связи с аварами то, почему их язык и культура остаются настолько загадочными и так до конца и не разгаданы. Если они были киданьского происхождения, то почему они решились на столь рискованную миграцию на запад, вместо того чтобы двинуться на север или восток? Ведь в тот период этот регион был территорией, где тюрки были чрезвычайно влиятельны. Мы знаем, насколько могущественной силой были тюрки на пространстве от Восточного Казахстана до кавказских и украинских степей.

Другой примечательный факт — это выраженные генетические сходства субклад гаплогруппы N, найденных у знати, с нганасанской популяцией. Эта ситуация представляет собой весьма noteworthy данные, над которыми стоит поразмышлять. Кроме того, мне очень интересно, в каких казахских родах (жүз) встречаются аварские субклады.

Ещё один интригующий момент — это обнаружение индивидов восточноазиатского происхождения в могильниках на такой незащищённой и открытой местности, как Леоберсдорф (поселение в непосредственной близости от Вены). Более того, существуют даже совпадения образцов из Леоберсдорфа с образцами из Турции. Если это могилы знати — а очевидно, что так оно и есть — то как получилось, что их похоронили в таком уязвимом месте, так близко к врагу? Мне это кажется крайне удивительным и неординарным.

Из этого я делаю вывод, что германская мощь в Центральной Европе в период первоначального прихода авар ещё не была столь доминирующей. Я считаю, что германское влияние распространилось дальше на восток в результате их союзов с франками. Самым простым доказательством этого служит то, что этот элитный аварский могильник находится практически в глубине Австрии, в её восточных поселениях.

Следовательно, я придерживаюсь мнения, что влияние и распространение авар было гораздо шире, чем принято считать. Я уверен, что по мере углубления археологических и генетических исследований в будущем нас ждут ещё более необычные и впечатляющие открытия.

[Bas1]

Баян-хан и Аварский каганат: как народ из степей захватил половину Европы - https://el.kz/ru/amp/bayan-han-i-avarskiy-kaganat-kak-narod-iz-stepey-zahvatil-polovinu-evropy_400048958/

[Bas1]

Цитата

Доказательства тюркоязычности

Кем были авары по происхождению — вопрос, над которым историки спорят по сей день. Но их язык постепенно раскрыл свою тайну.

В 1799 году в румынском селе Надь-Сент-Миклош нашли железный сундук с 23 золотыми сосудами весом почти 10 килограммов. На некоторых были рунические надписи, которые долго не поддавались расшифровке. Учёный Олег Мудрак выяснил, что надпись на чаше сделана на аварском диалекте булгарского — то есть тюркского — языка.

А тюрколог Юлиус Немет сформулировал его предельно чётко:

«Авары были тюркского происхождения и говорили приблизительно на том же тюркском диалекте, что и племя Аттилы, весьма близком к языку орхонских надписей».

Сохранившиеся в письменных источниках аварские титулы и личные имена — каган, тудун, тархан, югур — являются универсальными для тюркских и монгольских племён. Имя посла Кандик, имена военачальников, имя шамана Боколаброй — всё это тюркский пласт. Авары писали рунами — той же системой письма, которую использовали тюркские племена от Монголии до Балкан, хорошо известной по орхонским и енисейским памятникам.

По наиболее распространённой версии, авары или их ядро — потомки жужаней, чья степная империя в Монголии была разгромлена тюркским каганатом в 552 году. Выжившие покатились на запад, подбирая по дороге других остатки других разбитых племён.

Выдающийся венгерский тюрколог Юлиус Немет (Дьюла Немет, 1890–1976) внес весомый вклад в дискуссию о происхождении и языковой принадлежности европейских авар (V–IX века), чьи прямые письменные памятники практически не сохранились.

Его позиция по этому вопросу была строго определенной и базировалась на лингвистическом анализе дошедших до нас ономастических данных (имен, титулов и топонимов) из византийских и франкских хроник.

Основные тезисы Юлиуса Немета относительно языка авар сводятся к следующему:

1. Тюркская принадлежность аваров

Немет твердо придерживался тюркской гипотезы. В своей работе «A honfoglaló magyarság kialakulása» («Формирование венеро-венгерского народа», 1930) и ряде других трудов он классифицировал авар как тюркоязычный этнос. Он сформулировал это следующим образом:

«Авары были тюркского происхождения и говорили приблизительно на том же тюркском диалекте, что и племя Аттилы, весьма близком к языку орхонских надписей».

2. Сближение с кыпчакской и огузской группами (Обычный тюркский)

В отличие от многих своих коллег (например, более поздних исследований Андраша Рона-Таша), которые связывали аварский язык с огурской (булгарской) ветвью тюркских языков (для которой характерны ротацизм и ламбдаизм, как в чувашском), Немет пришел к иному выводу.

Изучив аварские слова, зафиксированные в византийских источниках, он утверждал, что аварский язык был ближе к кыпчакским и древнеогузским языкам (так называемым z- и š-языкам, или «обычным тюркским»), нежели к булгаро-чувашскому типу.

3. Анализ титулатуры и имен

Немет доказывал тюркскую природу аварского языка через детальный разбор властных институтов Аварского каганата. Он указывал, что ключевые аварские титулы имеют прозрачную тюркскую этимологию:

• Каган (Qagan) — верховный правитель.

• Тудун (Tudun) — наместник, контролировавший сбор налогов.

• Югур (Yugur) — высший административный или военный чин.

• Тархан (Tarxan) — представитель знати, освобожденный от податей.

Он демонстрировал, что эта терминологическая система идентична той, что использовалась в Тюркском каганате (отраженном в орхоно-енисейских рунических памятниках), что указывало на глубокое языковое и институциональное родство.

Контекст и развитие идеи в науке

Хотя сегодня в научном сообществе преобладает мнение, что аварский союз племен был гетерогенным (первоначально, возможно, протомонгольским — связанным с жужанями, а в европейский период сильно тюркизированным и вобравшим в себя булгарские элементы), выводы Юлиуса Немета остаются классическим фундаментом для сторонников «чисто тюркской» теории происхождения аварской элиты.