Лошади-Аттар-Адуус-Асбха

[Яглакар]

Интересно, существуют ли казахские-киргизские-монгольские и т.п. сайты, посвященные местным лошадиным породам? Я смотрел на монгольском поисковике Mongolia Online, там в разделе "спорт" одно сумо 8O , а на слово "морь" вообще ничего не вылазит.

Есть хороший англоязычный ресурс Breeds of Livestock, но, например, про китайскую породу Guoxia там ничего нет. Есть Guangxi - пони ростом 100 см. и меньше. Или это она и имелась в виду?

[Гость]

Но в состоянии понять чем отличается НАСТОЯЩИЙ иноходец, от иноходцев "полукровок", .....

Чистокровного или полукровного иноходца не бывает.

Где то я слышал что иноходь считается у европейцев ненормальностью или вырожденным дефектом и таких особей исключают (убивают на мясо). Ненормальность – это и правильно!.

Когда нормальные животные (и человек) ходят то вперед поставляют противоположные передная и задняя конечность (т.е. если вперед поставляет правую переднюю ногу то левую заднюю ногу вместе двигает). А этот иноходец наоборот двигает вперед обе правые или обе левые ноги поочередно вместе. (представляете человека ходившего одновременно двигая правые/левые руки и ноги вместе – получится странная картинка ).

А почему то монголы и тюрки считают этот абнормальность хорошим и ценят.

Иноходца или "жороо" монголы разделяют в многие виды:

чистый иноходец – усан тэлмэн жороо, ...

полу–иноходец – сайвар жороо

иноходца измеряют по меркам:

8 алдын жороо, 9 алдын жороо и т.д.

[enhd]

вверху "Гость" это я.

Почему–то стал "Гость" :? :?:

[Гость Таалай]

А почему то монголы и тюрки считают этот абнормальность хорошим и ценят.

Чулуу, а вы сами "катались" на иноходце? Если да, то вы должны знать почему мы ценим их.

С уважением.

[Гость chuluu]

Чулуу, а вы сами "катались" на иноходце? Если да, то вы должны знать почему мы ценим их.

Uv., Taalai

Da ya znayu chto takoe inohodets u moego druga est' inohodets , on razreshaet mne inogda ispolzovat' svoego konya. Naschet вы должны знать почему мы ценим их. razve ya govoryu chto eto plohie loshadi?

Hotya u nas v Mongolii inohodets ranshe da i seichas schitaetsya jenskoi loshadyu, no eto neznachit chto mujchini nelubyat ili negordyatsya inohodtsem, sovsem net.U nas provodyatsya spetsialnie skachki tolko inohodtsev, hotya eto i netak razvita kak obichnie skachki. U nas skotovodi kogda priejaet prizident strani oni emu daryat luchshih konei i seichas est takoi gosudarstvenii tabun iz takih konei. Interesno v drugih turk stranah takoe est'?

[Гость Таалай]

Сорру мистер Чулуу, моя реплика относилась к господину Энхд. Просто перепутал Вас с Энхд :oops:

Что касается скачек иноходцев, то такие у нас есть "бытовали" давно. В частности, нарынская и ат-башинская области славятся этимискачками. А вот относительно "gosudarstvenii tabun"-ов, я не слыхивал....

[Яглакар]

Л.Н.Гумилев. Древние тюрки.

Лошади у тюркютов, судя по изображениям, высокие с широким крупом, тонконогие, с короткой шеей и тяжелой головой. Грива, расчесанная и подстриженная, подчеркивает тщательный уход. Эти лошади не имеют ничего общего с монгольскими, но весьма похожи на изображения коней Саманидской эпохи и в особенности на статуэтку из Хэнани

[Гость Rasul]

Интересно, существуют ли казахские-киргизские-монгольские и т.п. сайты, посвященные местным лошадиным породам? Я смотрел на монгольском поисковике Mongolia Online, там в разделе "спорт" одно сумо , а на слово "морь" вообще ничего не вылазит.

Popytalsya poiskat saity na etu temu i tolko nashel:

1. http://www.equifed.elcat.kg/intro.htm

Федерация Конного Спорта Кыргызской Республики

2. http://www.horse.kz

Коневодство в Казахстане

Eti saity vse taki nedorabotany i ne ohvatyvayut vsyu politru konevodstva i konnogo sporta v Tsentralnoi Azii. Kakih-libo mongolskih saitov posvyashennyh etoi teme ne obnarujyl. Esli znayete adresa pojaylusta proinformiruyte.

Есть хороший англоязычный ресурс Breeds of Livestock, но, например, про китайскую породу Guoxia там ничего нет. Есть Guangxi - пони ростом 100 см. и меньше. Или это она и имелась в виду?

Tochnoi informatsyey ne obladayu tak kak na nete v osnovnom pishetsya o poni Guangxi, hotya na saite http://www.angelfire.com/wi/foreverfarms/breed.html (Breeds and Their Legal/Common Colors) Guangxi i Guoxia razlichayutsya.

Vse je ya sklonen pokamis schitat shto eto odna poroda tak kak proishodyat oni iz odnogo regiona: provintsyy Sichuan, Yunnan i Guanxgi, nahodyashiyesya na yuge Kitaya na granitse s Birma i Vietnam; tak je Guangxi i Guoxia schitayutsya poni i naskolko ya znayu v Kitaye suchestvuyet tolko odna poroda poni.

...дедовская жорго была масти вороного, черная как смоль с белыми башмачками, достаточно большая. Высота в холке где-то в пределах 140-150?! Широкие бока и таз визуально придавали вид мощного аргамака с длинной мускулистой шеей, сравнительно маленькая голова с огромными выпученными глазами и мускулистые длинные ноги.

Skoree vsego Vy govorite o Novokyrgyzskoy porode. Sredniy rost u etoi porody 155 sm v holke. Somnevayus chto u vashego dedovskogo jorgo rost mog by byt v 140 sm, tak kak takoi rost prisush poni i malenkim loshadyam (primer: vynoslivaya mongolskaya loshad). Po Vashemu je opisaniyu rech idet o statnoi loshadi. Dlya sravneniya privedu primery kyrgyzskih i mongolskih loshadey.

Kyrgyzskiye loshadi v Naryn'e ( Kochkor , At-bashy), rabochaya loshadka

--------------------------

Mongolskaya poroda (vidimo Gobi tip)

Mongolskaya poroda ( vidimo stepnoi tip)

Tabun mongolskih loshadey

Л.Н.Гумилев. Древние тюрки.

Лошади у тюркютов, судя по изображениям, высокие с широким крупом, тонконогие, с короткой шеей и тяжелой головой. Грива, расчесанная и подстриженная, подчеркивает тщательный уход. Эти лошади не имеют ничего общего с монгольскими, но весьма похожи на изображения коней Саманидской эпохи и в особенности на статуэтку из Хэнани

Vyshe privedennye fotografii mogut slujyt pottverjdeniyem nablyudeniyam Gumilev'a o razlichiyah mejdu tyurkskimi i mongolskimi loshadyami. Odnako ne nado zabyvat o vliyaniye sovetskoi shkoly konevodstva naprimer na kyrgyzskiye porody loshadey. V Novokyrgyzskoi porode est silnoye vliyaniye Donskoi porody, Chistokrovnyh angliyskih skakunov (Thoroughbred) i vozmojno drugih porod, hotya sama novokyrgyzskaya poroda beret svoye nachalo ot starokyrgyzskoi porody, horosho prisposoblennoi k gornoi mestnosti.

Где то я слышал что иноходь считается у европейцев ненормальностью или вырожденным дефектом и таких особей исключают (убивают на мясо). Ненормальность – это и правильно!.

А почему то монголы и тюрки считают этот абнормальность хорошим и ценят.

Inohod - eto vsego lish odin iz vidov dvijeniya loshadi i obnormalnostyu ne schitayetsya. Vse loshadi mogut dvigatsya hodboi,polugalopom i golopom, nezavisimo esli eto inohodets ili rysak. Razdnitsya tolko v tom chto loshad sposobnaya dvigatsya inohodyu ne mojet delat eto rysyu i naoborot.

Vo vsem mire provodyatsya skachki inohodtsev. Odin iz populyarnyh skachek - Little Brown Jug (Premiere Horse Pacing Race) v shtate Ohio,USA, provodimyi s 1946 goda. http://www.loc.gov/bicentennial/propage/OH..._h_kasich1.html

Иноходца или "жороо" монголы разделяют в многие виды:

чистый иноходец – усан тэлмэн жороо, ...

полу–иноходец – сайвар жороо

Vy ne mogli by rasskazat podrobnee o "полу–иноходцax", v chastnosti o tehnike dvijeniya "полу–иноходцa" ?

[Гость]

Inohod - eto vsego lish odin iz vidov dvijeniya loshadi i obnormalnostyu ne schitayetsya. Vse loshadi mogut dvigatsya hodboi,polugalopom i golopom, nezavisimo esli eto inohodets ili rysak. Razdnitsya tolko v tom chto loshad sposobnaya dvigatsya inohodyu ne mojet delat eto rysyu i naoborot.

Иноходь это как раз неестественное движение (одновременное движение вперед/назад поочередно обе левых или обе правых ног вместе) как например левшы (если грубо привести параллель чтобы легко было бы понять всем, конечно левша не какой нибудь дефект) показываются неправильными для большинства людей праворуких.

Все лошади могут двигаться всяким образом а только иноходец иноходью, поэтому их называют иноходцем.

Иноходец обычно нормально ходит как все другие лошади, чтобы он ехал иноходью хозяин как будто командует (камчой, уздой...).

Иноходцы бывают рожденным и уроченным. Рожденный иноходец сам такой из роду, т.е. когда он жеребенок сам по себе бежит инохдью и конечно хозяин сразу обнаруживает и бережливо развивает этот способность двигать иноходью.

А некоторых лошадей приучают кто–то опытный человек или просто любопытный, который хотел иметь собственный иноходец–"жороо хулэг". Конечно у первого шанс высокий. Приучение ходит иноходью нормального жеребенка трудная работа как заставлять праворукого ребенка делать все левой рукой.

Vy ne mogli by rasskazat podrobnee o "полу–иноходцax", v chastnosti o tehnike dvijeniya "полу–иноходцa" ?

Полуиноходец – сайвар жороо об этом не могу дать сейчас детальный ответ так как не очень спец. Мое поверхностное понимание это есть лошадь когда командует (заставляет) ходит иноходью то ходивший не все время иноходью а смешивая нормальную ходьбу. Обычно, если ездить на такой полу–иноходце не так очень благоприятен как на чистой иноходце. Стараюсь узнать у лошадиных–знатоков и как нибудь пишу постинг.

[Гость]

Наверху "Гость" это я – enhd

[Гость Rasul]

Иноходь это как раз неестественное движение (одновременное движение вперед/назад поочередно обе левых или обе правых ног вместе) как например левшы (если грубо привести параллель чтобы легко было бы понять всем, конечно левша не какой нибудь дефект) показываются неправильными для большинства людей праворуких.

Na chem vy osnovyvayete svoi vyvody o neestestvennosti (nenormalnosti) dvijeniya inohodtsev? Pochemu vy schitayete dvijeniye rysyu -"normalnym" sposobom, a inohodyu "nenormalnym" sposobom dvijeniya? Mojno ved utvetjdat obratnoye sleduya vashey logike. Skajem Inohod - eto estestvennoye dvijeniye, a Rys neestestvennoye. No eto ved toje ne verno!

Inohod - eto prosto odin iz sposobov dvijeniya loshadi! Ni bolshe ni menshe!

V USA daje provodyatsya obshenatsyonalnye chempionaty inohodtsev -

U. S. PACING CHAMPIONSHIP

//www.thebigm.com/Racing/Archives/98trott/factbook/

stakes/uspacingchamp.html

Все лошади могут двигаться всяким образом а только иноходец иноходью, поэтому их называют иноходцем.

:?: Nikto ob etom i ne sporit. Pochitayte vse predydushiye postingi. Tam kak raz taki ob etom i govoritsya.

Иноходец обычно нормально ходит как все другие лошади, чтобы он ехал иноходью хозяин как будто командует (камчой, уздой...).

A kogda хозяин eshe silnee командует (камчой, уздой...), inohodets perehodit v "normalnyi" galop! 8O :oops:

Полуиноходец – сайвар жороо. Мое поверхностное понимание это есть лошадь когда командует (заставляет) ходит иноходью то ходивший не все время иноходью а смешивая нормальную ходьбу. Обычно, если ездить на такой полу–иноходце не так очень благоприятен как на чистой иноходце.

Iz vashego opisaniya ya ponyal chto vy govorite o momente kogda loshad perehodit iz hodby v inohod. Konechno je eto neudobnoye oshusheniye dlya vsadnika. Ne ponyatno kak Полуиноходец – сайвар жороо mojet tak dvigatsya prodoljytelnoye vremya postoyanno perehodya iz hodby v inohod i obratno?

Наверху "Гость" это я – enhd.

Почему–то стал "Гость"

Vy navernoye zabyli zaiti pod vashym nikom, poetomu vmesto nika poyavlyayetsya "quest" Pri vhode vam dayetsya option (okoshko) pozvolyayushiy zahodit na forum pod vashym nikom avtomaticheski. Vam nado click v eto okoshko (poyavitsya ptichka) i u vas bolshe ne budet takih problem. :roll:

[Яглакар]

То, что иноходцев выбраковывают, - к сожалению, правда. Причина в том, что их запрещается выставлять на "классические" соревнования. Конечно, там, где существуют специальные скачки иноходцев (в Америке и Монголии), этого не происходит. И если лошадь растят не для спорта - тоже.

Между прочим, иноходь не только удобнее для всадника (отсюда, кстати, представление об иноходце как о "женской лошади"), но и быстрее рыси. А из минусов - меньшая, по сравнению с рысью, устойчивость на поворотах.

[enhd]

Ещё один минус иноходцев как говорят старшие люди то что за удобства и приятное ощущение ходьбы придется расплачиваться болезнями почки или внутренних органов (может быть правда обычно детей не очень балуют ездой на иноходцах).

Поэтому на иноходцев постоянно все время не ездят.

[Гость Rasul]

То, что иноходцев выбраковывают, - к сожалению, правда. Причина в том, что их запрещается выставлять на "классические" соревнования.

Sostavnye "классическиx" соревнований:

1. Выездка

2. Конкур

3. Полевыe Испытания

V sorevnovaniyah po выездкe vhodyat raznye vidy dvijeniya рысью:

1. пиаффе - рысь на месте

2. пассаж - pысь при очень медленном продвижении вперед

3. тpoт - рысь

Dvijeniya inohodyu ne vklyucheny v programmu выездки "классическиx" соревнований. Poetomu inohodtsy ne uchastvuyut v "классическиx" соревнованияx, hotya takih ogranicheniy ne sushestvuyet v конкурe i полевых испытаниях. V etih dvuh poslednih vidah klassicheskih sorevnovaniy razlichiy mejdu inohodyu i rysyu ne delayut. Poetomu govorit o tom chto иноходцев "выбраковывают" ne sovsem korrektno. Выбраковывают defektnyh loshadey, a inohodets - eto prosto drugoi klass konei, kotorye, mejdu prochim, ochen pribylny (vysokooplachivaemy). Ochen mnogiye Chistokrovnye Skakuny (Thoroughbred) - samye bystrye sredi skakunov, yavlyayutsya inohodsami.

Krome "классическиx" соревнований sushestvuyet velikoye mnojestvo razlichnyh sorevnovaniy ot skachek na skorost do stayerskih skachek na vynostlivost, ot skachek s odinochnoi upryajkoi do djygitovki, ot polo do rodeo, i drugiye.

Конечно, там, где существуют специальные скачки иноходцев (в Америке и Монголии), этого не происходит. И если лошадь растят не для спорта - тоже.

Cкачки иноходцев provodyatsya po vsemu miru : USA, Great Britain, Australia, Canada, New Zealand i , po rasskazam chuluu, v Mongolii. Prichem v USA i Great Britain, inohodtsy polzuyutsya bolshey popularnostyu chem rysaki (sootnoshenie 5:1 v USA). V konnom biznese inohodsy takje kommercheski vygodny.Primer: John Curtin,konnyi dealer iz New Zealand, prodal inohodtsa po klichke Mach Three za 2.2 milliona dollarov :!: amerikanskomu millioneru,Joe Muscara, posle togo kak etot skakun-inohodets ustanovil record! Podrobnee vy mojete prochitat ob etoi sdelke na:

http://www.trotguide.com.au/features/1807/...703/180703.html

Drugoi primer: V Kanade v 2002, Canadian Pacing Derby ( sorevnovaniye inohodtsev starshe 2 let) pobeditelyu predlagalos 845,500 dollarov :!: , a Metro Pace ( sorevnovaniye 2-h letnih inohodtsev) pobeditel voznagrajdalsya 1.1 millionov dollarov :!: Podrobnee vy mojete prochitat ob etoi informatsyy na:

http://horseracing.about.com/library/weekl...y/aa082802a.htm

Pripisyvat inohodtsov k "zabrakovannym" predstavitelyam konnogo mira prosto gluboko oshybochno. Povtoryus eshe raz: Inohod - eto prosto odin iz sposobov dvijeniya loshadi!

Ni bolshe ni menshe!

Когда нормальные животные (и человек)

Zamechu lish chto v prirode suchestvuyut tselye vidy jyvotnyh dvijyshihsya isklyuchitelno inohodyu, a ne rysyu : Verblyudy, Jyrafy i predstaviteli koshachyego mira ( Lvy,Tigry,Leopardy, Gepardy,domashnyaya koshka i dr.), . Naskolko eti jyvotnye mogut byt "nenormalnymi"? Kak vidite sama postanovka o neistestvennosti inohodsta i sravneniye s levshoi(?) sami soboyu otpadayut!

Ещё один минус иноходцев как говорят старшие люди то что за удобства и приятное ощущение ходьбы придется расплачиваться болезнями почки или внутренних органов (может быть правда обычно детей не очень балуют ездой на иноходцах).

Поэтому на иноходцев постоянно все время не ездят.

Nikogda ne slyshal o takom "pobochnom effekte" yezdy na inohodtsah! Po logike esli yezda na inohodse imeyet takoye negativnoye vliyaniye na zdorovye vsadnika, to rysaki doljny byt eshe bolee vrednymi,vozmojno daje pagubnymi! Ved yezda na inohodtse bolee plavnaya s menshey tryaskoi chem yezda na rysake.

Saity posvyashennye inohodtsam:

http://www.harness-racing-uk.com

http://www.equiworld.net/uk/sports/harnessracing

http://horseracing.about.com/library/weekl...y/aa082802a.htm

http://www.casinocity.com/au/tas/glenorchy/elwicrca

http://www.apgold.com.au/2003races/2003races.html

http://www.loc.gov/bicentennial/propage/OH..._h_kasich1.html

[Яглакар]

Изображение на ковре из Пазырыка (фрагмент).

Кстати, что (кто) это на спинах у лошадей? Всадники или нечто другое?

[Гость Shalkar]

У казахов есть жорга. Насчет переставления конечностей даже никогда не обращал внимания. Повсеместно, когда проводятся всякие скачки, типа байге (байга?), проводят и по жорга двух возрастов. Кунан жорга и просто жорга. Кунан - это возраст лошади. Почему-то наездники на жорга сидят чуть ли не полулежа на спине. Возможно придерживают, стобы не перешел на галоп. Никогда сам не ездил. Впечатлении поэтому нет. А так на взор - супер. Половинчатых жорга полностью обучить все равно невозможно. Он так и останется половинчатым. Насколько я слышал, очень часто жорга встречаются среди самок, но их менее заметно, т.к. самок не допускают на скачки. По крайней мере в аулах. Существуют и су-жорга (су-вода). Это значит - жорга экстра класса . Держат на ладони табак с водой, блюдце, из которого казахи едят мясо , при движении вода не должна пролиться. Вот это и есть су-жорга. В одной книге старенькой о жизни китайских казахов видел фотографию, как несут посуду с водой. Может у монголов тоже есть что-то подобное. У киргизов должно быть точно.

Однажды в степи на машине чуть не столкнулись с одним наездником. Он не смог так и остановится. Сделал вокруг машины три круга, и умчался. Но прежде успел похвалииться, что преодолел 40 км за 70 мин. Может приврал, не знаю.

По поводу сходства терминов с монголами Возрасты лошадей: кулун (кулын) - жеребенок, жабагы - чуть старше и дальше тай (самец) байтал (самка), кунан, донен, ат, бестi ат и так далее.

[enhd]

У казахов есть жорга.  Существуют и су-жорга (су-вода). Это значит - жорга экстра класса  . Держат на ладони табак с водой, блюдце, из которого казахи едят мясо  , при движении вода не должна пролиться.

По поводу сходства терминов с монголами Возрасты лошадей: кулун (кулын) - жеребенок, жабагы - чуть старше и дальше тай (самец) байтал (самка), кунан, донен,  ат, бестi ат и так далее.

су жорга - по монг. усан жороо смысл то же как у ваших. (су - ус - вода, т.е жороо лошадь поход которой мягкий, плавный как течение воды). Народная поговорка, восхваление и похвальство точно так же как у вас.

возраст лошади:

унага - жеребенок

даага - 2х годовалый

шvдлэн - 3х

хязаалан - 4х

соёолон - 5-ти годовалый. Название основано на вырастание зубов лошадей (т.е. какой зуб появляется).

кунан, дєнэн - это тоже применяется, но в основном для других большерогатых животных кроме лошадей.

гу(нан) - корень от слова гу(рав) - числительное "три" на монг. языке

дє(нэн) - корень от слова дє(рєв) - числительное "четыре" на монг. языке

На монгольском языке для самец используется "гунан и дєнэн", а для самок "гунж и дєнж" соответственно.

Напр: 3-х летный бык - гунан бух

3-х летняя корова - гунж vнээ

[Гость Shalkar]

На монгольском языке для самец используется "гунан и дєнэн", а для самок "гунж и дєнж"

.

У казахов для роготого скота применяется "кунажын" и "донежын" (самки). Скорее всего слова из далекого прошлого монгольского.Возможно в словах "даага" и "жабагы" или "джабагы" есть общее. Монголизмы войдя в язык тюрков, особенно казахов теряли гласных идущих подряд. Между гласными появлялась согласная буква или оставалась всего одна согласная буква. Например, как в русском баатыр превратился в богатырь

[Гость Sogd]

Например, как в русском баатыр превратился в богатырь

Нууууу

И в древнетюркском и в классическом монгольском присутствует интервокальная гласная -г-.

bagatur // bagatir > баатор, баатыр, баатар

Очевидно и хазары и половцы употреблали багатыр > русск. богатырь.

Возможно даже и с аварских времен...

[BAWIR$AQ]

У казахов кони высокие, у их предков (племена, населявшие современную территорию Казахстана) кони высокие, есть и средне рослые.

У монголов они низкорослые.

Казахский конь степной породы - среднего роста (чуть выше монгольского коня) и очень выносливый.

Туркменский ахалтеке - высокого роста и очень ценился в казахской степи...

[Гость Sogd]

QUOTE (Anonymous @ Sep 27 2002, 06:00 PM)

У казахов кони высокие, у их предков (племена, населявшие современную территорию Казахстана) кони высокие, есть и средне рослые.

У монголов они низкорослые. 

Казахский конь степной породы - среднего роста (чуть выше монгольского коня) и очень выносливый.

Туркменский ахалтеке - высокого роста и очень ценился в казахской степи...

Интересно, а в описаниях коней древних тюрков Центральной Азии, тоже говорилось о высоких конях? (отличающихся от коней древних не-тюрков Центральной Азии)

[Гость Dracum]

В первом номере журнала National Geografic на русском языке за октябрь этого года большая статья и подбор фотографий из раскопок Аржана 2, про который можно кратко прочитать на главной странице. Рекомендую посмотреть реальные изображения. Внутри кургана, кроме человеческих захоронений и 20 кг золота (около 5700 предметов) есть захоронение 14 коней. Как видно по фото - головы отделены и сложены в другом месте. Видны хорошо металлические псалии. Но на большой фотографии, где основные части корпусов в правом нижнем углу 2см слева и 6.5 см снизу видно припорошенное почвой СТРЕМЯ. Квадратная пряжка к которой вязался ремень, потом карабин и дуга верхней части стремени, Посмотрите может у меня воображение это? Резко видно на фоне костей. Данный факт нарушает хронологическую привязку с радиокарбоном или резко изменяет традиционную датировку изобретения стремени на рубеже нашей эры. Ваши мнения, ЧТО менять?

[Гость Игорь]

Менять прежде всего датировку изобретения (распространения?) стремени, на мой взгляд.

Сюнну, по всей видимости, применяли стремя в 3 в. до н.э. В качестве косвенного подтверждения первые попавшиеся рисунки по Артамонов История хазар. Рисунки на стр. 43 и 42. Там видно очень хорошо, что стрелки из лука применяют свое оружие, привстав в седле. Ясно, что это можно сделать только со стременами. На стр. 42 – прорисовка и это ясно видно. На стр.42 сцена Бэйдинского (или где они там Гаоцзу поймали?) сражения, что дает нам дату. Не ясно насколько далеко мы можем идти дальше по времени, но в течение всего 3 в. изменений в тактике сюнну мы по китайским книжкам не наблюдаем. Не было, весьма вероятно, и изменений в аммуниции.

Тяжелое копье сюнну видимо не применяли или применяли не широко (рельеф не способствует в Сев.Китае, хотя археологи наверное меня смогут поправить), но на другом конце Степи вовсю водились катафрактарии. Применение тяжелого копья в конном строю абсолютно точно требует стремян, иначе весь комплекс вооружения и тактического построения обессмысливается.

[Яглакар]

На основании собственного опыта верховой езды свидетельствую, что привставать в седле можно и без стремян (и без самого седла ). Вообще-то чтобы получалось, нужно довольно долго тренироваться, но у хуннов, думаю, времени тренироваться хватало. Только зачем это делать при стрельбе из лука, не очень понятно. К сожалению, я не видел изображения в книге Артамонова, но если правильно понимаю, там что-то из хуннского искусства? В таком случае, учитывая характерную для него условность изображения, этим данным вряд ли стоит придавать большое значение. Тем более что сами стремена не изображены.

А для действия копьем стремя не нужно тем более. Представьте: всадник несется со скоростью минимум 50 км/ч, и у него копье весом… ну сколько там древние копья весили? В общем, тяжелое. Для наглядности можете представить вместо копья лом. И эта тяжелая махина, еще и заостренная, тоже имеет скорость 50 км/ч. Всадник может ее вообще в момент столкновения выпустить - инерции самого копья все равно хватит, чтобы любой щит вдребезги разнести, латы пробить и супостата балбалом сделать. Единственное спасение для последнего - подставить щит косо, чтобы удар ушел в сторону по касательной. Кстати, после этого еще не поздно под копыта попасть.

Между прочим, для всадника на такой скорости напороться на вражеское копье тоже совсем не сладко. Издалека из луков обстреливать куда как безопаснее. Хунны, будучи людьми здравомыслящими, так и поступали, а не перли напролом на копья китайских пехотинцев, где еще неизвестно, кто кого балбалом сделает. Именно в этом дело, а не в рельефе. (Какой там такой страшный рельеф в северном Китае? И какой вообще рельеф может помешать всаднику действовать копьем, если позволяет стрелять из лука?)

Где стремя действительно дает большое преимущество - это в залезании на коня для всадника в тяжелых доспехах. (В не очень тяжелых, как у древних греков, еще можно запрыгнуть, а в рыцарских - ну никак. Хотя кочевники таких и не носили. Зато носили шубы, которые если не по тяжести, то по стеснению движений, наверное, рыцарским доспехам не очень уступали. Может быть, отсюда и потребность в стременах?) Персы, например, до адаптации стремян имели большие проблемы, так что к каждому всаднику у них прилагался специальный раб, обязанностью которого было становиться на четвереньки, чтобы всадник в доспехах восходил по нему на коня, как по лестнице.

Вообще же до сих пор считалось, что стремена впервые появились примерно в 3 в. н.э., как ни странно, в Корее. Именно оттуда происходят древнейшие надежные данные об их употреблении. Что интересно, на чуть более поздних статуэтках лошадей из Китая стремя имеется только с одного бока, и это ясно показывает, что использовалось оно исключительно для посадки, а не для езды. Подробности см. в книге: Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. Китайский этнос на пороге средних веков. М.,1979.

[Гость Игорь]

“Вообще же до сих пор считалось, что стремена впервые появились примерно в 3 в. н.э., как ни странно, в Корее. Именно оттуда происходят древнейшие надежные данные об их употреблении. Что интересно, на чуть более поздних статуэтках лошадей из Китая стремя имеется только с одного бока, и это ясно показывает, что использовалось оно исключительно для посадки, а не для езды. Подробности см. в книге: Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. Китайский этнос на пороге средних веков. М.,1979.”

До сих пор считалось, что древнейшие изображения стремени – на скульптуре в Санчи, Индия, конец 2 в. до н.э. Там они, видимо, из кожи или там веревочные, но немного позже мы имеем в том районе и металлические. Есть статья Бивара (A.D.H.Bivar) по этому поводу. Есть кушанские крюкообразные стремена около 100 н.э. Шовэнь цзецзы (окю 100 г.) тоже фиксирует стремена-дэн, я правда не помню в том ли значении (обычно это «лампа» или «подниматься, возвышаться»). В цзиньском могильнике (302 г. н.э.) около Чанша есть бронзовые стремена с позолотой, в Сяоминьтуне есть сяньбийское или гуннское захоронение с 1 стременем, а другое – с 2 стременами. Все корейские, как я помню, 4 в., и все они очень разнообразные, то есть стремена были явлением не местным.

Откуда они в Индии непонятно. Во всяком случае в 522 г. до н.э. в тех широтах ничего подобного не было – тогда Камбиз погиб от собственного меча, пытаясь вскочить на лошадь.

«Только зачем это делать при стрельбе из лука, не очень понятно. К сожалению, я не видел изображения в книге Артамонова, но если правильно понимаю, там что-то из хуннского искусства? В таком случае, учитывая характерную для него условность изображения, этим данным вряд ли стоит придавать большое значение. Тем более что сами стремена не изображены.»

Ага,стремян нет на рисунке. Рисунок ханьский, собственно. Лук там зато изображен. Лук сложносоставной, мы знаем такие из могил, с костяными накладками, форма буквы М с равными плечами, высота до 1,7-1,8 м. Вообще-то у конных лучников плечо, обращенное к лошади, было коротким. Поскольку техника стрельбы была скорее всего «из-за уха», то при стрельбе неспециальным луком нужно привстать, иначе поранишь животное. Да и холка мешает, если стрелять вперед.

«А для действия копьем стремя не нужно тем более. Представьте: всадник несется со скоростью минимум 50 км/ч, и у него копье весом… ну сколько там древние копья весили? В общем, тяжелое. Для наглядности можете представить вместо копья лом…»

Для действия копьем, в особенности тяжелым, как раз нужно стремя. Или седло с усложненной геометрией: глубоко изогнутым ленчиком и высокими луками, которое обеспечивает всаднику надежную посадку и устойчивость при отдаче копья. Ну, или лома. На рисунках из Артамонова седел нет (не значит, что их не было у гуннов, просто у этих «привставших» нет). Изображены там вальтрапы вроде тех, что сегодня используют при вольтижировке. Собственно мы их находим в Пазырыке - передняя часть была набита несколько плотнее, создавая невысокую переднюю луку, сзади есть приличный валик, создающий луку заднюю. На лошади эти седла держались пришитой поверх ленчика чересседельной подпругой и пристегнутым к ней нагрудником, который не давал седлу сползать назад. Ездить в таком седле можно и без стремян. Однако отсутствие задней луки и малая глубина седла не давали уверенной посадки всадника в момент нанесения удара пикой и тем более копьем.

И потом. Для нанесения точного удара копьем можно использовать только галоп, так как здесь меньше всего вертикального движения. Здесь при маневрах нельзя обойтись только ногами, нужен упор в повод. Тугой упор в повод при галопе кроме прочего – еще и единственный способ избежать переворота лошади через голову, если будет препятствие, яма или еще чего там. Значит одна рука будет на поводе. Я могу, в принципе, представить себе копейщика, орудующего одной рукой. Но из лука стрелять будет затруднительно. Особенно при фронтальных атаках. В общем, вполне может быть, что были стремен. Может их Dracum и нашел на фотке...