Блестящие открытия оружиеведов на сайте Altaica militariсa

[кузнец]

Однажды потребовалась мне некоторая информация по вооружению сюнну. Стал искать через яндекс ссылочку и без всякой задней мысли оказался на сайте http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?t=116

Это сайт Altaica militarika

И вот что я там увидел:

http://crt.shatoon.ru/goods_pictures/crt/279_11.jpg

Откройте, пожалуйста ссылочку, а то я не смог картинку сюда вставить.

Хорошо было видно?

Все узнали что это такое?

Кто не живет возле реки, может быть, видели фильмы про лесосплав? Конечно же, это самые обыкновенные, самые заурядные, широко распространенные лодочные багры.

Ну ладно, там дальше еще и пешни есть, которые используются рыбаками на подледной рыбалке для пробивания льда.

Так вот, и пешни и багры, здесь на полном серьезе обсуждаются как китайские копья.

Великолепно!!!

А ведь совсем недавно Altaica militarika утверждал нам на этом форуме, что мы тут все вообще ниже плинтуса, а он самый главный в мире оружиевед.

Надо полагать, следующим шагом он объявит штыковые лопаты китайскими протазанами, кирки клевцами - ЧО, а тяпки – клевцами-ГЭ.

Наше оружиеведение в «надежных» руках.

Или я уже ничего в этой жизни не понимаю, или все-таки А.Пастухову следует более самокритично оценивать свои великие познания в оружиеведении.

[Урянхаец]

Он кажется читает на корейском, маньчжурском, китайском (средневековом), санскрите,

древнемонгольском, фарси, а мы то кроме родного ни му-му, вот и пытаемся поэтому,

чтобы все непременно, в том числе реликтовые, древнейшие народы разговаривали на

нашем родном наречии.

[кузнец]

Он кажется читает на корейском, маньчжурском, китайском (средневековом), санскрите,

древнемонгольском, фарси, а мы то кроме родного ни му-му, вот и пытаемся поэтому,

чтобы все непременно, в том числе реликтовые, древнейшие народы разговаривали на

нашем родном наречии.

При чем здесь языки? Никто не спорит, что хорошо, знать иностранные языки. Но у нас на форуме достаточно много хороших знатоков и китайского и арабского и ДАЖЕ ПО КАЗАХСКИ НЕКОТОРЫЕ ГОВОРЯТ (шутка). Просто речь о том, что человек позиционтровал себя как оружиеведа такого уровня, что и поговорить-то даже ему не с кем. Посмотрите на его дискуссию с Уральским казаком. А реально, он не отличает речной багор от копья. И самую обычную пешню тоже считает копьем. Такие оружиеведы к нам в музей не переставая приносят то коромысло от безмена, считая, что это булава (там на конце гиря), то сошник от плуга заместо боевого топора и т.д. Нужно все-таки реально оценивать свой уровень, и не пытаться учить других тому, чего сам не знаешь.

[Farroukh]

Дорогой кузнец-мюэллим!

Однажды потребовалась мне некоторая информация по вооружению сюнну.

Что ж, похвально.

И вот что я там увидел:

http://crt.shatoon.ru/goods_pictures/crt/279_11.jpg

Последовал Вашей ссылке и увидел тоже самое.

Так вот, и пешни и багры, здесь на полном серьезе обсуждаются как китайские копья.

Увы, но это действительно так. Ошибиться здесь немудрено, поскольку сходные по конструкции инструменты могли использоваться по-разному в разных ремёслах и у разных народов. К примеру, при помощи топора можно построить дом, и вместе с тем воевать. Здесь то же самое. "Похожее на багор" оружие применялось китайцами в ханьскую эпоху (см. соответствующие изображения эпохи Хань, где отчётливо видны те самые "багры", которыми в самом серьёзном смысле воюют.)

А.Пастухову следует более самокритично оценивать свои великие познания в оружиеведении.

Кузнец, А. М. Пастухов, возможно, не пользуется большим доверием у Вас. Но прежде чем начать критиковать кого бы то ни было по этому вопросу, надо хотя бы научиться отличать "сюнну", "чжурчжэней" и "китайцев", а то "так далеко можно зайти."

На представленном Вами фото представлены чжурчжэньские материалы из Приморья, помещённые на другом сайте, а не сюнну или китайцев, которых в указанный период там не было.

Про вооружение сюнну: попытайтесь проанализировать соответствующий отрывок "Сюнну Лечжуань" в переводе Пастухова о вооружении сюнну. При наличии недочётов серьёзные учёные выступают с серьёзными аргументами, а не путают чжурчжэней с сюнну и китайцами. Если аргументы у Вас имеются, то у Вас есть все шансы защитить, как минимум, диссертацию, чего я Вам и желаю.

[кузнец]

На представленном Вами фото представлены чжурчжэньские материалы из Приморья, помещённые на другом сайте, а не сюнну или китайцев, которых в указанный период там не было.

Про вооружение сюнну: попытайтесь проанализировать соответствующий отрывок "Сюнну Лечжуань" в переводе Пастухова о вооружении сюнну. При наличии недочётов серьёзные учёные выступают с серьёзными аргументами, а не путают чжурчжэней с сюнну и китайцами. Если аргументы у Вас имеются, то у Вас есть все шансы защитить, как минимум, диссертацию, чего я Вам и желаю.

Разве я что-то определял или менял местами?

Как есть там на сайте, так и дал ссылку.

И повторю снова, оружиевед тяпку с топором не спутает. Здесь же обыкновенные речные багры кустарного производства, очевидно 30-50 гг ХХ века обсуждаются как копья.

А что касается переводов, то не в моей компетенции проверять их правильность.

Что касается диссертации, то докторскую я планирую по другой теме.

[Farroukh]

Материалы (как артефакты, так и образцы иконографии) надежно фиксируют копья с крюком для центральноазиатско-дальневосточного региона – ср. напр. Горелик М.В. «Армии монголо-татар X-XIV вв.», с. 66, рис. 15, с. 56, б/н; Носов К.С. «Оружие самураев», с. 129 (эти две книги легко можно найти в любом магазине); 中國軍事史第一卷兵器, с. 22 – 漢代鐵戟, с. 164 – 淸代長槍 鉤鐮槍; 五禮儀 – 矛; 武備志 – целая глава, посвященная древковому оружию; и т.д.

Для примера – копья из武備志 и рельеф из ханьской гробницы, изображающий бой китайской кавалерии с Сюнну:

[Гость Mower]

'кузнец'

Это сайт Altaica militarika

И вот что я там увидел:

+++++ это не сайт, это форум!, не надо смешивать одно с другим, хостинг и движок для которого я выделил Пастухову, что бы он не мучился с примитивным форумом на своем сайте http://altaica.nm.ru/

http://crt.shatoon.ru/goods_pictures/crt/279_11.jpg

Откройте, пожалуйста ссылочку, а то я не смог картинку сюда вставить.

Хорошо было видно? Все узнали что это такое?

+++++ это ссылка на фотку, расположенную на моей древней домашней страничке. К сайту Пастухова не имеет никакого отношения.

Кто не живет возле реки, может быть, видели фильмы про лесосплав? Конечно же, это самые обыкновенные, самые заурядные, широко распространенные лодочные багры.

+++++ Эти вещи найдены в соответствующих слоях древних городов, на начало 13 века. Ваши рассуждения, кроме агрессивного ниспровергательства, не несут в себе никакого другого смысла (в плане новой информации).

Лодочному багру не надо иметь классическое перо копейного наконечника. Без съемного крюка - это обычный наконечник копья, таких найдено сотни. Ракурс на фото неудачен, но есть и другие снимки. Но даже на этом видно сечение пера (ромб) и листовидная форма.

Ну ладно, там дальше еще и пешни есть, которые используются рыбаками на подледной рыбалке для пробивания льда. Так вот, и пешни и багры, здесь на полном серьезе обсуждаются как китайские копья.

Великолепно!!!

+++++ ниже уже ответили, что речь идет не о китайцах.

Допускаю, что топик, на который ссылались, не совсем понятен, мне пришлось перенести в ручную из старого форума в новый некоторые интересные обсуждения. Я не мог создавать темы за других участников, поэтому в каждом ответе в самом начале есть "ключ", кто писал и кто отвечал.

Гипотезу, заметьте только гипотезу, о назначении некоторых железок как пешни - сами археологи не возводят в ранг доказанного. "Пешневедение" идет ещё с ранних работ Шавкунова, а он в свое время наворотил много чего в плане атрибуции. Прошло время, выкопаны новые артифакты, дающие и новую пищу дял размышлений.

Эти самые "пешни", без следов какой бы тони было сработки на кончике (даже есть версия что это оковки ломов) о твердый грунт, находят просто везде, в валах крепостей, в жилищах и так далее. Т. е. частота находок сравнима с находками копейных наконечников. Если бы это были пешни, то тогда непонятно, зачем в таких количествах они требовались? Как будто это предмет первой необходимости дял каждого жителя средневекового города. А вот как наконечники стрел от стрелометных машин - возможно представить, как эрзац копья, тоже возможно.

В прошлом году в конце сезона я выкопал "пешню", длиной под 50 см! диаметр втулки под 50 мм. И тоже никаких следов сработки кончика пера. По своему весу и размерам - это просто гигант. Пока это первая находка в плане размеров, превышающих все ранее найденное.

А ведь совсем недавно Altaica militarika утверждал нам на этом форуме, что мы тут все вообще ниже плинтуса, а он самый главный в мире оружиевед.

Надо полагать, следующим шагом он объявит штыковые лопаты китайскими протазанами, кирки клевцами - ЧО, а тяпки – клевцами-ГЭ.

+++++ если бы да кабы...

Наше оружиеведение в «надежных» руках.

Или я уже ничего в этой жизни не понимаю, или все-таки А.Пастухову следует более самокритично оценивать свои великие познания в оружиеведении.

+++++ надо поменьше пафоса, и побольше доброжелательности.

[Гость Mower]

'Farroukh'

Последовал Вашей ссылке и увидел тоже самое.

++++ мне так кажется, что одна фотография, выдернутая из серии других фото - может ввести в заблуждение.

вот начальные прямые ссылки, наслаждайтесь "сельхоз инструментами" выпуска 1930-40 годов.

Внутри ссылок есть гипер ссылки на другие разделы, не пропустите. "Дерево" ссылок немного запутанное, но какое уж есть, некоторые ссылки битые, посему даю их напрямую.

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=128&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=138&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=127&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=155&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=144&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=154&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=150&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=165&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=169&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=170&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=171&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=172&language=

Увы, но это действительно так. Ошибиться здесь немудрено, поскольку сходные по конструкции инструменты могли использоваться по-разному в разных ремёслах и у разных народов. К примеру, при помощи топора можно построить дом, и вместе с тем воевать.

+++++ уж топоры для дерева и топоры по людям атрибутируются совершенно четко. Включая размеры, сопуствующие находки, маркировки и т.п. Недавно новый кованный топор лесоповальный из Северной Кореи привезли, совпал с чжурчжэньским на 99%. А сечки для соломы и камыша - что 13 век что нонешний - один в один до сих пор.

[кузнец]

Уважаемый Farroukh, оттого, что в Китае есть копья с крюками, багор все равно копьем не станет. Даже если черные копатели нашли его на территории настоящего разграбляемого памятника.

Если у меня, например, в кургане X века из 4-х погребений, один христианин с крестиком, то это вовсе не значит, что крестик Х века. Или в скифском кургане человек, у которого руки связаны колючей проволокой. Мы же не говорим, что «колючка» появилась в 1 тысячелетии до н.э.

Уважаемый Mower, я может быть путаюсь в терминах, связанных с компьютером вообще. На обсуждаемом форуме все настолько непонятно, что я не смог, например, напрямую что-либо сказать на том форуме. Видимо грамоты компьютерной не хватает. Или система запутана с той целью, чтобы посторонние не могли принять участия.

И учтите, что пешни делаются из железа. Железо об лед не стачивается. Пешни в средневековом городе, расположенном на реке, нужны всем. А копья не всем. Не знаю, как там на Амуре, а в Южной Сибири и Центральной Азии вообще, копья массовой находкой не являются. Наоборот, очень даже редкие предметы.

Среди приведенных Вами картинок есть еще этнографические вещи, хорошо известные как детали повседневного тяжелого крестьянского труда, например то, что Вы называете кандалами. Такие к нам в музе приносят регулярно, тоже за кандалы принимают.

Топоры безусловно тоже весьма невнятные. Определение их как томагавков непонятно, у вас там на Амуре скальпы снимают? Другого назначения у томагавков не было, пока европейцы не модернизировали их. Ну так вряд ли такими можно скальпировать. Блестящий, топорик, по-моему не слишком старый, но надо смотреть "в живую", кроме того, у вас может быть местная специфика.

Копье, же у вас очень хорошее показано в наборе с доспехом. Вот и сравните его с багром. Почувствуйте разницу.

"кошки" ледовые не для стен, думаю, Вы уже и сами поняли.

Про подковки непонятно, у Вас лошадиные и обувные вместе, или это у вас все лошадиные?

Буравчик вообще интересный, но интерпретация сомнительна. Вообще вещи все конечно интересны. И где они в настоящее время? Частные коллекции? (Кроме ДВО РАН)

Особенно меня пояса заинтересовали. У нас несколько иное сочетание пряжек и кресал, то есть подобные кресала идут с другим типом пряжек. А с такими пряжками нет. Не могли бы Вы по поясам дать более подробную информацию?

[Гость Mower]

2 'кузнец'

Уважаемый Farroukh, оттого, что в Китае есть копья с крюками, багор все равно копьем не станет.

+++++ у вас до сих пор сомнения?

Даже если черные копатели нашли его на территории настоящего разграбляемого памятника.

+++++ да, черные много чего вынесли, увы... яма на яме... и до сих пор в экспедиции нет ни одного детектора... Предоставляю свой, научил ребят работать, перестали вещи мелкие пропускать.

Уважаемый Mower, я может быть путаюсь в терминах, связанных с компьютером вообще. На обсуждаемом форуме все настолько непонятно, что я не смог, например, напрямую что-либо сказать на том форуме. Видимо грамоты компьютерной не хватает. Или система запутана с той целью, чтобы посторонние не могли принять участия.

+++++ Я не ставил своей целью ушипнуть вас и уличить в незнании. Просто как я понял, у вас перемешалось в голове содержимое пененесенных постов, кто писал и на что отвечал, и откуда и кому принадлежат фотографии.

Ещё разок -

ныне существующий форум для Алтаики будет перенесен на более свежий движок, заколебали спамер роботы, регистрирующиеся автоматически. Поэтому я удалаю до сотни авторегистраций в день, не читая их и не проверяя, что за НИКом скрывается, поэтому зарегиться можно только в ручную, специально меня уведомив по почте что мол такой то НИК - это нормальный ник живого человека а не спамера.

ПОлучит форум новую оболочку - сможете автоматически зарегистрироваться и писать. Пока надо потерпеть.

Специально ничего не запутывалось. Есть темы, типа той, на которую вы наехали, перенесенная в ручную... авторство каждого поста указано поверх каждого блока текстового. Поэтому старые темы тяжело читать.

И учтите, что пешни делаются из железа.

+++++ метеоритного? Металлография находок, выполенная под руководством Линькова говорит, что из стали сделано однако.

Железо об лед не стачивается.

+++++ это понятно, ибо последняя версия, которую я слышал о крупных "пешнеобразных", мол это оковка ломов... Количество так называемых пешен - ненормальное, избыточное... находки их за пределами валов, в валах (в толще вала, причем они не уплыли со временем вниз, значит были воткнуты с силой и глубоко), да в общем везде в пределах городищ и нетолько - дает пищу для ума. Зачем "пешне" иметь размеры копейного наконечника, мне не понятно. Несмотря на то, что чжуры сталь широко применяли (гвозди так просто везде) и у них находился крупный центр переработки по чугуну/стали, нет у них растрат металла на право и налево. Все скупо, и точно и по месту. Без избыточных растрат.

Ну с этими "пешнями" в общем не понятно, мое ИМО - это оружие. А вот с "баграми" - ваша версия не состоятельна.

Пешни в средневековом городе, расположенном на реке, нужны всем.

+++++ а если реки нет? Таких городищь тоже хватает, не самые крупные, однако... Причем водозабор как правило находится в пределах городишь. На реку за водой не ходили. Это и колодцы, и водосборники выложенные глиной, и ручьи.

А копья не всем. Не знаю, как там на Амуре, а в Южной Сибири и Центральной Азии вообще, копья массовой находкой не являются. Наоборот, очень даже редкие предметы.

+++++ Наш регион и его памятники отличаются от других... Находки военного снаряжения, крупных предметов, не редкость а правило. Причем все рассеяно на больших площадях, на склонах сопок вокруг крепостей, во рвах, на валах, в канах жилищ, и т.п. Я не говорю даже про стрелы, иногда в свободном поиске подбираю в среднем 10-20 наконечников, иногда бывает под 200 штук. Косвенно это говорит о том, что городища были взяты штурмом, возможно зимой, упавшие-втоптанные в снег предметы не подбирались, а по весне ушли в траву да там и остались.

Среди приведенных Вами картинок есть еще этнографические вещи, хорошо известные как детали повседневного тяжелого крестьянского труда, например то, что Вы называете кандалами. Такие к нам в музе приносят регулярно, тоже за кандалы принимают.

+++++ это кандалы, можная конструкци с хитрым запиранием изогнутым звеном кольца для рук или ног + замок и ключ для замка лежит рядом. Это не путы. Замки с ключами разных размеров - тоже частая находка и типичная для жчурчэней. А вот кандалы - я знаю только о двух находках.

Топоры безусловно тоже весьма невнятные. Определение их как томагавков непонятно, у вас там на Амуре скальпы снимают?

+++++ вы карту откройте и посмотрите где протекает Амур... Томагавками я их обозвал за отсутствием, скажем так термина, подходящего под понятие метательного небольшого топорика. Вот и все. В официальной литературе - просто топор такого то типа, подвид такой то и все.

Другого назначения у томагавков не было, пока европейцы не модернизировали их. Ну так вряд ли такими можно скальпировать.

+++++ не передергивайте. О скальпах - это ваши домыслы. Европейцы вообще ничего не модернизировали. Просто стали привозить и продавать индейцам стальные топоры небольшого размера. А уж они им нашли применение несколько другое.

Затем сработал "обратная связь с потребителями" и уже специально под требования аборигенов стали делать по форме то, что сейчас продается в каждой сувенирной лавке при резервациях под брендом томагавк.

Буравчик вообще интересный, но интерпретация сомнительна.

+++++ Возможно. По идее таких должно быть много, наконечники стрел черешковые, длинные черешки... А в "набор" лучника на то же время у монгол входил обзятельно струг, напильник для правки острия и буравчик. Ремонт и подгонка стрел в то время - было заботой каждого бойца. Этот буравчик был найден с небольшим складным ножичком размером 5 см. Ни до ни после я не слыхивал о находках складников в наших краях, буравчик выцыганил а вот ножичек нет.

Вообще вещи все конечно интересны. И где они в настоящее время? Частные коллекции?

+++++ большая часть на фото - добыча черных, тут ничего уже не поделать. Сумел договориться и отфотать интересные предметы (а выложено не все), например зеркала и буддистские скульптурки с надписями, уникальная печать города... отфотал частные "собрания" бронзы с линейкой + подробно надписи, протирки надписей...

А вот шлемы, панциря ламиллярные - это все теперь в ДВО РАН, и этому я чертовски рад. Хотя количества подобных предметов, выкопанных копателями - просто в разы больше. Найти крупный предмет детектором гораздо проще и их повыдергивали в первую очередь.

Сейчас бугровщики понакупил техники получше и начинают выгребать с глубины под метр. Осенью, после закрытия сезона, например на Карсноярке выдернули с приличной глубины клад железных и чугунных предметов, то, что не взяли (битые чугунные котлы, лемеха) весило с 50 кг... а унесли гораздо больше.

ЗЫ - И совет, поменьше ехидничайте... то, что можно посмотреть на моих фото, доступно в изданной литературе как прорисовки и невнятные черно-белые фото мелкого размера. Если с Пастуховым чего не поделили - это ваше личное, не надо переносить на обсуждаемые артефакты свой апломб.

Хотелось бы видеть, если это критика, побольше конструктива. Я пока вижу только мнение на мнение. Свое мнение я могу подкрепить как личными фото так и своей практикой в экспедициях и содержимым научных работ по теме чжурчжэней + то, что есть в ДВ музеях и хранилищах.

[кузнец]

Где Вы у меня апломб нашли?

И с Пастуховым я ничего не делил, так, высказал мнение о людях, которые считают себя самыми умными...

Географию вашего региона представляю очень плохо. Скажите, город Арсеньев (или Арсеньевск) о т вас далеко? Есть у меня интерес к их краеведческому музею.

А копья у нас вот такой длины:

[кузнец]

"Кандалы", это можно посмотреть в русской этнографии. Незнаю как насчет точно такого-же замка, а все остальные детали, могу при необходимости сфотографировать и выложить, хотя под рукой нет, надо в фонды обращаться. Это "причандалы" от лошадиной упряжи, что-то с креплением телеги связанное. Совершенно точно. Только замки русские обычно пристегивают.

Кандалы выглядят по другому. Это могу Вас уверить.

[Гость Mower]

'кузнец'

Где Вы у меня апломб нашли?

+++++ ну как же, как же... багор и точка.

Мне собственно не понравилось, что вы ведернули из контекста мои арибуции (я не археолог, просто любитель поработаьь по выходным в экспедициях), мои снимки и преподнесли это как доказательство того, что Пастухов ничего не понимает в своей теме.

И с Пастуховым я ничего не делил, так, высказал мнение о людях, которые считают себя самыми умными...

+++++ Да пустое это все... ЛЮди все разные... интересную информацию, кто бы ее не давал, надо брать и спасибо говорить.

Географию вашего региона представляю очень плохо.

+++++ а... так всегда... Я вот плохо себе представляю географию средней полосы РФ. Потому что там никогда не бывал.

Скажите, город Арсеньев (или Арсеньевск) о т вас далеко? Есть у меня интерес к их краеведческому музею.

+++++ Арсеньев. Есть такой город авиа и ракето строителей, 245 км от Владивостока. Насчет тамошнего музея не в курсе. Уж если во Владике и Хабаровске музеи крохотные, экспозиции не обновлялись десятилетиями (В хабаровске все же получше будет), то что говорить о деревенских музеях? Там энтузиасты работают, и не всегда с профильным образованием. Впрочем так везде как мне кажется по Расее, за редчайшими исключениями.

А что там заинтересовало? Я в этом году ещё никуда не выбирался, бо сын родился, не могу отлучиться. Но полюбому выберусь в ближащие две недели в экспедицию и могу спросить у Артемьевой (отдел средневековья ДВО РАН), на предмет ваших интересов, она наверное в курсе.

[Гость Mower]

'кузнец'

"Кандалы", это можно посмотреть в русской этнографии. Незнаю как насчет точно такого-же замка,

+++++ да, замок с индивидуальным ключом и пружинной личинкой замка, через него пророс корень.

а все остальные детали, могу при необходимости сфотографировать и выложить, хотя под рукой нет, надо в фонды обращаться. Это "причандалы" от лошадиной упряжи, что-то с креплением телеги связанное.

+++++ улыбнуло...

телега... хомут... русская этнография...

А как вы думаете, как выглядел гужевой транспорт у китайцев и чжурчжэней в 12 и 13 веке? Полюбопытствуйте...

Многолучевые ступицы колес из чугуна, диаметром от 7 см до 25 я лично нашел ... наверное лучше в килограммах измерять... под пол центнера будет... ступиц просто горы, они как гвозди, одна из самых частых находок.

Совершенно точно. Только замки русские обычно пристегивают.

+++++ это замок другого типа, других на 13 век в наших краях не находили.

Кандалы выглядят по другому. Это могу Вас уверить.

+++++ Это вам всего лишь кажется. Давайте назовем их наручниками, что более точно. А кандалы на заклепках, такого добра после каторги по музеям хватает. Примитивная работа.

Фотки копья настолько маленькие что разобрать трудно что либо. СОхран, насколько я разобрал - отвратительный, жаль. Наш местный - можно заточить и использовать по назначению...

[кузнец]

А что там заинтересовало? Я в этом году ещё никуда не выбирался, бо сын родился, не могу отлучиться. Но полюбому выберусь в ближащие две недели в экспедицию и могу спросить у Артемьевой (отдел средневековья ДВО РАН), на предмет ваших интересов, она наверное в курсе.

Да мне собственно нужен мужичок, который у них в конце 80-х, начале 90-х археологией занимался, Кузнецов Александр Степанович. Может быть подсказали бы адрес.

[Гость Mower]

Да мне собственно нужен мужичок, который у них в конце 80-х, начале 90-х археологией занимался, Кузнецов Александр Степанович. Может быть подсказали бы адрес.

а в личку сбрось в виде письма все что надо (все наводки, контакты фио и проч). Я потом распечаю и в рюкзак походный закину, потом в лагере отдам.

[кузнец]

а в личку сбрось в виде письма все что надо (все наводки, контакты фио и проч). Я потом распечаю и в рюкзак походный закину, потом в лагере отдам.

Заранее спасибо!

А по поводу приведенных фотографий все-таки выскажу мнение: уважаемый Mower, представьте себе такую ситуацию. К примеру, покажут Вам гаечный ключ 10х12, и скажут, что это китайское изделие 13 века. Какой будет Ваша реакция? Вы внимательно на него посмотрите и скажете, что это вряд ли. Скорее всего, это вполне современное изделие. На что Вам ответят, мол, бросьте свой апломб, это найдено на древнем городище.

Ситуация один в один. То, что Вы считаете кандалами, это не китайское изделие. Это русская этнография. 19-первая половина 20 века. Мануфактурное производство.

То же самое касается багров. Это не копья, это самые обычные, кустарного производства, орудия лесосплава. Уверен, что эти находки относятся к деятельности какой-то лесосплавной артели. Может быть у них избушка стояла прямо на городище, и их откопали на памятнике. Но они не стали от этого копьями. Я своими руками откапывал на мощной крепости начала 19 века, советские резиновые галоши. Благо, нашлись документы, что на месте казармы в 50-годы какой-то мужик построил себе хижину и жил там довольно долго. Еще и погреб врыл прямо в казарму.

Что касается «абордажных крючьев». Если они найдены в том, же месте, что и багры, то это тоже орудия лесосплава. Но здесь у меня уверенности нет. Это может быть все, что угодно, за исключением того, как Вы их интерпретировали. Объясню почему. Абордажный бой идет за захват судна. Нужно идти в рукопашную, потому что оружием дальнего боя нельзя поразить экипаж, не повредив корабля. На реках Западной Сибири постоянно шли бои в легендарные «богатырские времена» у Обских угров. Они чего только не делали, и колья в дно вкапывали и всевозможные ловушки устраивали. Но команду в лодке легче перебить из луков, чем идти на абордаж. Поэтому крючья не стоит относить к оружейному комплексу. Ими можно цеплять «грузовую» лодку, можно таскать бревна или плоты, можно много чего делать (хоть картошку из погреба доставать), в военном деле это малофункциональный предмет.

Теперь к предметам, которые в самом деле, безусловно, средневековые.

Топоры. Добро, пусть Вы томагавками называете метательные топоры. Давайте определимся, что такое метательный топор. У индейцев в фильмах конечно, топоры все время кидают. Но они и ножи кидают. Причем ножи вполне бытовые. Ладно, ножи тема слишком сложная, не будем трогать. В ВДВ (по крайней мере тоже на экране только видел) кидают в цель саперные лопатки. Но никто не говорит про «метательные лопаты». В фильме про «Крокодила Данди», главный герой пришиб уличного воришку банкой тушенки. Но не говорят про «метательную тушенку». Топоры, во всяком случае те, что у Вас приведены на фотографиях, конечно можно кинуть. И даже попасть. Но зачем? С таким же КПД можно кидаться пистолетами. Метательному оружию нужно или иметь максимально большое лезвие (желательно сплошное лезвие, типа сюрикена) либо так сбалансировать оружие, что оно гарантированно полетит острием вперед. У топора (показанной формы) нет такой балансировки. У него линия рукояти и линия лезвия идет так, что хороший КПД достигается при нанесении удара, а не метании. Это ручное оружие. Можно научиться его кидать, но это будет не более, чем вспомогательная, не основная функция оружия. (Хотя с другой стороны «молот Тора» сначала был ударным, стал метательным. Но он как ядро). Поэтому напрасна интерпретация топоров как метательных. Более того, на одном из топоров, как раз, «блестящем» есть клеймо. Не берусь утверждать ничего, но оно так на русские клейма похоже. Да и собственно, есть у меня сомнения в том, что приведенные топоры вообще боевые (я это не утверждаю, так, высказываю мнение). Больше ничего сказать не рискну, так как в руках артефакты не держал. Повторю, что очень похож блестящий топорик на позднятину.

Интерпретация буравчика как инструмента лучника. Я откопал немало саадачных приборов. Кроме комплекта стрел, иногда бывает вложен оселок или напильник. Это инструменты починки стрел, как и нож, который обычно у человека на поясе, но бывает еще маленький ножичек дополнительно (а встречал в описаниях и 4 маленьких ножичка). Мне понятна Ваша интерпретация, что да, возможно, под черешок сверлили древко. Допустим, что стрелы делали в ваших местах именно так. Я не знаю. В наших местах была несколько иная технология. (У нас расщепляли древко, прорезали паз, мазали от души клеем, ставили наконечник, брали тонкую полоску бересты и промочив клеем, обертывали место соединения древка с наконечником. Отшлифовывали. Получалось крепче монолита. Но может быть у вас там берез не бывает и надо сверлить). Но Вы все-таки подменяете понятия, такие как мастер, изготавливающий стрелы и лучник. Лучник может быть мастером, делающим стрелы. Но не тогда, когда стреляет. Непосредственно стрелку, буравчик-то и не нужен. Он не будет мастерить стрелу перед выстрелом или насаживать наконечник в поле. Это более долгий процесс, который производится в мастерской. Поэтому, не исключая предложенную Вами интерпретацию инструмента, думаю, было бы более правильным назвать изделие инструментом столярным. Или просто сверлом.

То, что Вы называете наконечниками пики, а я пешнями. Вы меня убедили в том, что не все эти инструменты нужны были для колки льда. Согласен. Среди них есть еще сошники от корнекопалок, типа «Озуп» у средневековых Саяно-алтайских тюрков. Это узкие, плоские, острые, похожие отдаленно формой на копьецо от знамени предметы. С некоторыми Вашими форма перекликается. В самый раз женьшень откапывать. Возможно, среди них есть и деревообделочные инструменты. Но копий нет. Посмотрите сами. Все эти изделия (на фотографиях) очень грубо сделаны. Копья даже у африканских негров гораздо тщательнее откованы. А здесь, как я понимаю, кузнечное дело было поставлено неплохо. Так зачем же делать такие грубые и примитивные наконечники, когда здесь же такие красивые, хорошо сделанные наконечники копий, как на Вашей же фотографии, где копье в комплекте с панцирем и шлемом. Вы возьмите это настоящее, правильное копье и сравните и теми убогими остриями, и особенно сравните место крепления пера. Сравните втулки. Сравните их пропорции. Я видел своими глазами у рыбака такую пешню, что если бы я ее в кургане нашел, то она была бы опубликована как копье без вариантов. Но это было не копье. Поэтому, пожалуйста, более критично отнеситесь к этим находкам. По поводу пальмы. Ну может быть у Вас пальмы и втульчатые, как и мечи на шестах, возможно, но во всей Сибири они черешковые. Поэтому название не совсем корректно. О функции орудия судить не возьмусь. Больше ничего сказать не могу.

То, что Вы приводите как копье, с серповидным крюком, думаю, что Ваша интерпретация верна, возражений нет (Вот и сравните его с баграми).

«Кошки» для хождения по стенам, в предложенном ракурсе, не функциональны. Если Вы их наденете, то думаю, по стенам ходить все равно не сможете. Зато получите огромное удовольствие при ходьбе по льду. Могут быть и другие варианты.

Про ядра молчу, «не копенгаген». (Могу иметь мнение только по пушечным и то по русским).

Подковы у Вас «хитрые», какие-то «китайские». Интересно, в ваших местах они когда появляются? У нас до прихода русских подков не было. А у вас, похоже и лошадиные и обувные. Интересно было бы посмотреть.

Про пояса и кресала мне все еще интересно. Хотелось бы узнать подробнее.

Меч меня вообще заинтересовал сильно, который слабо-изогнутый и однолезвийный. Много таких найдено? Как с такими в Китае? У Вас есть информация дополнительная. Если есть, поделитесь пожалуйста.

Стрелки шикарные. У нас столько нет. Хотя, вроде бы тоже, массовая находка.

Ну, вот, вкратце, так.

Соберите информацию, как в ваших местах у лодочников выглядят багры. Думаю, у Вас тоже сомнения рассеются.

[Гость Mower]

'кузнец'

Заранее спасибо!

+++++ распечатал и кинул в рюкзак с детектором.

А по поводу приведенных фотографий все-таки выскажу мнение: уважаемый Mower, представьте себе такую ситуацию. К примеру, покажут Вам гаечный ключ 10х12, и скажут, что это китайское изделие 13 века. Какой будет Ваша реакция? Вы внимательно на него посмотрите и скажете, что это вряд ли. Скорее всего, это вполне современное изделие. На что Вам ответят, мол, бросьте свой апломб, это найдено на древнем городище.

+++++ я всякго хлама нашел современного на городищах достаточно, список широк. Видел так вообще нетипичные вещи. Партизаны любили прятататься, а беляки их обстеливать шрапнелью причем поражающие элементы германского образца, в виде слиточков "гробиком" из чугуна, с палец размером. Археологи долго ломали голову что это такое и зачем... Я подсказал истинное назначение. Ибо рядом я находил и взрыватели и вышибные стаканы от этой шрапнели.

Попадаются опиекурительные трубки,но это не значит что в 13 веке тут курили табак или опиум. Корневщики китайские теряли.

Так что с гаечным ключом и калошей - это гипербола.

Ситуация один в один. То, что Вы считаете кандалами, это не китайское изделие. Это русская этнография. 19-первая половина 20 века. Мануфактурное производство.

+++++ откройте освоение Дальенвого Востока во второй половине 19 века, что вообещ тут творилось с заселением и в каком объеме...

Это во первых, никакая не мануфактура, во вторых - замок и способ его монтажа - типичный чжуровский. И в третьих, это редчайшая вещь, сделанная из прута в палец толщиной. Небыло у русских таких вещей.

То же самое касается багров. Это не копья, это самые обычные, кустарного производства, орудия лесосплава. Уверен, что эти находки относятся к деятельности какой-то лесосплавной артели.

+++++ нет. Точно такие же по размерам есть копейные наконечники без крюков. Просто два варианта. Лезвие заточенное и закаленное багру не требуется.

Что касается «абордажных крючьев». Если они найдены в том, же месте, что и багры, то это тоже орудия лесосплава. Но здесь у меня уверенности нет. Это может быть все, что угодно, за исключением того, как Вы их интерпретировали.

+++++ это почти шутка.

Объясню почему. Абордажный бой идет за захват судна. Нужно идти в рукопашную, потому что оружием дальнего боя нельзя поразить экипаж, не повредив корабля. На реках Западной Сибири постоянно шли бои в легендарные «богатырские времена» у Обских угров. Они чего только не делали, и колья в дно вкапывали и всевозможные ловушки устраивали. Но команду в лодке легче перебить из луков, чем идти на абордаж. Поэтому крючья не стоит относить к оружейному комплексу. Ими можно цеплять «грузовую» лодку, можно таскать бревна или плоты, можно много чего делать (хоть картошку из погреба доставать), в военном деле это малофункциональный предмет.

+++++ фортификация крепостей чжуров в плане был ли частокол или небыл по верх вала (как вам валы высотой 12 метров и длиной под километр? их насыпали лопатами, размером с саперную и обкладывали камнем). Найдены под валом крепости (в его осыпи), точное их назначение - неизвестно.

Теперь к предметам, которые в самом деле, безусловно, средневековые.

Топоры. Добро, пусть Вы томагавками называете метательные топоры. Давайте определимся, что такое метательный топор. У индейцев в фильмах конечно, топоры все время кидают.

+++++ о том, что топоры мечут - есть пример из истории, теже франки и их францисски. Размер топоров с круглым ухом - небольшой, я бы сказал миниатюрный. Прямая историческая параллель о развитии такого типа топориков - как раз томагавки. Метали ли их чжуры - я не знаю, нигде не читал, а если и читал - давно забыл. Хочется заказать пол десятка реплик и попробовать покидать. Да вот кузнеца все не найду, "кузнецы" все больше решетки делают из проката и им не досуг такая мелочь.

Метательному оружию нужно или иметь максимально большое лезвие (желательно сплошное лезвие, типа сюрикена)

+++++ это не факт.

либо так сбалансировать оружие, что оно гарантированно полетит острием вперед.

+++++ тоже не факт

У топора (показанной формы) нет такой балансировки. У него линия рукояти и линия лезвия идет так, что хороший КПД достигается при нанесении удара, а не метании. Это ручное оружие. Можно научиться его кидать, но это будет не более, чем вспомогательная, не основная функция оружия.

+++++ согласен. Но метать топоры с толком можно, причем простые туристические я по пацанству метал на разные расстояния с успехом.

Более того, на одном из топоров, как раз, «блестящем» есть клеймо.

+++++ отличное клеймо, тамга "ушки". о нем речь?. Есть прямой аналог по размеру, атрибутированный как монгольский в одной монографии, найден не у нас...

Не берусь утверждать ничего, но оно так на русские клейма похоже.

+++++ нет. непохоже. На бытовых топорах вырублены зубилом как правило иероглифы (или владельческие надписи или регистрационное клеймо ил икузнеца марка). На оружии - тоже бывает, но редко (видел клейма только на топорах и паре копий)

Да и собственно, есть у меня сомнения в том, что приведенные топоры вообще боевые (я это не утверждаю, так, высказываю мнение). Больше ничего сказать не рискну, так как в руках артефакты не держал. Повторю, что очень похож блестящий топорик на позднятину.

+++++ нет, не похож. Есть такие но без тамги... редкая форма, но есть. Загадка малых военных топоров (включая атрибутированные как детские, уменьшенные в два раза топоры) в небольшом сечении под рукоять. Очень небольшое сечение. Или дерево "железное" или костяная ручка.

Интерпретация буравчика как инструмента лучника. Я откопал немало саадачных приборов. Кроме комплекта стрел, иногда бывает вложен оселок или напильник. Это инструменты починки стрел, как и нож, который обычно у человека на поясе, но бывает еще маленький ножичек дополнительно (а встречал в описаниях и 4 маленьких ножичка). Мне понятна Ваша интерпретация, что да, возможно, под черешок сверлили древко. Допустим, что стрелы делали в ваших местах именно так. Я не знаю. В наших местах была несколько иная технология. (У нас расщепляли древко, прорезали паз, мазали от души клеем, ставили наконечник, брали тонкую полоску бересты и промочив клеем, обертывали место соединения древка с наконечником. Отшлифовывали. Получалось крепче монолита. Но может быть у вас там берез не бывает и надо сверлить).

+++++ Длинная часть буравчика очень подходит для сверления глубоких отверстий. Как делались стрелы чжурами - неизвестно, нет сохранившихся деревях, климат не позволяет, как и костей, черепов и т.п. органики за редчайшими случаями. Зубы сохранаются а кости нет.

Но Вы все-таки подменяете понятия, такие как мастер, изготавливающий стрелы и лучник. Лучник может быть мастером, делающим стрелы. Но не тогда, когда стреляет. Непосредственно стрелку, буравчик-то и не нужен. Он не будет мастерить стрелу перед выстрелом или насаживать наконечник в поле. Это более долгий процесс, который производится в мастерской. Поэтому, не исключая предложенную Вами интерпретацию инструмента, думаю, было бы более правильным назвать изделие инструментом столярным. Или просто сверлом.

+++++ да фиг с ним. Чжуры делали стрелы даже на экспорт в Корею, и делали их очень много. Почему бы и не быть этому буравчику из мастерской мастера по стрелам? Вполне себе гипотеза.

То, что Вы называете наконечниками пики, а я пешнями. Вы меня убедили в том, что не все эти инструменты нужны были для колки льда. Согласен. Среди них есть еще сошники от корнекопалок, типа «Озуп» у средневековых Саяно-алтайских тюрков. Это узкие, плоские, острые, похожие отдаленно формой на копьецо от знамени предметы. С некоторыми Вашими форма перекликается. В самый раз женьшень откапывать.

+++++ сельхоз инструменты у чжуров вполне развиты, это ведра, нормальные лопаты, тяпки, плуги с литыми сошниками и отвалами. Так что палка копалка - это не из нашей оперы. А женьшень выкапывают уж тыщщи лет по одной и той же методе...

Возможно, среди них есть и деревообделочные инструменты. Но копий нет. Посмотрите сами. Все эти изделия (на фотографиях) очень грубо сделаны.

+++++ долго объяснять почему грубо. но так сделано все оружие... грубо, неряшливо, хотя могли делать просто супер. После разгрома их государства в Китае, их добили через пару десятков лет на территории Приморья... при этом они успели построить просто громадные крепости, и много чего успели...

Копья даже у африканских негров гораздо тщательнее откованы.

++++ да.

А здесь, как я понимаю, кузнечное дело было поставлено неплохо.

+++++ достаточно посмотреть на бронзу, на таушировку серебром стальных вороненных пряжек... но в хорошем качестве выделки - только наконечники, они бывают идут с одного колчана как с токарного станка. Выкованы по шаблонам, милллиметр в милиметр

Так зачем же делать такие грубые и примитивные наконечники, когда здесь же такие красивые, хорошо сделанные наконечники копий, как на Вашей же фотографии, где копье в комплекте с панцирем и шлемом.

+++++ я ж говорю, пешни бывают конкретно большими, в 50 см не хотите из последних? я когда ее выкопал, подумал по обнажившемуся срезу втулки, что это труба или снаряд лежит а оказался наконечник. археологи ах ахнули, потрясло.

Вы возьмите это настоящее, правильное копье и сравните и теми убогими остриями, и особенно сравните место крепления пера. Сравните втулки.

+++++ одинаково сделано. Причем везде выковано отдельно острие и приварено кузнечной сваркой к втулке, тоже сваренной по шву, но свернутой из листа.

Сравните их пропорции.

+++++ АДИНАКОВО!!!!!!!!!!!!!!

По поводу пальмы. Ну может быть у Вас пальмы и втульчатые, как и мечи на шестах, возможно, но во всей Сибири они черешковые. Поэтому название не совсем корректно. О функции орудия судить не возьмусь. Больше ничего сказать не могу.

+++++ это пальма (Ы)... в Сибири у якутов и прочих гольдов с нанайцами - пальмы позднего типа, причем эти народы испытывали железный голод, металл завозной. А чжуры под гвозди подкладывали монеты как шайбы... богатые перцы были.

Военное древковое оружие у них четко прослеживается по втульчатой посадке , исключение - редчайшие топоры с черешками, их секирками ещё называают в описаниях.

То, что Вы приводите как копье, с серповидным крюком, думаю, что Ваша интерпретация верна, возражений нет (Вот и сравните его с баграми).

+++++ более того, в последнее время думается, что это хоть и древковое оружие, но не копье (щель под лезвие сильно ослабляет место посадки). Древко было коротким, не больеш метра, может и 50-70 см. Эдакая замена мечу... Очень много найдено таких, ну очень.

«Кошки» для хождения по стенам, в предложенном ракурсе, не функциональны. Если Вы их наденете, то думаю, по стенам ходить все равно не сможете. Зато получите огромное удовольствие при ходьбе по льду. Могут быть и другие варианты.

+++++ я имел ввиду валы, политые зимой водой. И только в этом ключе.

Про ядра молчу, «не копенгаген». (Могу иметь мнение только по пушечным и то по русским).

+++++ это ядра. для метательных машин. без вариантов. Читайте работы Храпачевского по этому вопросу.

Подковы у Вас «хитрые», какие-то «китайские». Интересно, в ваших местах они когда появляются? У нас до прихода русских подков не было. А у вас, похоже и лошадиные и обувные. Интересно было бы посмотреть.

+++++ обувных я не видел. Это ледовые подковы (зимой реки - это хороши едороги в наших то сопках от края до края), есть ещё для волов или быков, но они другие. Мужик таких нашел, распахивая городище нпод сотню штук. Городище низменное, очень древнее (3 народа его застраивали), не характерное для чжуров. Возле крупной реки стоит. Оттуда и подковы в таких количествах. В других городищах (горных) - редкая находка.

Про пояса и кресала мне все еще интересно. Хотелось бы узнать подробнее.

Меч меня вообще заинтересовал сильно, который слабо-изогнутый и однолезвийный. Много таких найдено?

+++++ скажем так, это довольно нетипичный меч, таких мало найдено, в основном большее палаши находят + кончары

Как с такими в Китае? У Вас есть информация дополнительная. Если есть, поделитесь пожалуйста.

+++++ нет инфы.

Стрелки шикарные. У нас столько нет. Хотя, вроде бы тоже, массовая находка.

Ну, вот, вкратце, так.

+++++ и сохран какой! какое богатство типов. Но самый массовый кконечно - это "отвертка" бронебойная

Соберите информацию, как в ваших местах у лодочников выглядят багры. Думаю, у Вас тоже сомнения рассеются.

+++++ лодочники.... хехе... приезжайте летом. Реки высыхают очень сильно... а когда они полные - это самоубийство по ним плавать зачастую.

[кузнец]

Попадаются опиекурительные трубки,но это не значит что в 13 веке тут курили табак или опиум. Корневщики китайские теряли.

+++++ АДИНАКОВО!!!!!!!!!!!!!!

+++++ более того, в последнее время думается, что это хоть и древковое оружие, но не копье (щель под лезвие сильно ослабляет место посадки). Древко было коротким, не больеш метра, может и 50-70 см. Эдакая замена мечу... Очень много найдено таких, ну очень.

+++++ скажем так, это довольно нетипичный меч, таких мало найдено, в основном большее палаши находят + кончары

Ну ладно, спорить, не видев предметы в живую, не стану, хотя мненеие свое не изменил.

По поводу "АДИНАКОВО!!!!", на фото - вовсе не одинаково.

Но Бог с ним. Вот про трубки курительные. Будете смеяться, но у нас на памятниках 13 века дважды найдены курительные железные трубки. Мы сначала в тупик встали. Не смогли ничего лучше придумать, как то, что это для опиума, китайские. Но трубки сто процентов из слоя, средневековые.

Про "рубительное копье" с метровой рукоятью. Здорово, это же эволюция клевца Гэ. Отличное оружие.

А меч меня заинтересовал потому, что у нас такая форма вполне характерна, а аналогов на других территориях не шибко много.

[Гость Mower]

'кузнец'

Ну ладно, спорить, не видев предметы в живую, не стану, хотя мненеие свое не изменил.

++++ зачем блин багру каленое, заточенное, листовидное, копейное навершие? Приделаное сваркой к втулке????? Сами себя сросите. Потом поищите аналогии копий с крюками как с описаний так и с рисунков того времени. да их валом копий таких на то время. А то, что таких нет в ваших краях - дык... и в Ллатинской Америке таких нет ну и что?

"Пешен" я бы три типоразмера выделил, не включая гигантскую 50 см... самые маленькие - это подтоки, причем как с боевым концом так и овальные, как у боевых посохов. Если нашел наконечник копья, ищи как говорится в радиусе 3 метров, будет и "пешня" Потом размером с копейный наконечник, ~20 см а затем и 30 см...

Кстати, конда я писал про "хождение по стенам", то это ровная цитата "о копьях для хождения по стенам". Их метательных машин утыкивали стены как ежи и по ним взбирались. Кошек для льда было несколько парных комплектов, в однмо месте были под валом свалены... там, где их видимо сняли за ненадобность.

ПРичем вот что интересно, в Германии на 14 век выкапывают точно такие же по форме (прислали фотки из монографии). Кузнецы одинаково думали, как с минимумом затрат сделать эфективный предмет. Надрубили края и загнули шипы + пара ушек оттянута... Решение в плане технологичности блеск

Вот про трубки курительные. Будете смеяться, но у нас на памятниках 13 века дважды найдены курительные железные трубки. Мы сначала в тупик встали. Не смогли ничего лучше придумать, как то, что это для опиума, китайские. Но трубки сто процентов из слоя, средневековые.

+++++ трубки медные или латунные, с мундштуками (разборные), с иероглифами однозначно читающимися как китайские, позднятина, та самая этнография на 19-20 век. Без вариантов. Не в слоях находят. А в дерне почти на поверхности.

Про "рубительное копье" с метровой рукоятью. Здорово, это же эволюция клевца Гэ. Отличное оружие.

+++++ Гэ, как я понял, бытовало в бронзовом веке, потом сошло на нет. Китайцы много продают реплик в инете, можно ознакомиться так сказать с формами, типа ранних бронзовых клевцов форма.

Тут же наконечник ромбического сечения, как небольшой меч или кинжал, приталенный в середине + складной серп. Очень замудренная конструкция, меня она до сих пор в тупик ставит своим своеобразием (как применяли?) и отсутствием аналогий.

Т.е. серп - это именно серп и заточка обратная, как у серпа. Т.е. что то подрезать движением "на себя". Серпиком бить нельзя, согнется, ребер нет и тонковат для такой работы.

А меч меня заинтересовал потому, что у нас такая форма вполне характерна, а аналогов на других территориях не шибко много.

+++++ маленькая такая сабля, по габаритам - пехотный али сапереный тесак 1840 годов. Но тоньше и не такой массивный.

[кузнец]

Багры тоже прочные должны быть. А новая информация, про то, что подтоки есть скругленные (притупленные). У нас таких скругленных подтоков пруд пруди. Они приделываются к шестам, с помощью которых шорцы передвигались по рекам (Лодочные шесты). Пешни, кстати, я видел реальные, используемые рыбаками, длиной до 50 см. наконечники.

Трубки у нас просто железные.

Про "копья". Какие могут быть копья с пером в 8 см? как на Ваших фотографиях (8-10 см). Это кого можно поразить?

А средневековые палаши у нас тоже значительно тоньше, например артиллерийского тесака, но длиньше в полтора раза.

[Гость Mower]

'кузнец'

Багры тоже прочные должны быть.

+++++ вы строите свою картину мира по тому, что видели сами, это неправильно. Жоп (жизненныый опыт) тут не самый лучший советник.

У нас судоходных рек, как таковых нет, что бы по ним лес сплавлять, будет писец лесу. Суйфун, Уссури - порог на пороге, поворот на повороте, кое где по долинкам несется... Весной - меняет русло постоянно, летом тайфуны приходят, речки - как ручьи которые летом, меняю русло на раз, мосты уносит раз в пять лет постоянно в районах.

Кстати 15 числа снесло паводком лагерь археологов на Шайге, еле успели детей эвакуировать на газ-66 в 22 часа ночи, все остальное поуносило (лагенрь смыло, половину палаток не нашли вообще)... Теперь на месте лагеря - остров. А в прошлые сезоны все лето речка по колено, в перекатах.

Багры, плоты... Хехе... Велкам!

А новая информация, про то, что подтоки есть скругленные (притупленные).

+++++ есть, несколько штук... на фоне сотен и сотен других. Очень толстая сталь использована.

У нас таких скругленных подтоков пруд пруди. Они приделываются к шестам, с помощью которых шорцы передвигались по рекам (Лодочные шесты). Пешни, кстати, я видел реальные, используемые рыбаками, длиной до 50 см. наконечники.

+++++ я кажется уже все сказал. доказывать в таком формате - не намерян. Ибо это пустое

Трубки у нас просто железные.

Про "копья". Какие могут быть копья с пером в 8 см? как на Ваших фотографиях (8-10 см). Это кого можно поразить?

+++++ существование сулиц для вас новость? Легкое, по всей видимости метательное, копье. Это наверное самый малый размерчик будет.

Пера на 8 см вполне хватит пропороть человека в кожанном доспехе, лошадь поранить... вывести из строя, не обязательно убить.

[кузнец]

.+++++ существование сулиц для вас новость? Легкое, по всей видимости метательное, копье. Это наверное самый малый размерчик будет.

Пера на 8 см вполне хватит пропороть человека в кожанном доспехе, лошадь поранить... вывести из строя, не обязательно убить.

Метательный багор, это круто. Вообще речной комплекс у вас получается вполне неплохой.

Видимо экстремалы у вас жили.