Саха, Якуты

[Timirhan]

туом, бабат, бачах, айыкка, ойбуой, астык, буой, - слова удивления, восклицания и восхищения.

ойбуой - слово удивления есть в хангаласском и олекминских улусах. скат если не веришь езжай туда!

[Гость Якут]

Неруен Нергуйун, тюркюттар о5олоро!

Я здесь в первые, прочитал ваши сообщения... пока только так "пробежался" скажем. Интересно. Занимательно. Весьма корректно.

Ясно, что народ наш монголо-тюрский...

в годах этаких 500 - х племён было достаточно много,

благо земли средней Азии позволяли весьма благополучно содержать семьи состоящих от 10 - 15 членов... что позволяла весьма за короткий срок образование новых и новых племён, смешанных так и тюркютских, так и монгольских, тибетских, так и китайских... чем обусловлено смешение наречий, слов, диалектов, традиций, обрядов друг у друга. Могу даже смело предположить, что коалиции и союзы создавались только на время "набегов" на другие кланы, что позволяла путаницу у китайских и персидских летопицев. Возможно поэтому разные источники находят одних и тех же личностей и племён участниками разных, порой даже исключающих мотивы ранних действий, событий. Но большенство тюрко-монгольских племен все же придерживалось одной веры - Тенгрианства, что их объединяла при создании очередного каганта, орды... и наши предки , ранние Саха, сохранили свою веру Тенгрианства.

Поток тюрко-монгольских племен на территроии современной Якутии происходил безотрывно, ибо земля эта считалась тогда спокойной от войн. а в степях средней азии , любая битва, война - подразумевала истребление побежденной племени, орды... и при возможности, кланы отправляли своих на север все дальше и дальше, туда, где бы их враг не смог достать...

Племена, кланы то усиливали свою мошь , то угасали. Когда Мошь достигала апогея - начинались внутреннии распри, что подрывала сплоченность - в результате появлялись "проигравшие", которые вынуждены были спасаться от не менуемой гибели только бегством... и процесс это был непрервным...

Так, в бассейне р. Лена, появились множество разных тюрко-монгольских племён, задачей которых было одна: выжить...

Силы истощены войнами, переездом,... мошь подорвана раздорами...

И они выжили! И появился новый народ - Саха, покоривший просторы Севера!

Уруй буоллун Сахаларга, Айхал буоллун Ураанхайдарга!

[Каптагай]

||туом, бабат, бачах, айыкка, ойбуой, астык, буой, - слова удивления, восклицания и восхищения.

ойбуой - слово удивления есть в хангаласском и олекминских улусах. скат если не веришь езжай туда!||

Ойбой, ойбай, - междометие в казахском языке, обозначающее удивление, восклицание.

Это настолько родное и привычное слово, что воспринимается только как казахское. Даже ревность какая-то заиграла когда увидел что Сахалар тоже используют его.

Скажите, а хангаласский и олекминский улусы географически в какой стороне расположены?

[Гость Scut]

туом, бабат, бачах, айыкка, ойбуой, астык, буой, - слова удивления, восклицания и восхищения.

ойбуой - слово удивления есть в хангаласском и олекминских улусах. скат если не веришь езжай туда!

Я сам родом из Усть-Алданского улуса. Слова туом, бабат, бачах, айыкка и астык прекрасно знакомы и сам всегда употребляю их в повседневной речи. А вот слова ойбуой и буой я никогда не слышал в якутском языке. Много раз бывал в Кангаласском улусе, у меня там много знакомых. Но никогда не слышал, чтобы тамошние жители употребляли эти слова... Вообще якутский язык несмотря на огромный ареал распостранения (4 млн. км2) очень монолитен. Т.е. в нем нету диалектного членения, есть только 3 говора: центральный, вилюйский и северный (да и то за последние 100 лет, литературный язык, на основе центрального говора постепенно вытесняет другие говоры). И я сомневаюсь, что в Кангаласском и Олекминском улусах есть какие-то свои "самобытные" слова, незнакомые другим улусам.

Скажите, а хангаласский и олекминский улусы географически в какой стороне расположены?

Кангаласский улус расположен южнее Якутска (относится к центральным улусам). Олекминский в верховьях Лены (юго-западная Якутия), граничит с Ленским улусом.

[Armand]

...извините, я много лет изучаю историю своего народа Саха, и с каждым разом все больше убеждаюсь в том, что в нашей истории так много непонятного, что даже в голову не лезет - одни ученые говорят что мы родственники скифов, другие саки, кыпчаки, и к монголам имеем отношение... Как говориться сколько людей, столько и мнений. И еще одно, на счет кангаласских якутов - там был только один известный якут - Тыгын Дархан, в чьем реальном существовании сомневаются до сих пор, а вот в Мегинском улусе жили Идэлги Боотур и Аба Уос Дьор5о, которые являлись прямыми потомками Эллэй Боотура и захоронены как ни странно в маленьком Моорукском наслеге, я их древо могу полностью изложить до последнего колена, и даже в русских архивах их имена откопали. И на счет слово "мэнэ" - это не есть "родинка", как тут смели утверждать, "мене" вроде означало множество по словам некоторых историков. И на счет языка - у нас много слов тунгусских, тюрских и монгольских, и осмелюсь сказать тем кто тут ратует нашу причастность непосредственно к одному народу, глупо утверждать и отрицать факты... Не позорьте свой народ своими глупыми домыслами !!! Это лично мое мнение и знаю, что оно весит столько же сколько вы тут наговорили !!!

[Гость Баhылай Дь]

Слово "мэнгэ" древнее и по якутски означает "вечный". Например, "ёлбёт мэнгэ уу" - вода вечного бессмертия или "мэнгэ халлаан" - вечное небо.

Поэтому название Мегино-Кангаласского улуса по якутски Мэнгэ Хангалас означает Вечный Хангалас.

[Гость Баhылай Дь]

В вопросе происхождении каждого народа мне кажется имеет смысл изучать эпосы и предания народа. Именно в них наши предки пытаются нам рассказать о проихождении. Вот у народа саха есть эпосы олонхо, различные предания. А в них вопрос о происхождении саха основан на описании следующих фактов : жил в Якутии, в долине Туймаада некто Омогой Баай со своими людьми. У него были 2 дочки : младшая очень красивая, капризная, избалованная и старшая скромная, но умница. Эти люди были по национальности ураанхай. Потом появляется Эллэй Боотур, причем его транспортом является "аал" т.е. корабль. Он приплыл по р. Лена. У него был "сурук - бичик" (по якутски сурук-письмо, сурук - бичик письменность), который он нечаянно уронил в реку. Что там у него было за письмо такое неизвестно. Он пустился по Лене спасаясь от войны, которая бушевала на Юге. По национальности Эллэй Боотур был татар. Эллэй Боотур поселился рядом с Омогой Баай. Эллэй Боотур очень понравился Омогой Баайу и он ему предложил жениться на своей младшей дочери. Но Эллэй Боотур берет старшую может не очень красивую, но умницу. Они живут вместе и родят много сыновей, а они в свою очередь становятся главами - основателями всех тогдашних якутских улусов (хангалас, боотур уус, байагантай, мэнгэ и др.). Т.е отсюда начинается уже история народа саха. Что нам говорит это история ? Эта история указывает на 2 основных компонента народа саха : это уранхайский (Омогой Баай) и татарский (Эллэй Боотур). Причем татарский компонент как бы главенствующий, поскольку считается, что народ саха произошел от Эллэй Боотура, а не от Омогой Баайа. Конечно в эпосах все пишется при помощи аллегории, намеков, нельзя наверное понимать, так, что типа Эллэй Боотур приплыл один и от него все произошли (как от Адама). Но в эпосах намеками и с поэтическим оформлением раскрывается ключ к разгадке происхождения. Мне например, непонятно почему Эллэй Боотур приплыл на корабле (что-то не очень похоже на скотовода кем являются якуты). И что за письмо он вез и уронил нечаянно ? Возможно этим хотели сказать, что Эллэй Боотур был гонцом ? Или речь идет о прибытии небольшого отряда военных людей без скота, хозяйства и т.д., которые просто потеряли свою письменность (сурук - бичик). В эпосах также говорится, что некоторое время спустя приходит некто Улуу Хоро (Великий Хоро) со своими людьми хоролорами и они селятся рядом с саха и живут в мире и согласии. В эпосах говорится о тунгусских визирях, которые то враждуют с саха, то миряться и дружат. Также есть информация о некоем народе туматы, которые очень воинственны и враждуют со всеми. И скоро они исчезают в результате военных стычек, "туматы - народ ставший ветром" (Далан). Исходя из этого можно выделить 4 компоненты, которые могли формировать народ саха: прежде всего это татары и ураанхайцы, далее хоро и тунгусы (эвенки и эвены). Есть также несомненная связь предков саха с курыканами. Слово "курыкан" это очень похоже на якутское "кырыы хаан" или "побочная, окраинная кровь" типа дальние родственники т.е. родственники, но дальние ("кырыы") в отличие от близких родственников ("хаан уруу" - кровный родственник). Итого плюс еще один компонент.Получется всего 5 основных компонентов верятно сформировавших народ саха : 3 тюркских (татары, уранхайцы, курыкане), 1 монгольский (хоролор), 1 тунгусский (эвенкийско- эвенский). Русские когда"открывали" Сибирь с начала встретились с тунгусами (эвенки и эвены) и бурятами. Тунгусы нас называли "яко" или "яка", а буряты "яхад", поэтому когда в 30-х годах 17 века русские казаки пришли в Якутию в своих донесениях царю пишут, что мол по реке Лена живут "якольские люди" или "якуты". Вот так мы стали уже "якутами".

[Урянхаец]

Саха есть прямые потомки царских скифов (сакья).

«И это было время киммерийцев» (Из Конан-варвара киммерийца).

А.И.Гоголев самоназвание якутов "саха" производить из древнеиранского «сака» (олень), тотемного самоназвания ираноязычных племен. Следует напомнить, что еще в XVIII в. шведский исследователь И.Страленберг впервые выдвинул гипотезу о том, что предками саха являются среднеазиатские саки. Затем в XIX в. к такому же выводу пришел русский ученый Н.А.Аристов. Однако в советской науке было принято считать установленным, что древние саки были народом восточноиранского происхождения. Впоследствии уже в XX в. АГ.В.Ксенофонтов предполагал, что слово "сах" когда-то было мифологическим именем солнца.

Образы летящего оленя со стилизованно-гипертрофированными развевающимся рогами зафиксированы в скифо-сибирском «зверином стиле» на оленных камнях – каменных плитах-стелах. В них олень выступает как символ солнца. Поэтому позднее индоиранские племена на голову жертвенных коней надевали оленьи маски, обнаруженные, например, в пазырыкских курганах Алтая. В якутском фольклоре встречаются рассказы о небесных оленях «танара табалара» как о жертвенных диких животных. Отсюда А.И.Гоголев утверждает о том, что у центральноазиатских предков саха существовал культ оленя, олицетворение древнего солнечного божества Сах.

Европейских саков называли скифами, или наоборот, скифов в Азии знали под названием саки. Якутский чорон не подлежит к числу сугубо бытовой посуды. Им пользовались в основном только во время проведения кумысного праздника. А.П.Окладников полагал, что форма скифских котлов определенным образом повлияла на конфигурацию якутских деревянных чоронов. В дальнейшем исследователи подтвердили это положение и пришли к выводу, что своеобразная форма чорона на поддоне – результат слияния форм скифского котла и якутской посуды матаарчах.

В урочище Алаас эбэ Кытанахского наслега Чурапчинского района, где раскопан один из комплексов якутского погребения с конем, около надмогильного сооружения на мысу некогда были выставлены 12 чучел лошадей белой масти. Они казались издали скачущим косяком табуна. Это можно сопоставить с теми обычаями, о которых писал Геродот, когда на могилах скифской знати устанавливались чучела умерщвленных лошадей и всадников, которых привязывали за конец повода к столбам-коновязям.

Первыми скотоводами Евразийских степей были древние арии, этот термин тогда применялся исключительно к индоираноязычным племенам. Этническое самосознание саха говорит о том, что: Биир Урун Аар тойон бииhин ууhуттан ыла дьоннуу омукпут «С одного племени Белого Престарелого господина, ставшие народом». Таким образом, саха имеет устойчивое этносознание, как народа возникшего в глубокой древности. Главой пантеона якутской мифологии является Аар Айыы Тойон, образ которого слился с Юрюн Айыы Тойоном или сначала они были тождественными. При этом предполагается этимологическая связь термина «аар» с общеиндоевропейской основой «ар», «арта» ("божество", "порядок"). Слово «аар» производится от санскритского “арйа”, (благородный, арий). Действительно, якутские исследователи Н.А.Алексеев, А.И.Гоголев, Е.Н.Романова и Е.С.Сидоров пришли к выводу, что в мифологии, культуре и в языке саха прослеживается заметный индоиранский субстрат. Более того, как утверждает А.И.Гоголев, речь может идти о том, что предполагаемые предки саха сначала были индоираноязычными и только потом были отуречены. Этот вывод подтверждается и в исследовании иммуногенетика В.В.Фефелевой, обнаружившей в крови якутов и западных бурят два типа антигена (НLА – АI, В 17), которые из всех европеидов встречаются только у северных индийцев (хинди), т.е. у далеких потомков древних индоарийцев. Это позволило В. Фефеловой сделать смелый и очень важный вывод о том, что древний европеидный (арийский) пласт принимал участие в этногенезе саха и бурят.

В старину в присуствии шамана известное количество кобыл от каждой сотни во главе с жеребцом угоняли в дальний лес, в жертву небесным божествам. По обряду, описанному в «Ригведе» - книге древних ариев, чтобы получить царские достоинства и могущество, царь на год выпускал на волю своего лучшего белого жеребца. Якутский ысыах первоначально посвящался культу солнца и размножению конного скота. Посвященного солнечному божеству коня белой масти привязывали, как древние индоарийцы, к священной коновязи аар багах головой к востоку.

С древним индоиранским субстратом саха связывает культ орла. Знаменитый этнограф Л.Я.Штернберг обратил внимание на то, что в молитве, приведенной у В.М.Ионова, женщина говорит: "О, орел - мой айыы, мой дед". Он подчеркивает, что у якутов целый ряд чтимых существ никогда не смешиваются с настоящим творцом айыы, в каковом значении термин этот применяется к орлу. У саха орел ассоциируется с солнцем. Хомпоруун Хотой Айыы – имя духа, почитаемого представителями княжеских фамилий в качестве отдаленного предка. Этот дух, по воззрениям якутов, имеет обыкновение вселяться в темно-серого орла и показываться своим потомкам. Поэтому темно-серый орел почитался фамильным божеством (тангара, айыы) господствующего класса саха под именем Хотой – Айыы или Джагыл – Тойон.

Оказывается, орел в искусстве скифского мира встречается очень часто. Следует отметить, что в индоиранской мифологии орлу отводится исключительное место – это он, «распластавшийся в полете», принес богам священное растение хаому-сому. Орел – воплощение святозарного фарна – символа божественной силы и счастья. Орел в представлениях ранних кочевников Алтая, использовалась в качестве символа Солнца, показывал место верховного божества – верхний мир и подчеркивал его роль в культе плодородия.

В Ведах – орел само солнце, в Ведах оно так и называется орлом поднебесья. В послеведийский период орел, под именем Гаруды, становится колесницей бога солнца Вишну. В сравнении с этим, в якутском эпосе встречается образ птицы Хорудай. Эта птица с огромной головой с лицом человека и с железным или золотым оперением.

Весьма интересно, что у саха при болезнях, только человек, предком которого был орел, т.е. из рода, происходящего от орла, мог быть высекателем огня. При этом на каждом ударе он приговаривал: «Родоначальник хоринцев! Владетель огня, почтенный и важный!». Следовательно, он считался происходящим от хоринского племени. С этим следует сравнить то, что в индоиранской традиции орел и Агни, бог огня, он же принес огонь на землю.

В якутской мифологии есть божество Одун Хаан сравнимый с богом войны германских народов Одином. Так в качестве царя Валгаллы, Один носит название орла, над цитаделью его парит орел. Один – орел, выступает учителем колдовства, врачевания. В цитадели Одун Хаана также воспитываются будущие шаманы. По скандинавской мифологии, в Вальхалле Одину и его героям прислуживают валькирии – девы, определяющие судьбу воинов на поле битвы, выбирающие героев для битвы. С ними можно сравнить мифологическое представление саха о Илбис кыыhа – девы кровопролития. По отрывочным данным, сохранившимся в легендах, девы войны, внушают воинам неистовую храбрость и определяют победу. К ним, будто бы, воины взывали перед серьезной битвой, распевая особые песни, т.н. песни кровопролития.

Образ помощника бога-громовержца Айыы-тойон Сюгэ-тойона («Топор-господина») связывается с культом скандинавского бога грома и войны Тора, вооруженного боевым топором. Как доказывает Д.С.Дугаров с индоариями (саками) и их самой восточной ветвью – юэчжэми-тохарами имеют тесные этно - и культурогенетические связи предки современных бурят, cаха и некоторых народов Саяно-Алтайского нагорья.

В этой связи следует привести факт поразительного сходства якутского балагана к жилищам поселения Торгажак на юге Хакасии, карасукского времени (X-IX вв. до н.э.). Старинные остатки подобного типа построек у саха получили название «кыргыс-отехов» и существуют на Центральной Якутии с эпохи кулун-атахской культуры.

В Горном Алтае I тыс. до н.э. ярко расцветает знаменитая пазырыкская культура, распространенное на значительной территории, население которой является одним из вероятных компонентов в этногенезе алтайских тюрков. Древние алтайцы оставили знаменитые курганы, богатыми золотыми изделиями и узорчатыми коврами, которые хранятся в Эрмитаже, что свидетельствует о существовании собственной цивилизации у народов Сибири с древних времен. По своим конструктивным особенностям и строительным приемам погребальные сооружения якутов, по мнению Р.И.Бравиной, близко стоят к погребальным сооружениям Алтая пазырыкского времени. В величественных пазырыкских курганах обычно вместе с вождем хоронили его жен, рабов и наверху на настиле находят туши многочисленных лошадей, отправленных на тот свет, чтобы и там служить своему владыке. Пазырыкцев принято связывать с упоминаемыми в китайских летописях «юэчжи», видимо тождественными с народом мас-саката у греко-персидских авторов. В состав пазырыкцев входила пришлое сако-усуньское население. Грекам племена Алтая были известны под легендарным названием "стерегущие золото грифы".

По сведениям Избранда Идеса, автора XVII века, что когда кто-либо у саха умирает, то «ближайшего родственника погребают вместе с ним в землю». При этом он отметил сходство погребального обряда у «ленских татар» и индийцев. Через тридцать лет, пленный шведский офицер Ф.Страленберг при описании погребального обряда саха указал на некоторые их изменения: «Старейших слуг князя или его любовниц при его погребении уже не убивают. Говорят, однако, что в древности они имели такой обычай раньше, чем русские появились в стране».

Нам хотелось бы привести описание одного захоронения, сделанного известным этнографом и археологом И.В.Константиновым, рано ушедшего из жизни, однако оставившим труды по материальной культуре и происхождению саха. По преданию здесь был похоронен один из родоначальников местных саха по имени Сонорук. С ним должны были похоронить слугу и верхового коня. Но в момент похорон слуга, который должен был верхом на лошади на полном скаку упасть в яму, убежал, оставив коня. При раскопках были найдены два захоронения. В первом – останки пожилого мужчины, одетого в богатую меховую одежду. К юго-западу от него оказалось погребение взнузданного коня, а под скелетом коня была найдена вырезанная из толстой кожи антропоморфная фигурка, вероятно, символизирующая убежавшего раба.

У последователей Зороастра погребением занимались специальные «служители мертвых». По сравнению, у саха в прошлом был особый презренный класс – «кибэси». Их содержали отдельно и вызывали только для выноса и погребения покойника. Одежда киибэсов окуривалась, как нечистая. Кибэсэми обычно становились самые неимущие люди. Надо напомнить, что такая группа людей существовала кроме Персии и в Древней Индии – эта каста неприкасаемых, исполнявшая обязанности похоронной прислуги, палачей и жила вне селений.

В якутской мифологии особое место отведено Уордаах Джесегею, богу-покровителю коневодства, дарующему ретивых коней и отважных мужчин. По материалам олонхо, его называли в древности Кун Джесегей тойон «Солнце Джесегей тойон». Массагеты – могущественный союз кочевых племен Средней Азии, по сообщениям Геродота, обьясняли конское жертвоприношение солнечному божеству тем, что «быстрейшему божеству полагается быстрейшее животное». Весьма интересно, что Джесегей рисуется получеловеком, полуконем, т.е. он напоминает образ кентавра, проникшего в древнегреческую мифологию от кочевых, индоиранских племен. Так вот, образ всадника слившегося с лошадью в Европу принесли воинственные киммерийцы вторгшиеся в Переднюю Азию, преследуемые скифо-саками. Н.В.Дьяконова их название обьясняет, исходя из восточноиранского кимер – передовой отряд (сравни якутское кимэр и греческое кумир). Слово кимэр в языке саха означает также передовой, атакующий отряд. Саки (скифы) были прямыми потомками туров и ариев – описанных в Авесте.

В олонхо присуствует образ грифа, грифона, столь популярного в искусстве древних ираноязычных сакских племен Алтая и других регионов. Так, в олонхо Д.М.Говорова один из эпитетов Юрюнг Айыы Тойона - "обладающий двумя посыльными Кэй сыыдам бар кыыл". У последних, полет быстрее оперенной стрелы и обладают способностью "мудро переводить, мудро говорить". Следует подчеркнуть тот факт, что из сибирских народов только саха и шорцы имели технику гончарства, аналогичную дандыбаевской культуре бронзового века на территории Центрального Казахстана. Так, саха, как и древние дандыбаевцы – вероятные предки сакских племен, делали из глины шар, протыкали в нем углубление и затем выколачивали тулово, пользуясь лопаточкой или деревянной ложкой.

[Гость krig]

Я небольшой специалист в этих делах, но из того, что здесь написано, не получается пока, будто

Саха есть прямые потомки царских скифов (сакья).

можно лишь строить предположения о культурных связях (заимствованиях) предков саха с т. н. "сибирскими скифами".

[Гость Зиядоглу]

Я небольшой специалист в этих делах, но из того, что здесь написано, не получается пока, будто

можно лишь строить предположения о культурных связях (заимствованиях) предков саха с т. н. "сибирскими скифами".

Согласен. Просто под именем "скиф" скрываются многие этносы. Наверное это нечто обобщительное как и и слово "барбары".

[Урянхаец]

Я небольшой специалист в этих делах, но из того, что здесь написано, не получается пока, будто

можно лишь строить предположения о культурных связях (заимствованиях) предков саха с т. н. "сибирскими скифами".

Из тюркских народов, только кавказские тюрки, арктическая разновидность

тюрков и алтайские горцы являются потомками племен домонгольского периода, поэтому в быту и в языке сохранили кое-что из этнокультуры древних кочевников Евразии. Другие тюрко-монгольские народы степного

происхождения, они все входили в государственные образования Чингизидов

и их наследников, поэтому сильно смешались друг с другом. Правильнее их

называть татарами сибирскими, казанскими, крымскими, енисейскими и т.д.

Поэтому уважаемые этнографы и востоковеды, если хотите быть новым Миллером или Абаевым, иучайте язык и культуру карачаевцев или саха,

тогда обнаружите, что скифы отнюдь не мертвый народ!

[Гость Василий]

Да, но как можно ссылаться на якутско-санкритские параллели, будучи неспециалистом по древнеиндийскому литературному языку? Да и какое отношение может иметь санскрит к предполагаемому языку скифов? Здесь надо учитывать широкое распространение и влияние среди тюркских племен средневековья манихейства или раннего буддизма, базой которому послужил тот же зороастризм. Как утверждает Л.Р.Кызласов в статье в СЭ, манихейство оказало огромное влияние на становление мировоззрения даже таких таежных народов как енисейские тунгусы или кеты, не говоря уже бурят или хакасов. Белый шаманизм он считает видоизмененным манихейством. Почему нельзя допустить, что и в бронзовом веке культурное влияние ведических ариев, затем скифов могло распространиться на многие племена Сибири? К тому же, как свидетельствует тот же Геродот, древние племена Евразии не были однородными, они состояли из нескольких крупных племенных союзов.

1. Скифы (ассирийское ашкуза, сами вроде называли сколоты). Персы их называли саки, но были ли они одного племени с азиатскими саками?

2. Савроматы – возникли от смешения скифов с некими легендарными, воинственными женщинами, от них сарматы.

3. Массагеты. (казахстанские и каспийские саки). Поздние маскуты на Сев.Кавказе. Предки туркмен. Они вытеснили скифов-саков с Азии, вероятно с Тувы, прогнали на запад.

4. Исседоны. Разные этимологии. Отождествляют иногда с усунями, или аланами.

5. “Грифы стрегущие золото”. Обычно отождествляются с пазырыкцами-горноалтайцами. Зуев их связывал с черкасами-кыргызами, от индоиранского каркаса-чаркаса (орел-гриф.), а также бурутами и меркитами.

6. Аримаспы. Какие-то самодийцы или прототюрки, нападающие на грифов.

7. Гипербореи. Древние обитатели Минусинской цивилизации.

[Гость Зиядоглу]

К тому же, как свидетельствует тот же Геродот, древние племена Евразии не были однородными, они состояли из нескольких крупных племенных союзов.

Полностью согласен!!!

[Таму]

Не знаю, может не совсем в тему.

В осетинском есть слово "калан"- чародейство, магия, которое имеет вполне прозрачную индоиранск. этимологию из karania-творить; но аналогичного термина той же природы в других иранских яз. мы не встречаем.

Совершенно удивительным образом аналогия появляется в якутском "kalani"-"дух-помощник и покровитель шамана", да и само слово "шаман", как известно имеет индоевропейское происхождение.

[Ар_]

да и само слово "шаман", как известно имеет индоевропейское происхождение.

Есть варианты.

Санскритский

****

shaman

1698, "priest of the Ural-Altaic peoples," probably via Ger. Schamane, from Rus. shaman, from Tungus shaman, which is perhaps from Chinese sha men "Buddhist monk," from Prakrit samaya-, from Skt. sramana-s "Buddhist ascetic."

****

****

шама/н,

шама/нить -- уже у Аввакума (102), шаманской порог "стремнина, порог на реке в Сибири" (Аввакум 87). Заимств. через эвен. s^аmаn "буддийский монах", тохар. s.ama:ne из пракритск. sаmаn.а- от др.-инд. c,raman.a/s "аскет-буддист"; см. Мейе, IJb. I, 19; Б. Лауфер, UJb. 7, 253; К. Доннер, Stud. Orient. K. Tallqvist I, 1 и сл.; Якобсон, KZ 54, 205; Литтман 118 и сл. Для нем. Sсhаmаnе, франц. сhаmаn -- то же можно говорить о посредстве нов.-перс. s^аmаn; см. Банг, UJb. 5, 55; Немет, Tu/ra/n, 1918, 435. Неверно Преобр. (Труды I, 87). Сюда же шама/нка -- ругательство, колымск. (Богораз), шама/нить "впадать в экстаз", колымск., зашама/нило в голове/ "захмелел", олонецк. (Кулик.).

****

Алтайский

****

Алтайская этимология :

Запись номер: 1909

Праформа: *sa/m

Значение: shaman

Монгольская праформа: *su"me

Тунгусская праформа: *sama:-n

Японская праформа: *su/mia/-

Комментарии: Ozawa 117-118, JOAL 68. The parallel seems interesting, but front vocalism in Mong. demands some special explanation.

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 1046

Праформа: *su"me

Значение: temple, joss-house

Письменно-монгольский: su"me (L 743)

Среднемонгольский: sume ger (HY 17), sume (SH)

Халха: su"m

Бурятский: hu"me

Калмыцкий: su"m@ (КРС)

Ордосский: su"me

Монгорский: s@me:n (SM 343), sme:n

Дагурский: sum (Тод. Даг. 164), sume (MD. 213)

Комментарии: MGCD 617.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 1265

Праформа: *sama:-n

Значение: shaman

Эвенкийский: sama:n

Эвенский: hama:n

Негидальский: sama:n

Солонский: sama:~

Маньчжурский: sama(n)

Совр. маньчжурский: sam@n (1090)

Нанайский: sama~

Ульчский: sama:(n)

Орокский: sama(n)

Орочский: sama(n)

Удэйский: sama(n)

Комментарии: ТМС 2, 59. TM > Dag. sama:n (Тод. Даг. 161).

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Запись номер: 980

Праформа: *su/mia/-

Значение: emperor

Древнеяпонский: sumjera-, sumje

Токио: sumera-gi

Комментарии: JLTT 533.

*******

[Ар_]

А.И.Гоголев самоназвание якутов "саха" производить из древнеиранского «сака» (олень), тотемного самоназвания ираноязычных племен.

Здесь по ссылке можно почитать про АЛТАЙСКИХ ОЛЕНЕЙ -САКА.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1019#

[Marlo]

...Сюда же шама/нка -- ругательство, колымск. (Богораз), шама/нить "впадать в экстаз", колымск., зашама/нило в голове/ "захмелел", олонецк. (Кулик.)...

Вспомнил, как О.П.Суник говорил полушутя после заседания, на котором обсуждались очередные алтайские этимологии: "Шаман - шамать - шамашедший" .

P.S. Он, кажется, цитировал кого-то.

[Гость Василий]

Хотя на первый взгляд, язык овсов относиться к ностратическим так же, как и язык тупи-гуарани, если приглядеться, все слова сходны. Например, асу (уходи) – якутское аас (проходи). Вы видимо имели в виду слово кэлээни, он далек по произношению от калани. Слово шаман нет в якутском, оно обозначается словом ойуун от общеуйгурского оюн (камлать, играть). Сэуасс (эсс) – истина. В сакском эс – междометие, например, эс кырдьык дуо? (неужто истинно?). Сэу – утро, сарсыарда – по сакски утро. Уас – уот (по сакски огонь). Йуаг, йуаги (дух) – иччи (дух). Но скорее похоже на суох (йок) – нет. Нарты (люди) – наар (всегда) используется с словом дьон – люди, например, наар баар дьон. Арб (небо) – По сакской мифологии в Небе живет Урун Аар тойон. Таму – таммах (капля). Сака (ветвь, рога оленя) - в сакском сах-сагар – «густо сросшиеся и нависшиеся ветки» (Пекарский). Дауаги (где дау, дэу-древне индоевропейский небо) и зэды. Энергии и силы отвечающие перед богом за материальные проявления земли и неба. Сэт – в сакском сакральное, обозначающее понятие нельзя. Дьэ – междометие, дьэ доо – ну! Не от него ли название божества саков Дьэсегей? Уайу(а)г (уаи, уаин –идти, течь: йуаг- дух, энэргия) –временные, проходящие, текущие силы отвечающие перед богом за изменчивость бытия. В сакском Уой – междометие, отражающее удивление, боязнь, страх перед чем-то наивысшим. Хуцау (хутау) – бог. Ха – междометие. Например, ха доо – ну и ну, ха нохоо? (ну нохер?).

Таким образом, язык нартов представляется нам на первый взгляд языком пещерных предков, неразвитым, остановившемся на уровне первых представлений о мире, сохранившемся в нынешнем сакском на уровне междометий.

Так как, создал их бог, в противовес существовавшим до Нартов Гуымирта (гуымир-кумир, идол; та – окончание принадлежности; полный смысл- идолопоклонники). Гумирами назывались люди не знающие духа истины Уастырджи, и ставивших дауагов на уровень богов. Эти люди не знали истинного бога, и не знали о существовании Великого духа вестника Уас(с)тырджи, олицетворяющего сознание господне и поэтому не знали истинной мудрости.

Б.А. Алборов полагал, что в топониме отражено название киммерийцев, живших на юге, а в осетинском нартовском эпосе получивших наименование "гуымирта". По мнению А.Дз. Цагаевой, первоначально топоним звучал как Гимара, а затем по законам фонетики осетинского языка трансформировался в Джимара

[Ар_]

Так как, создал их бог, в противовес существовавшим до Нартов Гуымирта (гуымир-кумир, идол; та – окончание принадлежности; полный смысл- идолопоклонники). Гумирами назывались люди не знающие духа истины Уастырджи, и ставивших дауагов на уровень богов. Эти люди не знали истинного бога, и не знали о существовании Великого духа вестника Уас(с)тырджи, олицетворяющего сознание господне и поэтому не знали истинной мудрости.

Б.А. Алборов полагал, что в топониме отражено название киммерийцев, живших на юге, а в осетинском нартовском эпосе получивших наименование "гуымирта". По мнению А.Дз. Цагаевой, первоначально топоним звучал как Гимара, а затем по законам фонетики осетинского языка трансформировался в Джимара

Киммерийцы

***

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=36263&t=36002

Версия Дьяконова

Автор: Ар

Дата: 06-июл-04 01:38

Нарыл в сети конспект про киммерийцев и скифов с версией :

"...И. М. Дьяконов, основываясь на лингвистических материалах, высказал гипотезу, что киммерийцы были лишь передовым отрядом собственно скифов (гамир, гимирра - передовой отряд) ..."

***

< http://lacerta.by.ru/35.htm>

Киммерийцы и скифы: историко-археологический аспект проблемы

Проблема состоит в происхождении обоих народов, их соотношении, выделении археологических памятников, достоверно соотносимых с киммерийскими и выяснение их связи с раннескифскими.

1. Этнонимы киммерийцев.

Библейская традиция отражает историю иафетической группы народов (семья Иафета), связанных в той или иной степени с Кавказом. Один из потомков Иафета - Гамир

В династийных хрониках Ассиро-Вавилонии достаточно много фигурирует народ гемир.

Гомер в Одиссее называет киммерийцев. Они живут далеко на севере. Для греков мир (ойкумена) заканчивается на Кавказе. Аристей из Проконнеса описывает нападение киммерийцев на города в Малой Азии. Литературная традиция VIII в. не знает скифов, упоминаются лишь киммерийцы.

2. Умман-манда - народ, упоминаемый ассиро-вавилонскими хрониками. Это степняки-кочевники, которые набегают и все сжигают. Гемир и умман-манда - дикие "млекоеды". Скорее всего умман-манда является собирательным названием - нецивилизованные, варвары.

3. Этнонимы скифов

Скифы - термин греческий. Сочинение Геродота "О скифах" -- первое описание этноса в мире. Непонятно, что стоит за этнонимом "скифы". Геродот подчеркивал их полиэтничность.

Существует понятие "скифы" - хронологическое, пространственное (внешне близкие культуры, распространенные далеко за пределами собственно скифской территории) и этническое.

Скалоты - самоназвание ("младшие"). По Геродоту, они не так давно появились на этой территории, а до них здесь жили киммерийцы.

Ашкеназ - в библейской традиции это один из сыновей Гамира.

Шкуза (ашкуза) - появляются в ассиро-вавилонских хрониках на 50 лет позже, чем гемир.

ИСТОРИЯ. Первоначальные моменты истории киммерийцев и скифов, известные в первую очередь из ассиро-вавилонских источников очень похожи.

В конце VIII в. до н.э. киммерийцы появляются в сфере компетенции источников, они входят в антиассирийскую коалицию - Урарту, Мидия, киммерийский царь Теушп.

714 г. Теушп захватил Урарту и главенство в коалиции, создав таким образом угрозу северным границам Ассирии.

679 - 678 гг. в войне принимают участие все заинтересованные стороны.

Победа Ассирии. Теушп погиб. Киммерийцы ушли в Малую Азию, завоевав попутно Лидию, Мидию, Фригию, царь Ликдамес громит греческие колонии. О третьем киммерийском царе, имя которого известно, Шандакшатре, мы ничего не знаем.

Согласно сведениям Страбона, киммерийцы проникли в Малую Азию во времена Гомера или еще раньше (около VIII в. до н.э.). Геродот сообщает, что при заселении Северного Причерноморья скифы потеснили живших там раньше киммерийцев, которые собрались на Истре и решали воевать ли со скифами. Цари настаивали на продолжении борьбы, а народ решил оставить свою страну и переселиться в другое место. Тогда же цари разделились на два лагеря и перебили друг друга в борьбе. Народ же удалился в Малую Азию по восточному берегу Черного моря, т.е. таким образом они должны были пройти через скифов. Эту нестыковку античных (Геродота) и ассирийских источников М.И.Артамонов объяснял существованием нескольких групп киммерийцев.

Вернувшись в Малую Азию, киммерийцы исчезают из письменных источников.

Через 50 лет, в VII в. в сфере компетенции ассиро-вавилонских источников появляются скифы в связи с Мидией.

674 г. оракул бога Шамаша рассказывает, что скифы объединились с Мидией. Тогда же с северо-востока от Ванского царства складывается Сакасена -- страна саков (скифы в ахеменидской традиции). Первый известный нам скифский царь Ишпакай.

660-659 гг. Ассирийский поход против ашкуза, победа Ассирии и смерть Ишпакая. К власти в Сакасена пришел Партатуа, который сумел заключить династийный брак с дочерью Ассархаддона (царь Ассирии). Царство Партатуа достаточно сильное, расцвет скифской культуры внутри Ассирии. Несмотря на дружбу Ассархаддон контролировал Сакасена посредством разведчиков, их донесения сохранились в Ниневийском архиве.

Около 650 г. Сын Партатуа - Мадий - уходит в Малую Азию. Официальная версия Ассархаддона: почетная война против киммерийцев. На самом деле Ассархаддон хотел избавиться от столь беспокойного соседа и использовать его против киммерийцев.

О контактах скифов и киммерийцев в Малой Азии мы ничего не знаем, там практически нет раскопанных археологических памятников.

Около 627 г. в Ассирии возвышается Вавилон, объединившись с Мидией (во главе союза царь Киаксар), они воюют с Ассирией, осаждают и штурмуют Ниневию. Неожиданно из Малой Азии возвращаются скифы. Мадий разгромил Киаксара и прошел через Ассирию до Египта, который отплатился огромной данью. Это была первая экспансия скифов на территории Ближнего Востока.

Около 612 г. скифов утомила ослабевшая Ассирия, они перешли на сторону вавилонско-мидийской коалиции и дружными усилиями разгромили Ниневию. Началась вторая экспансия скифов по Ближнему Востоку, вероятно, к этому времени относится сообщение Геродота о 28-летнем господстве скифов в Азии.

После падения Ассирии скифы стали возвышаться, что не устраивало Вавилон. В 595 г. Киаксар заманил скифских послов на пир и отравил всех. В ответ скифы пригласили посольства Мидии и Вавилона и накормили их мясом мальчиков, отданных скифам для обучения конно-лучному бою. Против скифов ополчились все, и все воевали друг с другом, а не только против скифов.

585 г. заключен мирный договор, обязавший скифов уйти туда, откуда они пришли. Вернувшись на историческую родину, в Причерноморье, скифы начали борьбу с потомками своих жен и рабов.

АРХЕОЛОГИЯ

На Ближнем Востоке археологии очень мало, в Малой Азии есть отдельные скифские вещи. Киммерийские памятники вообще неизвестны, кроме территории северного Причерноморья. В связи с этим возникла гипотеза о нерасчлененности скифской и киммерийской материальной культуры. В таком случае северо-причерноморские памятники не киммерийские - а чьи? Другая гипотеза о том, что киммерийские памятники в Азии еще не открыты.

Археологическая культура "киммерийцев"

1950-е гг. А.И.Тереножкин провел полную ревизию бронзовых материалов степной полосы, впервые после В.А.Городцова. Выявилось несколько комплексов, не вписавшихся в срубную и другие культуры. Их связали с киммерийцами. Независимо от А.И.Тереножкина (Киев) подобную работу провел А.А.Иессен (Ленинград).

С середины II тыс. до н.э. в Причерноморье распространена срубная культура, которая сменяется сабатиновской, а затем белозерской. В Х в. под влиянием восточного импульса (конные отряды из районов южной Сибири) последняя трансформируется в черногоровско-новочеркасскую (киммерийскую). Основания для такого утверждения: находки карасукских кинжалов и отдельных украшений в Причерноморье, на Кавказе, до Дуная, а также каменные изваяния в черногоровских памятниках с карасукскими кинжалами на поясе, ближайшие аналогии - оленные камни Монголии.

К концу VII в. относится новый мощный импульс из Центральной Азии. Эта новая волна принесла с собой сложившуюся скифскую триаду, во время походов в Переднюю Азию скифы привносят туда свое влияние (Саккызский клад).

Поправка к концепции А.И.Тереножкина: черногоровские памятники в основном погребальные и распространены на западе, в степной зоне; новочеркасские памятники в основном клады и расположены на востоке, на северном Кавказе и сопредельных территориях. Т.о. новочеркасские не вырастают генетически из черногоровских, их сможно считать одновременными. А.М.Лесков считал их локальными вариантами, а не последовательными этапами.

1. Археологическая культура киммерийцев изначально дискретна. Практически нет тенденций к стяжанию памятников в какие-либо ареалы. Самые богатые курганы - в западном Подунавье. Слабая заселенность степи прослеживается также и в раннескифское время.

2. Практически все киммерийские памятники - впускные в курганы эпохи бронзы. Киммерийцы - не приемники традиций, они завоеватели, использовавшие знаковые постройки.

3. Могилы впускные, ямы очень глубокие с насыпи, кости предшественников выкидывали, устраивали свои срубы в 1-2 венца, на перекрытии часто находят кучкой от 2-3 до 6 комплектов конского убранства.

4. Черногоровские памятники характеризуются следующими чертами:

" скорченные погребения, ориентация на В-ЮВ (срубная традиция)

" обязательны роговые или костяные псалии с тремя дырками, иногда со шляпкой - "черногоровского типа" (такие же псалии "аржанского типа"; есть термин М.П.Грязнова "аржано-черногоровский этап", но термин "аржано-черногоровский тип" псалий в литературе не встречается)

" стемявидные удила (также есть в Аржане, характерны для раннескифской культуры)

" мало железа, много бронзы

" доминируют наконечники стрел типа ендже: двухлопастные, с выступающей втулкой и шипом.

5. Новочеркасские памятники (выделены по Новочеркасскому кладу 1939 г.) характеризуются следующими чертами:

" вытянутые погребения, ориентация З-ЮЗ

" псалии бронзовые с выделенными петлями (а не с дырками)

" удила все двукольчатые перевитые

" доминирует железо

" наконечники стрел двухлопастные с длинной втулкой, по внешнему виду напоминают маленькие наконечники дротиков.

Скифские памятники в Передней Азии

Очень много наконечников стрел. Они все однотипные, серийного производства. Относятся к жаботинскому типу (Жаботин - поселение в лесостепной Скифии с непрерывной стратиграфией от чернолесской культуры XI-IX вв. до позднежаботинского этапа VI в. до н.э.), который является производной формой от типа Ендже (киммерийский памятник в Болгарии) - крупные, двухлопастные, втульчатые; жаботинские - втульчатые, двухлопастные, небольшие, часто с шипом.

Наконечников типа Ендже в Азии нет, а жаботинские все одновременны от Скифии до Северной Африки.

Саккызский клад (Зивие) у оз. Урмия чуть южнее Ванского царства.

1947 г. при распашке феллахи нашли множество золотых и серебряных вещей. Тегеранский музей начал их скупать, поэтому клад "вырос". Неясен вид памятника - клад? Погребение?

1950 г. публикация Р.Гиршмана, он датировал памятник II четвертью VII в.

1962 г. выставка вещей в Париже и публикация Андре Гадара, он датировал IX-VIII вв. Барнет по деталям погребальных ванн датировал II половиной VII в.

Зивие - многокомпонентный комплекс: ассирийский, митаннийский, скифский, близкий луристанскому комплексу. По времени синхронен скифской культуре в Причерноморье, поэтому не может рассматриваться, как источник скифского звериного стиля. Кроме того, откуда произошли два другие компонента триады? Они не представлены в Зивие.

Хасан -лу

Каменная гробница с сопроводительными погребениями коней, художественными предметами. Не опубликована.

Норшун-тепе

В Малой Азии. Яма 4х3х3 м, каменный ящик, на дне 3 коня в полном убранстве. Людей нет.

Таким образом, мы видим, что археологическое выделение киммерийцев пока не удается. Действительно, если какая-либо из культур Северного Причерноморья является киммерийской, то почему они не оставили ну просто никаких следов хотя бы в Малой Азии, где наводили шороху примерно с 675 до 650 гг.? Вероятно, их культура и в самом деле мало отличалась от скифской. Вспомним, что появление киммерийской культуры и ее носителей в Причерноморье (т. е., черногоровки) являлось ее родство с сибирскими культурами "скифского круга", из чего следует, что происхождение тех и других было общее. С другой стороны, И. М. Дьяконов, основываясь на лингвистических материалах, высказал гипотезу, что киммерийцы были лишь передовым отрядом собственно скифов (гамир, гимирра - передовой отряд) и, таким образом, киммерийцы являются исторической фикцией. Итак, в результате мы имеем грандиозное "переселение народа" (а точнее, мужиков на конях) в несколько волн с востока на запад, коренным образом изменившее геополитическую ситуацию и доставившее сильные ощущения заевшимся средиземноморцам.

****

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=36248&t=36002

Версия Абаева

Автор: Ар

Дата: 06-июл-04 00:27

и не только.

Известно, что киммерийцев "путали" со скифами. На аккадском скифов называли словом "гимирру", т.е. "киммерийцами". В ветке про скифов, саков, сколотов, сарматов и т.д., уехавшей в подвал, были приведены соображения на тему происхождения всех этих названий от некоего общего начала ("удар", "палка", "оружие", "плуг").

Тем приятнее заметить, что и КИММЕРИЙЦЕВ также можно включить в эту схему. Небезызвестный патриарх осетино-иранской версии происхождения скифов, сарматов, и т.д. Васо Абаев предлагал следующую версию этимологии этнонима КИММЕРИЙЦЫ. Она , например, изложена в книге Черных в статье про слово КУМИР.

По этой версии слово КУМИР происходит из осетинского ГУМИРИ, ГУМЕРИ = "великан", "идол" и , внимание, "ДУБИНА". В свою очередь в осетинский язык это слово . по версии Абаева и Миллера, попало из ГРУЗИНСКОГО , в котром ГМИРИ = "герой", "богатырь". А уж в ГРУЗИНСКОМ это слово было заимствовано напрямую как название народа КИММЕРИЙЦЫ.

Вот так, хотя бы и косвенно. связь КИММЕРИЙЦЕВ и ДУБИНЫ наличествует.

Версия про "Дерево" и упоминание Абаева имеется и у Фасмера.

***

Word: куми́р

Near etymology: "идол, божок", русск.-цслав. кумиръ, ст.-слав. коумирь εἴδωλον, ἄγΒλμΒ (Супр., Еuсh. Sin.). В русский пришло из цслав.; источник установить трудно. Младенов (262; Сб. Шишманову 87 и сл.; RЕS 1, 49) ищет его в семит. *kumrā, сир. kumrā "жрец", откуда, по его мнению, арм. kΏurm, род. мн. kΏrmас, а также ст.-слав. слово. Трудность представляет знач., как и при этимологии из осет. gumi^r "великан" от библейского Gоmеr (Вс. Миллер у Горяева, ЭС 174). Абсолютно невозможна этимология из фин. kumartaa "кланяться, поклоняться" (против которой уже Мi. ЕW 147; Бернекер 1, 644). [Этимологию Миллера повторяет Абаев, Ист.-этимол. словарь, I, стр. 530. -- Т.] Я считаю совершенно ошибочной этимологию из нов.-греч. κουρμί "ствол дерева" от κορμός -- то же (Грегуар у Якобсона, "Slavic Word", 2, стр. 612).

Pages: 2,416

***

***

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=3623...002#reply_36236

Моя собственная ВЕРСИЯ

Автор: Ар

Дата: 05-июл-04 21:13

Исходная точка - этимология этнонима "Киммер" , приводимая многими авторами, а именно:

***

1. "...Заключая в себе понятие мрака, тьмы, черноты (тотем киммерийцев), слово "кимер" - по изысканиям академика Н.Я.Марра - вошло в русский язык в значении "сумерки", "смерть", "север", "смерд" и т.д. ..."

2. "...Это название некоторые производят от финикийского kamar – темный. Сближают киммерийцев с греческим словом (cheimeria – зимние)..."

3. "... Пишет Гомер, Одиссея, ст. 15, что киммеры на тех же местах жительство имеют. Ибо так говорит: оттуда народ киммерийский и город Киммерия облаком окруженный; ибо солнце, всех озаряющее лучами своими, их не просвещает, но они в темной ночи бедно всегда пребывают...."

4. "...Начинается их история от истолкования речи. Ионский народ от гомеритов сделал киммеров, из чего потомки тех уверялись, что названы были киммерами от зимы и непогод, и такое свидетельствуют толкователи гомеровы, что и в некоторых рукописях сего стихотворца писано, чего ради Кратес Малеота положил Керверий.2 К сему сколняет еще и то, что есть некая повесть о тех, которые в Понте плавали, и поскольку Томас Гиде 3 в путешествиях мира, стр. 57, объявляет, а я от истинных свидетелей уверен, что весь Понт и берега густым и темным облаком окружены. Из-за этого Понт турками Карадекси, а греками нынешними Мавроталасса, у нас же море Черное называется, о чем из древности явно доказывает Гиппократ в книге о воздухе, водах и местах, гл. 45, объявляя, что в Скифии весьма облачный есть воздух, прибавляя и то, якобы там не бывает лета, а прочее в сих странах повреждает зима, и подобное тому всякое прочее у Гиппократа. Из столь малого замечания благодаря плодовитой стихотворцев выдумке до известий о киммерских мраках выросло...."

5. "....Когда же потом сии киммерийские мраки, Гомером вымышленные, в самом деле греки не нашли, то они из почтения к стихотворцу, чтобы не казалось, якобы он ошибся, более в полуночной стране искали киммеров и страшные оные мраки,..."

6. "...Но поскольку италы имели близ Кумы к морю Тиргенскому Ахерузию и озеро Авернское, того ради, как говорит о том Страбон, стр. 266 (, поле сие, будто бы Плутоново, и народы около сих мест киммеров вымыслили. Сии по Ликофрону, стр. 695, темные киммерские жилища, словно бы некая Лукианова Геката, многообразное зрелище, то здесь, то в другом месте являющаяся. ..."

7....якобы частые и глубокие леса в Германии и кратчайшие дни и длиннейшие ночи повод подали Гомеру о темноте киммерской баснь сочинить. Но из того следует, что не рассудили они, что гомеровы киммеры, еще тогда скифами не разбитые и разогнанные, по брегам Понта, а не в полуночной стране обитали. ..."

****

Из вышеприведенного следует, что слово КИММЕР имеет непосредственное отношение к понятию ТЕМНОТА, МРАК,ЧЕРНЫЙ.

Осталось подобрать :-) язык , на котором нечто ЧЕРНОЕ звучит как КИММЕР. И такой язык , и такое слово, вполне обыденное и до сих пор, есть ( как несложно предположить :-)).

(Думаю ЛЮБОЙ носитель этого языка когда-нибудь да и задумывался о такой версии, слыша о проблеме происхождения этнонима КИММЕРийцы).

Дадим слово Старостину.

***

Алтайская этимология :

Запись номер: 1142

Праформа: *k`ume ( ? -i_u-)

Значение: black; coal

Тюркская праформа: *ko"mu"r

Корейская праформа: *k@:m-

Комментарии: АПиПЯЯ 295. A Turk.-Kor. isogloss (cf. also Old Koguryo *ka>mul 'black', see Miller 1979, 8; perhaps also Manchu x|umara- 'to sully', ТМС 1, 477). The comparison seems quite possible, although the scarcity of reflexes prevents a secure reconstruction of vocalism.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 283

Праформа: *ko"mu"r

Значение: coal

Древнетюркский: ko"mu"r (OUygh.)

Караханидский: ko"mu"r (MK, KB)

Среднетюркский: ko"mu"r (MA, IM, Pav. C., AH), kimu"r (Abush.)

Турецкий: ko"mu"r

Азербайджанский: ko"mu"r

Гагаузский: ko"mu"r

Туркменский: ko"mu"r

Татарский: ku"mer

Киргизский: ko"mu"r

Казахский: ko"m@r

Ногайский: ko"m@r

Балкарский: ko"mu"r

Кумыкский: ko"mu"r

Каракалпакский: ko"m@r

Узбекский: ku.mir

Уйгурский: ko"mu"®

Башкирский: ku"mer

Хакасский: ko"m@r

Алтайский: ko"mu"r

Чувашский: kъw|mrъw|k

Якутский: ko"mo"r

Долганский: ko"mo"r

Комментарии: VEWT 289 (relating the stem to ko"m- 'to bury, dig' seems rather dubious), ЭСТЯ 5, 102-103, Лексика 365, Stachowski 156.

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Запись номер: 8

Праформа: *k@:m-

Значение: black

Совр. корейский: k@:m-, k:@:m-, ka:m-, k:a:m-

Среднекорейский: k@:m-, k@\m-

Комментарии: Liu 48, HMCH 278, KED 101. Modern length and gemination are obviously late and expressive.

***

PS. Кстати, известное всем КЕМЕРОВО (и находящиеся там УГОЛЬные месторождения) к этому слову КОМIР = " черный, уголь" прямого отношения не имеет. Оно происходит от слова КЕМЕР = "крутой обрыв яр". Впрочем тюркская версия об ОБРЫВЕ применительно к КИММЕРИЙЦАМ имеет место быть. Связывают это слово с крутыми КРЫМскими горами, как местом проживания киммерийцев (Боспор Киммерийский и т.п) .

PPS. Впрочем вариант с УГЛЕМ тоже существует

***

http://lists.ng.ru/ideas/2003-01-24/9_tuleev.html

Кемеровская область образована Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 января 1943 г. Входит в Сибирский федеральный округ. Площадь области - 95 тысяч кв. км. Численность населения - 3 млн. человек. По плотности населения занимает 1-е место в Западно-Сибирском регионе. Административный центр - Кемерово, что в переводе с тюркского означает "уголь".

***

[Ар_]

Индоевропейский вариант "ТЕМНОТЫ"- СВОДЧАТАЯ КАМЕРА, КАМОРКА

Конечно, сводчатым может быть горняцкий забой, шахта, в котором кое-какие КАМРАДЫ добывали КОМIР - "уголь"

***

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=36495&t=36002

Мой верный товарищ махая крылом...

Автор: Ар

Дата: 07-июл-04 00:43

Сижу за решеткой в темнице сырой

***

comrade - c.1591, from M.Fr. camarade, from Sp. camarada "chamber mate," originally "chamberful," from L. camera (see camera). In Sp., a collective noun referring to one's company. In 17c., sometimes jocularly misspelled comrogue.

***

camera - 16c., in Mod.L. camera obscura "dark chamber" (a black box with a lens that could project images of external objects), from L. camera "vaulted room," from Gk. kamara "vaulted chamber," from PIE base *kam- "to arch." Contrasted with camera lucida (L., "light chamber"), which uses prisms to produce an image on paper beneath the instrument, which can be traced. Shortened to camera when modern photography began, 1840. Camera-shy is from 1922

***

Эта греческая

"...kamara "vaulted chamber," from PIE base *kam- "to arch." .."

уж больно смахивает на упоминавшееся

"...Это название киммерийцев некоторые производят от финикийского kamar – темный...."

Тем более, что сводчатую камеру "vaulted chamber" можно первести как СКЛЕП, очевидно ТЕМНЫЙ.

Тем. кто читает на немецком

***

Root / lemma: kam-er-

English meaning: to bend, curve

German meaning: `w£lben, biegen'

Material: Ai. kma´rati (nur Dhƒtup.) `ist krumm';

av. kamarƒ f. `Gµrtel' (und `*Gew£lbe');

gr. kmšleqron `Stubendecke, Dach, Haus' (wohl dissim. aus *kmereqron), kam£ra `Gew£lbe, Himmelbett; bedeckter Wagen' (zu Solmsens BPhW. 1906, 852 f. Annahme karischer Herkunft, k£mara lšgetai t¦ ¢sfalÁ, s. Boisacq 402 Anm.; lat. Lw. camera, camara `gew£lbte Decke, Zimmerw£lbung'); allenfalls k£mi¯noj `Ofen' (freilich Kulturwort, das gewandert sein k£nnte);

lat. camur(us), -a, -um `gew£lbt, gekrµmmt' (dial.), echt lat. camerus.

References: WP. I 349 f., WH. I 146 f., 149 f., 306, Feist 6, 256;

See also: s. auch kam-p-.

Page(s): 524-525

--------------------------------------------------------------------------------

Root / lemma: kam-p-

English meaning: to bend

German meaning: `biegen'

Material: Ai. kapanƒ´ `Wurm, Raupe' (*km•penƒ), kampate `zittert', wenn ursprµngl. `krµmmt sich' (unsicher); ablaut. kumpa- (unbelegt) `lahm an der Hand';

unsicher ai. kapat·a- n. `Betrug, Hinterlist' (w„re *km•p-).

gr. kamp» `Biegung', k£mptw `krµmme, biege', kampÚloj, kamyÒj `gekrµmmt'; k£mph `Raupe'; pannon. ON Campona;

lat. campus `Feld' (ursprµngl. `Biegung, Einbuchtung, Niederung', wie lit. lanka° `Tal, Wiese' zu len~kti `biegen');

got. hamfs `verstµmmelt', ags. h¡f `an den H„nden gel„hmt', as„chs. hƒf, ahd. hamf `verstµmmelt, gel„hmt';

lit. kam~pas `Ecke, Winkel', lett. kampis `Krummholz'; reduktionsstufig (mit idg. u = e in dunkler Umgebung) lit. kum~pti `sich krµmmen', kum~pas `krumm', lett. ku°mpt `krum, buckelig werden', apr. etk³mps Adv. `wiederum'; dazu wohl lit. ku°mste† `Faust' als *ku°mp-ste† `die Zusammenkrµmmung der Finger';

vielleicht poln. ke§pa `Busch, mit Buschwerk bewachsene Flu­insel', aksl. ka§pina `¹ b£toj, rubus', russ. kupina´ `Gebµsch, Strau­, Garbe';

Idg. kamp- ist m£glicherweise eine Erw. von *kam- `biegen, w£lben' (s. auch die „hnliche Wz.(s)kamb- von gr. skambÒj, gall. Cambio-d³num usw.); doch vgl. auch die nasallose gleichbed. Sippe von ai. cƒpa- m. n. `Bogen', capala´- `unstet, schwankend', npers. ‰ap `link', d. i. `*krumm'; Endzelin KZ. 44, 63 erinnert fµr *capala- auch an lett. kaparuo^tie^s `zappeln', k`epara^t `zappeln, sich mµhsam forthelfen', lit. ka~panotis `liegend sich aufzuhelfen suchen' oder `mµhsam gehen'.

References: WP. I 346, 350 f., WH. I 148 f., Trautmann 116.

Page(s): 525

***

[Гость Ылдьа]

На мой взгляд есть простое объяснение того что саха сохранили этноним пратюркского суперэтноса. Саками в домонгольское время называли восточные тюркоязычные племена. А саха стали так именоваться тк для различных племен и родов на севере это был объединяющий термин. После Чингиза в восточной Сибири крупных тюркских объединений попросту не осталось. Кроме нас - саха (в восточносибирском масштабе крупный народ). На мой взгляд лингвистическая связь - прямая, культурно-генетическая - косвенная. К тому же мы мало знаем о скифах-саках. Можно лишь точно сказать, что это было первое гособъединение коневодов.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Известно, что киммерийцы не позднее VIII-VII до н.э. переселяются в Малую Азию и примерно в это же время в клинописных текстах I тыс. до.н.э. отмечаются племена: турукки, субир; реки: "Балих", "Кара-су" горы: "Кара-даг", "Ак-даг"

Офигеть Вы Тахир уже тюрков во времена Шумер и Ассирийцев запихали, и говорили они в те времена на огузском языке...мда - "маразм крепчал, но танки наши быстры (с)"

( Г.Винклер, Ф.Гоммель, Б.Грозный, В.В.Струве, Б.А.Тюменев).

А вот тут по подробнее : ,

Дайте полные ссылки: название работы, год издания, изательство, номер страницы....а то я тоже могу такое понаписать

[Гость Shalkar]

Сабыр, джигит, сабыр. Онын максаты сол, шайкас издегени...

[Гость Баабыр]

Знаете ли Вы о народе Саха Уранхай?

Мы живем на севере, по реке Лена (рус) Илин (тюрк). Язычники

Изменено 22 декабря, 2004 пользователем Эльтебер

[Гость Бохсо5ор]

[size=7][color=green]

[b][/b]Каптагаю

Каптагай, H8PY8H H8PГYЙ, а Вы казах?

Если Вы казах, Ваше имя у нас означает ПЛОСКИЙ. А слова ОЙБУОЙ у нас

действительно нет.

Сахалар, скажите, в инете есть адрес где могу найти своих родственников,

короче, типа Т8РYЧЧY (Родословное древо)? Если нет, предлагаю создать сайт

родословного дерева якутов. У меня есть родословные древа со стороны матери (Род 8Л88Hh8 (от Алексей) Таатта, Тыараhа) и отца ( Род Бохсо5ор, Ньурба, Кюндядя). Жду по [email=videochik@rambler.ru]videochik@rambler.ru[/email]