Казах

[Kok-kyrgyz]

Казах от слова "Хо"-защитник, "Зах"-граница, отсюда-"защитник границы".

Я так понял ето интерпретация слова "казак" с монгольского? Только не ясно почему казахи должны зваться монгольским словом? Слово "казак" тюркское означающее "свободный, вольный" что автоматически значит не подчиняющийся, то есть разбойник.

Если учитывать что они были расселены в Могулистане, на границе.

Кем расселены, не монголами ли? Ето простой воды -мания величия

А то что "разбойники" то это наверное из-за того что совершали постоянные набеги на Кыргызов и Калмыков. Ведь население в Могулистане было в основном кочевое. Вот и взаимодействие культур. Казахский и Кргызский национальные костюмы не различить

Кыргызы и калмаки сами кочевники, а не землепашцы которые боятся гусениц, непогоды и воробьев. Не могут они звать разбойником такого же кочевника как и они сами. Тем более между кыргызами и казахами есть много общего; в языке, культуре, происхождении. И взаимоотношения были такие же как и со своими кыргызами, когда веселятся а когда и бранятся. Другое дело калмаки, которые были врагами кыргыз-казахам на генетическом уровне. Земледельцы или другие оседлые народы так спору нет, для них кочевники одно бедствие, но кочевник для кочевника не может быть "разбойником", либо враг, либо друг. Тем более сами пишете что по одежке не различить, так как тогда можно говорить что он "разбойник" а я "хороший"?

[Гость kochevnik]

Мендвт! Салам алейкум! Казах - это, скорее, свободный, а не разбойник. К слову, названия того или другого народа может иметь иноязычное происхождение. Как пример - калмыки. Общепринято, что это слово тюркское по происхождению. По этому возможны и монгольское происхождение названия того или иного рода-племени.

[Ар_]

В своей статье "К этимологии энтонима казах (казак)" востоковед В. П. Юдин (1928-83) приводит достаточно убедительную версию, что слово "казак" является поздним вариантом древнетюркского слова из памятника с реки Уюк-Туран (ок. VIII в.):

Q Z Ğ Q

Лингвисты В. В. Радлов, С. Е. Малов и А. Н. Бернштам транскрибируют это слово как "казгак" (qazğaq). Радлов переводит его как "приемный", производя его от корня, общего с глаголом "казган" (qazğan) - "приобретать", в новой форме - "казан" (qazan).

Про слово КАЗГАК на форуме уже была информация от tatarbi.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry25903

со ссылкой на Ахметьянова

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry28797

Значит и до Ахметьянова обратили внимание на это слово, применительно к происхождению слова КАЗАК.

В Древнетбюркском словаре статья про слово КАЗГАН = "приобретать, ДОБЫВАТЬ" находится на стр 439.

У Старостина это слово не связывается с корнем КАЗ = "копать". Для него выделена отдельная словарная статья с отдельной сравнительной этимологией в алтайских языках:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`e>\r/o

Meaning: to remunerate, repay

Russian meaning: вознаграждать, отплачивать

Turkic: *Kar/gan-

Mongolian: *kerig

Tungus-Manchu: *xeri-

Japanese: *k@\t@\-p@\k-

Comments: Note a rare case of Jpn. -t- < *-r/- before -@-; this should be probably explained by an early vowel assimilation: *k@\t@\p@\k- < *k@\tu\p@\k- (cf. also another attested variant, *k@\t@\pu\k-).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kar/gan-

Meaning: to earn wages by labour, to gain profits by trade, to strive for success

Russian meaning: приобретать, хранить, выигрывать

Old Turkic: qazg|an- (Orkh., Yeniss., OUygh.)

Karakhanid: qazg|an- (MK, KB)

Turkish: kazan-

Tatar: qazan-

Middle Turkic: qazan- (Sangl., Houts., Ettuhf., IM, Pav. C., MA), Kypch. qazan- (CCum.)

Uighur: qazan-

Azerbaidzhan: Gazan-

Turkmen: Gazan-

Chuvash: xъrg|ъn 'скупец, скряга, скаред'

Yakut: xaha:n-

Noghai: qazan-

Bashkir: qazan-

Gagauz: qazan-

Kumyk: qazan-

Comments: ЭСТЯ 5, 188-189.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kerig

Meaning: miserly

Russian meaning: скупой

Written Mongolian: kerig, kireg, kirig (L 471)

Khalkha: xereg

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *xeri-

Meaning: 1 price 2 wake, ritual celebration (after death) 3 payment to a judge

Russian meaning: 1 цена, стоимость 2 период выполнения церемониального обряда (после смерти) 3 плата судье

Even: e:ri 1

Nanai: xergẽ 2, xeru: (On.) 3

Comments: ТМС 1, 482, 2, 464.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *k@\t@\-p@\k-

Meaning: to celebrate

Russian meaning: поздравлять, праздновать

Old Japanese: kotop(w)ok-

Middle Japanese: kotofog-

Tokyo: kotoho/g-, kotobuk-

Kyoto: ko/to/ho/g-

Kagoshima: ko\to\ho\g-

Comments: JLTT 713.

[Ар_]

Со своей стороны предлагаю еще одну версию

Про нее я как-то уже говорил вскользь в темах про Мировую Ось , Мировые Древо и Гору, Тенгрианство, про происхождение названий этнонимов от слов , обозначающих КОЛЫ, СТОЛБЫ, ШЕСТЫ, КОНОВЯЗИ, ДЕРЕВЬЯ и т.п.

Есть у тюрок такое слово для обозначения Полярной Звезды , т.е. той же Мировой Оси - темір ќазыќ = Железный Кол. Другой вариант алтын ќазыќ = Золотой Кол. Здесь ќазыќ - простое слово со значением КОЛ, ШЕСТ, например врытый в землю. Может использоваться как КОНОВЯЗЬ - см. легенду о Большой Медведице семи разбойниках-конокрадах, конях привязанных к Полярной Звезде и т.п. (Можно здесь же вспомнить про якутские СЭРГЕ . )

В Древнетюркском словаре приводится неколько форм этого слова. Например, на той же 439 странице - QAZGUQ

У Старостина, опять же, слово не связывается с корнем КАЗ = "копать"

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

ќазыќ

кол

опора

прикол

Long-range etymologies :

Borean (approx.) : KVRV

Meaning : foot, toe

Eurasiatic : *k.VrV

Sino-Caucasian : *k.wi>rV

African (misc.) : Bantu *-gu\du\ 'leg'. Macro-Khoisan *Kuru "ankle".

--------------------------------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *k.VrV

Meaning: finger, toe

Indo-European: *karn- / -e-

Altaic: *k`[u/]r/a

Uralic: *kurmV

Dravidian: *kurV 'hoof', *kurV-n.d.e 'handful' (gondet 208 kor.v- 'handful', Tel 877 gor- 'hoof', в DEDR больше, 1770, 2046)

References: Дыбо 1989, 1996; ND 1141 *k.ur ~ *k.u"r 'foot, hoof'.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *karn- / -e-

Meaning: handle

Russ. meaning: рукоять

Old Indian: [ka/rn.a- m. `handle of a vessel; helm or rudder of a ship' (if not = karn.a- 'ear']

Slavic: *c^ernъ, *c^erno

Celtic: Cymr carn `Handhabe, Griff' (also: W, Crn, OBr carn, Br karn 'hoof')

References: WP I 412

Comments: In Ind. - a contamination with *k(w|)Arn- q.v.; differently in Pok. 938-947.

--------------------------------------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: че/рен

Near etymology: I, обычно черено/к, чере/нья мн., чере/нье собир., сиб., укр. че/ре/н "черенок, лемех", блр. черено/к, др.-русск. черенъ -- то же, русск.-цслав. чрѣнъ λαβή, болг. црен, сербохорв. цре̏н, словен. c^re.̑n, чеш. str^en м., str^ena "рукоятка", tr^en^ "черенок", слвц. c^rienka "черенок ножа", польск. trzon, trzonek "рукоять", в.-луж. c^rjonk, н.-луж. cr/onk.

Further etymology: Праслав. *c^еrnъ, вероятно, связано чередованием гласных с ко/рень, лит. kẽras "куст, корень, пень", др.-прусск. kirnо "куст", греч. κράνος, лат. cornus "корнелиева вишня" (см. выше, ко/рень). Разграничение слов *c^ernъ "рукоятка" и *c^ernъ "черенок дерева" (Мi. ЕW 34; Остен-Сакен, IF 22, 315) оспаривается Бернекером (I, 146), точно так же как и сравнение с ирл. сrаnn ср. р. "дерево", кимр. рrеnn "arbor, lignum" (Бецценбергер у Стокса 63). Однако любопытно сравнение слова c^ernъ "рукоятка" с др.-инд. ka/rn.as "ушко, рукоять, держак", кимр. саrn "ручка"; см. Цупица, ВВ 25, 102; Остен-Сакен, там же, 316; Торбье'рнссон 1, 35; 2, 13 и сл.; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 61; М.--Э. 2, 161 и сл. Иначе о др.-инд. слове Майрхофер 172.

Pages: 4,340

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`[u/]r/a

Meaning: pole; finger, toe

Russian meaning: палка; палец

Turkic: *K[a]r/guk

Mongolian: *kurug|u, *-gu

Tungus-Manchu: *xuru:

Korean: *ka\ra\k

Comments: EAS 88, 113, Цинциус 1984, 118, Дыбо 316-317. The Turkic vowel is not quite clear: cf. the variant *Kur/guk; perhaps the forms reveal a variation *Kur/gak / *Kar/guk in early Turkic.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *K[a]r/guk

Meaning: pole, peg

Russian meaning: палка, колышек

Old Turkic: qazg|uq (OUygh.)

Karakhanid: qazn|uq (MK)

Turkish: kazyk

Tatar: qazyq

Middle Turkic: qazuq (Бор. Бад., Pav. C.)

Uzbek: qo|ziq

Uighur: qozuq

Sary-Yughur: quzuq

Azerbaidzhan: gazyx (dial.)

Turkmen: GazyG

Oyrat: qazyq

Chuvash: *karuH > Hung. karo/ (see Gombocz 1912, MNyTESz 2, 387).

Kazakh: qazyq

Noghai: qazyq

Bashkir: qad|a- 'to stick into', qad|aq, qad|yq 'nail'

Balkar: qazyq

Gagauz: qazyq

Karaim: qazyq

Karakalpak: qazyq

Kumyk: qazyq

Comments: EDT 682 (derivation from *Kar/- 'dig' is highly dubious, although the vocalism could have been influenced by the verbal root), VEWT 243, ЭСТЯ 5, 190-191. Because of its consonant the Bashk. form belongs rather here than to PT *Ka:ta- (v. sub *ka:/jta).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kurug|u, *-gu

Meaning: finger, toe

Russian meaning: палец

Written Mongolian: qurug|u(n) (L 991)

Middle Mongolian: quru'un (HY 46, SH), qorg|an (IM), qurun (MA)

Khalkha: xuru:

Buriat: xurga(n)

Kalmuck: xurg|n.

Ordos: xuru:

Dongxian: Gurun

Baoan: xur (MGCD Gor)

Dagur: xoro: (Тод. Даг. 178), horo: (MD 164)

Shary-Yoghur: x|uru:n

Monguor: xuri (SM 185)

Mogol: quru:n; ZM qorun (2-9b)

Comments: KW 198, MGCD 392.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *xuru:

Meaning: 1 hoof 2 handful

Russian meaning: 1 копыто 2 пригоршня, горсть

Evenki: uru:n 1, uru: 2

Ulcha: x|u.ru. 2

Orok: x|u:.ru. 1, x|u.ru. 2

Nanai: x|o:rõ 1, x|oro 2

Oroch: u:-n|ki 1

Udighe: u: 1, 2

Comments: ТМС 2, 287, 288.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ka\ra\k

Meaning: finger; pole

Russian meaning: палец; палка

Modern Korean: son-karak, karak

Middle Korean: son\s-ka\ra\k 'finger', ka\ra\k 'pole'

Comments: Liu 19, KED 10.

--------------------------------------------------------------------------------

Uralic etymology :

Number: 1361

Proto: *kurmV

English meaning: handful

German meaning: Handvoll

Mordovian: kurmos/ (M) 'Handvoll'

Mari (Cheremis): korm@̑z^ (KB U 'hohle Hand; Handvoll'

Udmurt (Votyak): ki̮ri̮m (S), k@̑r@̑m (K) 'Handvoll'

Komi (Zyrian): ki̮ri̮m (S P) 'Hand, hohle Hand', kørø.m (PO) 'hohle Hand, Faust'

Hungarian: (ko"ro"m 'Nagel' - rejected by Redei)

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Caucasian etymology :

Proto-Sino-Caucasian: *k.wi>rV/

Meaning: leg

North Caucasian: *k.wi>rV

Sino-Tibetan: *k(h)rej ( ~ -@j)

Burushaski: *kur-

Comments and references : DCE 5.

--------------------------------------------------------------------------------

North Caucasian etymology :

Proto-North Caucasian: *k.wi>rV

Meaning: leg bone, leg (of animal)

Proto-Nakh: *k.urV-m

Proto-Lezghian: *k.w|ir(a)

Notes: Reconstructed for the PEC level. Cf. also HU forms: Hurr. u-kr@, Ur. qur@ 'foot, leg' (see Diakonoff-Starostin 1986, 57).

--------------------------------------------------------------------------------

Nakh etymology :

Proto-Nakh: *k.urV-m

Meaning: bone for playing dice

Chechen: k.uram

Comments: Attested only in Chech., but having probable external parallels.

--------------------------------------------------------------------------------

Lezghian etymology :

Proto-Lezghian: *k.w|ir(a)

Meaning: 1 hoof 2 leg (of animal)

Lezghian: k.ur 1,2

Tabasaran: k.uram 1

Kryz: k.w|ari 2

Archi: k.w|iri 2

Comment: 3d class in Arch. and Kryz. The suffixless form is reflected in Lezg. (cf. also Tab. Khan. k.ur 'wrist'); Tab. has a suffixed -m (former plural suffix), and Arch. and Kryz. reflect a common *-j - suffix (*k.w|irVj).

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Tibetan etymology :

Proto-Sino-Tibetan: *k(h)rej ( ~ -@j)

Meaning: foot

Burmese: khrij foot, leg, LB *khrij.

Kachin: l@khre3 the back of the ankle (cf. also m@gji1 the thigh).

Lushai: ke foot, leg, KC *ke.

Comments: Trung xra>i1 foot; Newari ki-pa thigh. Sh. 165. Cf. OC 踦 *k®aj 'foot (of an insect)'?

--------------------------------------------------------------------------------

Burushaski etymology :

Common Burushaski: *kur-

Meaning: 1 bone 2 joint of finger or toe

Hunza: kuro/n| 1, ku:/r 2

[Гость Naiman]

Udalili post, a zria. Esli novye dannye est', starye nado oprovergnut' nagliadno.

[Rust]

Какой именно пост удалили? Здесь вроде ничего не трогали.

[Гость Naiman]

Какой именно пост удалили? Здесь вроде ничего не трогали.

который я вставил вчера или позавчера, цитата с другого форума, постинг про слово и этноним казак, я дал эту ссылку Эркину из темы Кыргызы, он ее просил (там было то чего нет здесь, то есть о разнице между казах, казак и киргиз кайсак).

[ardel]

О термине казах очень много исследований. Это и понятно. Данный термин стал самоназванием одного из крупнейших тюркских этносов и исследователей закономерно волнует происхождение этого слова. Тем более, что однозначного объяснения ему нет. Это в свою очередь рождает самые разные домыслы и догадки, многие из них присутствуют на форуме. Я считаю, что самые трезвые исследование на эту тему провели три ведущих медиевиста на всем постсоветском пространстве (и все они казахи). Первый это Сапар Камалович Ибрагимов (1928-1960), который дал научный ответ казахской общественности в середине прошлого века, когда ее на волне хрущевской оттепели будоражили этнические вопросы. В наше время хороший источниковедческий расклад дал ведущий современный востоковед-казаховед Турсун Икрамович Султанов, свою статью о термине казах он опубликовал в нескольких своих работах, написанных совместно с Сергеем Григорьевичем Кляшторным. Третья серьезная работа – это исследования главного казахского востоковеда-арабиста академика Булата Ешмухамедовича Кумекова. Его статья об этнониме казах вышла впервые во втором томе Истории Казахстана (Алматы, 1997).

Краткий персказ этих авторов предлагаю ниже.

Происхождение и семантика термина “казак” до настоящего времени являются предметом острых дискуссий в исследовательской литературе. Окончательного суждения, объясняющего это слово, пока не внесено. При решении вопроса о происхождении термина значительная часть исследователей ищет терминологическое совпадение с названиями древних и средневековых племен, зачастую созвучные слову “казак” термины находят далеко за пределами Казахстана. Исследователи термина, вслед за Н.М.Карамзиным и А.Вамбери, привлекают сведения византийского императора Константина Багрянородного (10 век) об упоминании им “страны Казахия”, находившейся на Северо-западе Кавказа. В.Минорский доказал ошибочность этого мнения, показав, что под Касахией (а не Казахия) имеются ввиду касоги. Попытки связать термин “казах” с касогами и Кавказом предпринимались в связи с названиями касогов в мусульманских источниках, где они зафиксированы в виде терминов “кашак” и “ал-касакия” (ал-Масуди, 10 век). Приводятся также сведения анонимного автора “Худуд ал-алам” (тоже 10 век) об области аланов, где есть упоминание о городе Касаг. Этот же термин (касог) неоднократно всплывает и в русских летописях. Ошибочность отождествления касогов (в различных написаниях) с термином “казах” исследователями установлена. В этом же ряду находиться упоминание в арабском сочинении “Китаб ал-футух” (конец 9 — начало 10 века), со ссылкой на Ахмеда Заки Валиди Тогана, местности Касак, расположенной на западе Азербайджана. Некоторые авторы (Г.И.Рамстед, А.А.Семенов и другие) термин “казак” возводят к монгольскому словосочетанию “хасаг-терген”, упомянутому в “Тайной истории монголов” (13 век) и обозначающему повозку. Но такого словосочетания для обозначения повозки тюркоязычные племена Казахстана не использовали. В.П.Юдин безуспешно пытался связать термин “казак” с фразой “казгакым оглым” (мои приемные сыновья) из Енисейского древнетюркского памятника 8 века. Ряд исследователей попытались сопоставить названия тюркских племен раннего средневековья на территории Казахстана с термином “казак”, в частности упоминание трех карлукских племен хасаков (хаски) по И.Маркварту сопоставлялось с казахами. Однако тот же В.Минорский установил, что в данном случае вместо “хасаки” обосновано чтение “баскил”. К племенам карлуков восходит упоминание термина “харлук” (карлук) в сочинении арабского путешественника Абу Дулафа (10 век), неверно прочитанное Н.Н.Пантусовым в форме “казлак”, что дало основание отождествить их с казахами. Что также неверно. Некоторые современные авторы относят образование казахского народа к 10 веку на основании утверждения А.И.Левшина об упоминании в “Шах-наме” Фирдоуси (935—1020 годы) о казахах и казахских ханах. Но давно установлено, что в этом произведении упоминания о казахах и тем более об их ханах нет. Существует ряд других этимологий, представляющих собой стремление объяснить происхождение термина “казак” путем его дробления на составные части – “каз ак”, “кас сак” и т.д. (см. на форуме в данной теме). Большинство исследователей предполагают, что термин “казак” претерпел эволюцию от обозначения социального термина до этнонима. По их мнению, это тюркское слово возникло в регионе обитания кыпчаков в Востном Дашт-и Кыпчаке, в таком фонетическом оформлении оно характерно для кыпчакского языка. В арабо-кыпчакском словаре 13 века этому слову придается значение “свободный, скиталец”, что, по мнению исследователей, наделяет слово социальным смыслом и означает индивида, группу людей, отделившихся от своего рода, племени, государства, добывающих средства к существованию участием в военных предприятиях, и он связывался с институтом казакования. В 9—10 веках термин “казак” в обществе кыпчаков Восточного Дашт-и Кыпчака носил социальный характер, а в 11—12 веках приобретает этносоциальное значение, обозначая различные этнические группы и за пределами Востчного Дашт-и Кыпчака. В результате завершения формирования казахской народности в 14—15 веках на тюркской этнической основе образовалось первое крупное государство Ак-Орда, за населением которого во второй половине 15 века закрепилось название “казак”. С этого времени этот термин окончательно обрел этническое значение. Вот так думают наши метры. Добавлю еще, что хорошие исследования об эволюции восточнокыпчакской этнонимии в 13-16 веках приводит в своих работах Клавдия Антоновна Пищулина. Традиционно считается, что термин казак к узбекам восточнокыпчакских (казахских) степей пристал в качестве этнонима во второй половине 15 века, т.е. после откочевки Керея и Жанибека (первых казахских ханов).

Сейчас я думаю иначе, но пока еще не нашел тому достаточное количество документальных подтверждений, но могу высказать в качестве гипотезы. Еще до Керея и Жанибека их подданные назывались казаками (все исследователи считали, что они так назывались, потому что были скитальцами, и правильно считали). После смерти Уруса, прадеда казахских ханов его потомки разбрелись по степи. Гордые пали от рук узурпатора Токтамыша (ну и что-что чингизид, зато тукатимурид, а не ордаид, как было принято), трусливые и слабые признали новую власть, но остались те кто смог сохранить себя и свою преданность лигитимной власти – потомкам Урус-хана. Они были сначала вокруг Куйурчука (всегда думал, что он младший сын Уруса, теперь А.П.Григорьев убеждает, что он первый сын!?), а после его смерти в 1395 году сплотились вокруг Барака, его сына. Когда ногаи убили Барака, его подданные ушли (предположительно) вместе с его сыном Абу Саидом Жанибеком (один из основателей Казахского ханства) на юг Узбекистана (в смысле Казахстана), где пребывали до прихода шибанида Абулхайра в звании ханов, но чьих? Здесь рождается моя догадка. Уже подданных Куйурчука именовали казаками (например Умдат ат-таварих). Это название могло уже с этого времени закрепиться за подданными независимых потомков Урус-хана. Как думаете?

[Ар_]

При решении вопроса о происхождении термина значительная часть исследователей ищет терминологическое совпадение с названиями древних и средневековых племен, зачастую созвучные слову “казак” термины находят далеко за пределами Казахстана. Исследователи термина, вслед за Н.М.Карамзиным и А.Вамбери, привлекают сведения византийского императора Константина Багрянородного (10 век) об упоминании им “страны Казахия”, находившейся на Северо-западе Кавказа. В.Минорский доказал ошибочность этого мнения, показав, что под Касахией (а не Казахия) имеются ввиду касоги. Попытки связать термин “казах” с касогами и Кавказом предпринимались в связи с названиями касогов в мусульманских источниках, где они зафиксированы в виде терминов “кашак” и “ал-касакия” (ал-Масуди, 10 век). Приводятся также сведения анонимного автора “Худуд ал-алам” (тоже 10 век) об области аланов, где есть упоминание о городе Касаг. Этот же термин (касог) неоднократно всплывает и в русских летописях. Ошибочность отождествления касогов (в различных написаниях) с термином “казах” исследователями установлена.

Тут такое дело, что сам термин КАСОГ может иметь тюркское происхождение:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry18817

как впрочем и начало народа КАСОГОВ, сформировавшегося вокруг ядра, по одной из версий поселенного хазарами на границах своих владений:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry31154

Так что "ошибочность" мнения о связи слов КАЗАК и КАСОГ, как впрочем и слов КИРГИЗ и ЧЕРКЕС !!! , неочевидна.

Такие вот КИРГИЗ-КАЙСАКИ и ЧЕРКЕС-КАСОГИ.

[ardel]

Ну допустим, пусть термин касог имеет тюрские корни, но как его связать с термином казак. Слова разные, география другая. Вся фишка была в том, что думали у Богрянородного есть слово Казахия, а на поверку оказалось это известные всем касоги. Неужели связь очевидна? Я ее не вижу.

[Ар_]

Ну допустим, пусть термин касог имеет тюрские корни, но как его связать с термином казак. Слова разные, география другая. Вся фишка была в том, что думали у Богрянородного есть слово Казахия, а на поверку оказалось это известные всем касоги. Неужели связь очевидна? Я ее не вижу.

О чем идет речь? О ТЕРМИНЕ "казак", о его происхождениии?

Если о его происхождении известно, в частности, то что термин КАЗАК и термин КАСОГ - "разные слова", то зачем вообще поднимать эту тему происхождения, если все и так ясно? Для того чтобы утверждать , что-то об ОТЛИЧИИ слова КАЗАК от каких-либо других слов, надо по-крайней мере УЖЕ знать что-то ясно-определенное о происхождении слова КАЗАК. Что определенное мы знаем про слово КАЗАК, что бы утверждать безоговорочно, что оно не связано со словом КАСОГ?

Вот , например, откуда вы знаете , что это разные ТЕРМИНЫ, и каковы ваши аргументы? То что у Багрянородного КАСАХИЕЙ обозначалась местопроживание КАСОГОВ было известно и без всякой "поверки". И это вовсе не аргумент.

Аналогично со словами ЧЕРКЕС и КИРГИЗ. Если первоначально это были некие слова-ТЕРМИНЫ, то предполагаемая их связь-родственность вполне находится в согласии с фактом расселения тюрков и на Алтае и на Кавказе

[Урянхаец]

Да самоназвание очень многое значит. Что было вы если бы не отменили название киргиз-кайсак?

Искали вы столицу Кыргызского каганата не в Семиречье и не в Енисее, а в Казахстане.

Боровкова и Худяков выводили бы древних гяньгуней не из Семиречья, а из казахских

степей/? Если вы осталось старинное самоназвание якутов уранхай, никто не говорил вы

о каких-то индоиранских корнях саха, поскольку это цветовое обозначение определенной

группировки уранхайских племен, как свидетельствует археология, сросткинцы делились

на ряд культурных областей: западносибирская, павлодарская и т.д.

Древним таким же настоящим названием казахов является Алаш. Отсюда следует, что алаты предки казахов, или их предков кыпчаков или найманов.

[ardel]

О чем идет речь? О ТЕРМИНЕ "казак", о его происхождениии?

В данном конкретном случае, речь идет о том что два термина (этнонима) не связаны между собой.

Принимая их связь мы принимаем и более раннее происхождение самих казахов как народ.

Что разумеется недопустимо. А разница слов казах и касог видна хотя бы с чисто филологической точки зрения, кроме второй буквы а, там не одна другая буквы не совпадают. Чтобы приблизиться к пониманию этимологии этнонима казах мы должны уйдти от прежних "диких этимологий", от созвучных слов и не искать его где-то далеко за пределами не тюрского мира, за пределами кочевой степи.

Я думаю, пора прекратить этот спор. Во-1, его значение на 12-14 века общепризнанно. А это главное. А от чего он произошел, от какого слова, глагола или существительного, это не суть важно и может быть не обязательно искать его семантику. По карйней мере до тех пор пока кто-то не отыщет новые свидетельства той эпохи.

Спасибо за внимание, уважаемый Ар.

[Ashraf]

Казах это очень древний огузский этноним.

Казахи это потомки касов, кашшу, живших на берегах Каспийского моря со второго тысячилетия до нашей эры (Кандаш, Кадашман-Тургу...). Этот этноним принадлежит не только казахам, но и азербайджанцам. Потому что Касы это одни из древнейшие предков азербайджанских тюрков.

АХ-на шумерском ПОТОМСТВО. Потомки КАСОВ вот, что означает этот этноним.

Маг

[Хак-Назар б. Касым]

Сейчас я думаю иначе, но пока еще не нашел тому достаточное количество документальных подтверждений, но могу высказать в качестве гипотезы. Еще до Керея и Жанибека их подданные назывались казаками (все исследователи считали, что они так назывались, потому что были скитальцами, и правильно считали). После смерти Уруса, прадеда казахских ханов его потомки разбрелись по степи. Гордые пали от рук узурпатора Токтамыша (ну и что-что чингизид, зато тукатимурид, а не ордаид, как было принято), трусливые и слабые признали новую власть, но остались те кто смог сохранить себя и свою преданность лигитимной власти – потомкам Урус-хана. Они были сначала вокруг Куйурчука (всегда думал, что он младший сын Уруса, теперь А.П.Григорьев убеждает, что он первый сын!?), а после его смерти в 1395 году сплотились вокруг Барака, его сына. Когда ногаи убили Барака, его подданные ушли (предположительно) вместе с его сыном Абу Саидом Жанибеком (один из основателей Казахского ханства) на юг Узбекистана (в смысле Казахстана), где пребывали до прихода шибанида Абулхайра в звании ханов, но чьих? Здесь рождается моя догадка. Уже подданных Куйурчука именовали казаками (например Умдат ат-таварих). Это название могло уже с этого времени закрепиться за подданными независимых потомков Урус-хана. Как думаете?

Весьма правдоподобно, но не могли бы Вы расписать это в более развернутом виде и с дополнительной аргументацией?

[Урянхаец]

В 13 веке татары, башкиры, казахи, узбеки, халха, джунгары, ногаи составляли единую орду Чингис-

хана, в 14 веке казахи, татары (крымчские, северокавказские, казанские и сибирские), узбеки

и башкиры составляли народ золотоордынский, потом отделился Мангытский юрт и Узбекская

Орда, от него откочевали казаки.

[Хак-Назар б. Касым]

Урянхаец, разве не понимаете, какой бред сейчас сюда запостили?

[Урянхаец]

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ

По поводу исходного значения слова казак, можно заметить следующее. Для того чтобы установить, какое значение имело слово казах, когда оно превратилось в этноним, не нужно знать всей его “семантической” истории. Чтобы прекратить дискуссию, достаточно знать, какое конкретно значение послужило семантической базой этнонима. А это значение установлено давно. Оно в обозначении лица, ведущего образ жизни казака, действующего в качестве казака, представляющего институт казачества у тюркских народов. Переводов этого слова предложено много. Можно сказать, что все эти переводы верны и в то же время неверны. Переводы правильно характеризуют какую-то сторону деятельности казака, оставляя нераскрытыми другие. Иными словами, слово казак непереводимо. Поэтому русские и восприняли его, не переводя.

Что касается того, для обозначения какого коллектива впервые было использовано слово казак в качестве этнонима, то можно сказать, что в наше время какие-либо колебания или сомнения по этому поводу уже неуместны. Таким коллективом были люди, сопровождавшие Керея и Джанибека в откочевке и присоединившиеся к ним в Семиречье несколько позднее. История превращения нарицательного имени казак в этноним начинается с прецедента этой откочевки.

Все другие случаи использования слова казак для обозначения отдельных лиц или групп кочевников Дашт-и Кыпчака не обнаруживают [53] его превращения в этноним. Таких случаев было множество до откочевки Керея и Джанибека и после нее. Даже используя цитаты из источников в этой статье по другим поводам, мы в двух случаях невольно привели свидетельства о тюркских коллективах казаков, но не казахов. Во-первых, это казаки в цитате из “Чингиз-наме”, для которых Хызр-хан разломал Золотую Юрту Узбек-хана. Во-вторых, это казаки-шибаны и казаки-ногаи, которые вместе с Шайбанидом Иваком (Ибаком) напали на Белую вежу (Белую орду-ставку) золотоордынского хана Ахмада в цитате из “Устюжского летописного свода”. Примеры можно умножать и умножать. Но только откочевка Керея и Джанибека наполнила слово казак этническим содержанием. Говорят и пишут иногда, что нельзя переоценивать значение откочевки. Но нельзя и недооценивать. Хотя бы потому откочевка Керея и Джанибека имеет выдающееся значение в истории казахского народа, что именно она дала ему его имя. Но было ли это событие началом или венцом формирования народности или какой-то иной фазой процесса — это еще подлежит доисследованию, хотя априори или исходя из некоторых фактов можно полагать, что начальные этапы сложения собственно казахского этноса предшествовали принятию имени казак. Нельзя забывать, что на Востоке, в том числе отчасти и в евразийских степях, складывавшиеся и уже сложившиеся этносы типа народности веками обходились без обобщающего имени. Задача заключается в том, чтобы суметь увидеть в потоке фактов событийной истории признаки консолидации этносов, а не вовлекаться в эмоциональный диспут на основе общелогических или умозрительных посылок.

[ardel]

Уважаемый Хакк-Назар б.Касым!

Вряд ли сейчас я смогу дать более расширенное и аргументированное мнение.

Высказанное мною, правильнее назвать догадкой, лишь когда я смогу ее аргументировать она станет полноценной гипотезой.

Меня немного смущает то, что так быстро и в короткий срок за последователями Керея и Жанибека закрепился новый термин. Ведь исследователи (Пищулина и др.) полагают (и я в этом с ними солидарен), что потомки Урус-хана не теряли независимости с приходом Абулхайра. После смерти Барака ханом подняли Жанибека или Керея (они оба носили ханское звание задолго до откочевки 1459 года) и они правили своими родами (своей Ак-Ордой) в Туркестане, Улытау в целом в Сарыарке до прихода Абулхайра. В 40-е годы Абулхайр смог победить своих противников Ахмад-хана и Махмуд-хана, но он не одолел других. В 1446 году он победил Мустафу и лишь тогда приблизился к городам Туркестана. Вот в это время и начинается "притеснения" (по выражению Мирзы Хайдара) казахских (узбекских) Джучидов. Вполне ведь вероятно, что узбек-казаками их называли не потому что они (Керей и Жанибек) откочевали и стали казаками из числа узбеков (хотя это не оспаривается), но и потому, что они еще прежде при Куйурчуке и Бараке так назывались. Ведь ханами казахов стали не потомки Тимур-Кутлука или какого-либо другого Урусида (по выражению П.С.Савельева), а именно потомки Токтакии и Куйурчука, которые не признали власть ни Токтамыша, ни Едиге.

Пока (я это и сам замечаю) все выглядит немного сумбурно, но на то она и догадка.

[Хак-Назар б. Касым]

Вот в это время и начинается "притеснения" (по выражению Мирзы Хайдара) казахских (узбекских) Джучидов. Вполне ведь вероятно, что узбек-казаками их называли не потому что они (Керей и Жанибек) откочевали и стали казаками из числа узбеков (хотя это не оспаривается),

Вот-вот. И меня это немного смущало. Ведь об откочевке, да еще и с закреплением этнонима сообщает только Мирза-Хайдар и более поздние авторы, да и то лишь потому, что прикочевали Джанибек и Керей в Моголистан.

В сочинениях шибанидского толка ничего про откочевку нет. Из этого, на мой взгляд, следует, что она была малозначительным событием, значение которой неправомерно раздуто.

. Вполне ведь вероятно, что узбек-казаками их называли не потому что они (Керей и Жанибек) откочевали и стали казаками из числа узбеков (хотя это не оспаривается), но и потому, что они еще прежде при Куйурчуке и Бараке так назывались

Очень вероятно. А есть ли этому хоть какие-нибудь документальные подтверждения?

[ardel]

Уважаемый Хакк-Назар!

Смею все же заметить, мы не должны и принижать значения этой откочевки. Ведь именно там казахские Джучиды подняли свое знамя, знамя Казахского улуса и ведь именно этот регион (Западное Жетысу) Зайн ад-Дин Васифи в своих Удивительных записках впервые назвал Казакстаном. Нечто похожее с Вашими взглядом на значение откочевки уже высказывалось в 50-е годы прошлого столетия проф.А.А.Семеновым и С.К.Ибрагимовым. Они опирались на Тарих-и Абу-л-Хайр-хани, где нет ни слова об откочевке. Но хороший им ответ дала К.А.Пищулина. В этом я с ней солидаризируюсь.

По второму пункту могу добавить пока только одно сообщение ал-Хадж Абд ал-Гаффара ал-Кырыми, автора Умдат ат-таварих: Поссорившись с золотоордынским (или Шибанидским) ханом Мухаммадом ногайский бий Мансур ушел к Бараку (внуку Урус-хана). В то время местность где кочевал Барак называлась "Казакское кочевье" (м.б. Казакское летовье, пастбище). Так же из истории мы знаем, что и отец Барака Куйурчук (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1443) много казаковал. Повторюсь и Барак и Куйурчук были казаками. Когда сменилась эта грань между социальным и этническим значением этого термина?

[Урянхаец]

В непосредственной связи с огланами находились «казаки» - постоянный кадр войска, состоявший под командой огланов. Профессор В,В, Вельяминов-Зернов обьясняет термин «казак», встречающейся в документах данной эпохи, как простой татарин: ‘Простые татары, приходившие в Россию вместе со своими царевичами, а равным образом и простые татары казанские, крымские и прочие обыкновенно звались у русских казаками, да и сами они называли себя казаками’. Термин “казаки” постоянно употреблялся в тех случаях, где речь шла, о служилых татарах в России. Этой особенностью – военным характером своей профессиональной службы – казаки отличались от массы “простых татар”.

М.Г.Худяков Очерки по истории Казан.

[BAWIR$AQ]

Урянхаец, разве не понимаете, какой бред сейчас сюда запостили?

Все вопросу к сайту Горного Алтая, я то причем тут? Я на веру принимаю, все что

пишут умные люди

Извините, но зачем строить из себя дурачка? Вы, постя подобный бред на этом форуме, несете не меньшую ответственность!

Полулегальная брошюра "Русские, казахи и Алтай", выпущенная в Оскемене в нач. 90-х, рецензию которой процитировал Урянхаец, является ярким примером реваншистско-шовинистической литературы откровенно анти-казахского характера. Написана неким бредологом по имени А. Феоктистов.

Кстати, она очень популярна среди калмыков, так как половина книги построена на том, что "Джунгары оказали решающее влияние на формирование казахского этноса" и истории "Джунгарского ханства, которое включало в себя всю территорию современного Казахстана и все народности, являющиеся предками современных казахов". Брошюра до сих пор доступна для скачивания на одном популярном калмыцком сайте где Феоктистов назван никем иным как "казахским ученым".

Урянхаец, неужели вы действительно считаете, что Феоктистов - это "умный люд"?

[Урянхаец]

Алаш-Орда древняя название казахов?

[Уральский казак]

Извините, но зачем строить из себя дурачка? Вы, постя подобный бред на этом форуме, несете не меньшую ответственность!

А можно, извините, г-н Баурсак, не строить из себя невоспитанного хама и не постить персональные оскорбительные оценки в чужой адрес по любому поводу?

Полулегальная брошюра "Русские, казахи и Алтай", выпущенная в Оскемене в нач. 90-х, рецензию которой процитировал Урянхаец, является ярким примером реваншистско-шовинистической литературы откровенно анти-казахского характера. Написана неким бредологом по имени А. Феоктистов.

Я не разделяю многие мысли Феоктистова (книга действительно слабая), но опровергайте ее фактами, а не подобными ярлыками. Иначе также будете "бредологом" и "ярким примером реваншистско-шовинистической литературы откровенно анти-русского характера", подобно настроениям, господствующим на, видимо, не менее "полулегальном" сайте туран.инфо.

Или, может быть, просто не в состоянии опровергнуть, и поэтому злитесь?

Кстати, следуя призыву уважаемого tmadi, обращаю внимание на недопустимость коверкания русского языка на русскоязычном форуме.

Город, который упомянут - по-русски называется Усть-Каменогорск. По-казахски Вы его можете называть как угодно, а по-русски - лишь в соответствии с устоявшимися нормами русского языка.

Даже если официальное название этого города в Казахстане будет изменено в будущем на казахское, это отнюдь не создаст никаких обязательных норм для русского языка и не приведет к отказу от употребления бытующего в нашем языке исторического названия.