этноним ТЮРК-TURK

[Гость Игорь]

Вот еще по форме "тюркют"

Существование этой формы для собственно тюркского времени есть гипотеза, высказанная когда-то П.Пелльо и принимаемая с тех пор на веру. Однако по Пуллибланку, специально исселедовавшему этот вопрос: «Pelliot’s explanation for Tujue has been widely followed but …the second syllable in Tujue is much more likely to be simply a way to represent the final –k in Tu”rk, the actually attested name for this people, the final –t of the second Chinese syllable being a device for absense of a syllable rather than additional vowel and consonant.»

Действительно, мы знаем, что монгольский –t использовался в некоторых тюркских словах, особенно примечательны формы tarqan-tarqat и tegin-tegitlar, показывающие раннее бытование этих социальных терминов в монголоьской среде в дотюркское время. В целом же распространение такой формы множественного числа в д.-т. не слишком широко. Можно, в приниципе, предполагать бытование формы тюркют в монголоязычной среде, по примеру киргиз -> kirgisud из Сокровенного сказания или даже kergu”d, приводимой Лигети, но примеров ранней аттестации таких форм у нас нет.

У нас также нет причин считать, что китайская форма туцзюэ является результатом монгольского посредничества. Форма сюннуского рода Тугэ является очень хорошей записью «тюрк» в восточно-ханьском произношении. Этот род сделался частью северо-китайской аристократии уже к 3 в. и нет нужды полагать, что они забывали свои традиции. Впрочем, мы конечно не знаем говорили ли тюрки 3 в. по-тюркски…

[Гость Игорь]

По знакам – это dou1zhou4, шлем-шлем. Первый знак сейчас значит что-то вроде мешок, значение шлем утратил довольно рано, но в Шовэне еще есть. Значение мешок, кстати, приобрел под влиянием гуннского, ср. гунн. цзядоу – мешок для сбивания молочных продуктов. Сино-тибетских паралелей нет. В японском – это обычно хороший тест для старых китайских сложных слов – такого слова нет, хотя довольно активны оба знака по отдельности. Второй знак как значил шлем в древности, так значит и сейчас. Сино-тибетские связи возможны, но явно не зафиксированы.

В современном китайском это слово есть, значение то же, что и в корейском. Бытует в словоупотреблении Юга. Ни в одном из доступных электронно д.-к. текстах слово не зафиксировано, только в современных (и почему-то только про древний Рим…). Странно это. Посмотрю еще Гоюй завтра, там бывает обычно.

Вообще, такое словообразование необычно для древнекитайского, оба знака имеют максимально широкое значение «шлем», обычно ожидалось бы, что значение одного из слогов (скорее всего первого) будет существенно уже – остроконечный, железный с завязками или какой другой шлем. Такое сочетание слогов характерно скорее для современного языка. Но и здесь оно не вполне обычно – стандартный словарь ДеФренсиса его не дает. И вообще не дает значения шлем для первого знака.

Скажите, уважаемый atk9, можно ли установить время появления слова в корейском?

[Marlo]

Вообще, такое словообразование необычно для древнекитайского, оба знака имеют максимально широкое значение «шлем», обычно ожидалось бы, что значение одного из слогов (скорее всего первого) будет существенно уже – остроконечный, железный с завязками или какой другой шлем. Такое сочетание слогов характерно скорее для современного языка. Но и здесь оно не вполне обычно – стандартный словарь ДеФренсиса его не дает. И вообще не дает значения шлем для первого знака.

Скажите, уважаемый atk9, можно ли установить время появления слова в корейском?

Привет, Игорь.

Наверно, я не смог должным образом оформить текст перевода. В корейском словаре два иероглифа разделены точкой. Это означает (на мой взгляд), что корейские авторы подобным макаром лишь высказывают догадку, что основой для корейского слова послужили два китайских однослога, каждый из которых в отдельности означает "шлем" (вроде "масла масляного", это часто бывает). Я, должно быть, как-то невнятно прокомментировал. По-корейски два иероглифа звучат "ту.чжу" (ту.чу), ср. "тху.гу", и я думаю, что их смущает и фонетический аспект, хотя здесь все возможно.

Здесь много путей рассмотрения. Можно думать, что корейцы соединили (у себя в Корее) два иероглифических слова в одно, образовав (как это бывало) новое иероглифическое слово, которого нет в китайском, зато есть в корейском (на что вы обратили внимание, кстати). Потом могло так случиться, что это слово стало осознаваться как корейское (исконно корейское), иероглифы, послужившие прототипом, ввиду разницы в чтении, стали игнорироваться. Такое тоже было раньше. Есть несколько слов, история которых совершенно определенно раскопана. Если хотите, могу их привести. Случай фонетического расхождения с китайским прототипом идентичный.

О времени появления этого слова сказать не могу. Не уверен, что кто-либо специально писал об этом. У меня сейчас никаких книг под рукой нет. Надо ехать в библиотеку, это далеко. Посмотрю в корейском Интернете.

В.

[Яглакар]

Тюркюн - это так?

В принципе тюркюн может быть отождествлено с монгольским тюргюн "сват", с которым этноним тюрк уже сопоставляли.

Здесь несколько закавык. Первое: в каком виде это слово было бытовало (если вообще бытовало) у тунгусов? Эпоха заимствования и вообще прямых тюрко-тунгусских контактов, соотносимая со временем предположительного "заимствования" тюркюн-тюркюр корейцами у тунгусов?

Эпоха прямых контактов - очевидно, каганат "от Желтого моря до Черного". Конкретно у Желтого моря. Или монгольское посредство - монголы, заимствуя этноним тюрк, присоединяют к нему суффикс мн.ч. -уд и т.д. Тунгусы (разные там мохэ) при заимствовали осознавали, что в языке-источнике тюркют - это грамматически множественное число от тюркюн (даже если на самом деле это было pluralia tantum). И передали на своем языке как тюркюр.

Второе. Орон - орор замечательно, но следует учитывать, что есть другая модель, применимая к людям: эвэн "эвен, ламут" - эвэ-сэл "эвены", баян "богач" - бая-сал "богачи" и т.д. Люди все-таки не олени и не лошади  . Хотя могут возразить, что есть орочон - орочор  .

Здесь, по-моему, употребление словоизменительных моделей регулируется не семантикой, а морфологией. Т.е. орон и орочон принадлежат к одному морфологическому классу, а эвэн и баян - к другому. Причем, похоже, вторая модель исторически вытесняет первую (в южных языках уже вытеснила). В древности же, думаю, продуктивнее была первая модель.

Третье. Рассматриваемый толгвол все-таки идентифицируется как сино-корейский. Можно, наверно, проследить по памятникам.

Да я не против сино-корейского. Из тунгусского могло быть заимствовано в китайский, а уже оттуда в корейский. Вроде бы (северо-)китайская фонетика середины 1 тыс. н.э. еще позволяла адекватно передать и тюркюр, и тюркют. Или я ошибаюсь? Хотя может быть и так, что слово заимствовалось независимо и в китайский, и в корейский, с последующим чтением корейцами китайских иероглифов по-своему.

А вообще форма тюркют для древнекорейского очень заманчива, потому что есть теория, развиваемая известным корейским лингвистом Со Чжонбомом (Со Джон Бом) относительно конца корейских слов. Он считает, что все финальные согласные древнекорейского восходят именно к t. Это t дало, в результате разных фонетических процессов, и l/r, и s, и t...

Кстати, в таком случае вообще не нужно никакого посредничества. Получается, что в древнекорейском из тюркют должно было получиться тюткют, которое потом естественным фонетическим путем (?) дает толгвол.

[Яглакар]

Вот еще по форме "тюркют"

Существование этой формы для собственно тюркского времени есть гипотеза, высказанная когда-то П.Пелльо и принимаемая с тех пор на веру. Однако по Пуллибланку, специально исселедовавшему этот вопрос: «Pelliot’s explanation for Tujue has been widely followed but …the second syllable in Tujue is much more likely to be simply a way to represent the final –k in Tu”rk, the actually attested name for this people, the final –t of the second Chinese syllable being a device for absense of a syllable rather than additional vowel and consonant.»

А как для древнекитайского восстанавливается чтение второго иероглифа цзюэ? Если с финалью -k - аргумент в пользу Пельо и против Пуллиблэнка. Если без -k - то наоборот.

Действительно, мы знаем, что монгольский –t использовался в некоторых тюркских словах, особенно примечательны формы tarqan-tarqat и tegin-tegitlar, показывающие раннее бытование этих социальных терминов в монголоьской среде в дотюркское время. В целом же распространение такой формы множественного числа в д.-т. не слишком широко. Можно, в приниципе, предполагать бытование формы тюркют в монголоязычной среде, по примеру киргиз -> kirgisud из Сокровенного сказания или даже kergu”d, приводимой Лигети, но примеров ранней аттестации таких форм у нас нет.

В любом случае, формы множественного числа на -t в древнетюркском должны быть монгольскими заимствованиями. Соответствующий аффикс является алтайским по происхождению, но, я думаю, в тюркском (кроме якутского?) он если сохраняется, то перешел в -z. Это в местоимениях (biz, siz), а также в случаях "алтайской гетероклизы", где на месте монгольсмких и тунгусских n-основ в тюркском имеем z-формы (исторически окаменелое множественное число).

У нас также нет причин считать, что китайская форма туцзюэ является результатом монгольского посредничества. Форма сюннуского рода Тугэ является очень хорошей записью «тюрк» в восточно-ханьском произношении. Этот род сделался частью северо-китайской аристократии уже к 3 в. и нет нужды полагать, что они забывали свои традиции. Впрочем, мы конечно не знаем говорили ли тюрки 3 в. по-тюркски…

Вообще, мне кажется, что "тюрк" - собствнно тюркская языковая форма, "тюркют" - монгольская или монголизированная. Из первой тугэ, из второй - туцзюэ. Это, конечно, если в туцзюэ второй иероглиф передает -кют, а не просто -к.

[Гость Игорь]

Привет, Игорь.

Наверно, я не смог должным образом оформить текст перевода. В корейском словаре два иероглифа разделены точкой. Это означает (на мой взгляд), что корейские авторы подобным макаром лишь высказывают догадку, что основой для корейского слова послужили два китайских однослога, каждый из которых в отдельности означает "шлем" (вроде "масла масляного", это часто бывает). Я, должно быть, как-то невнятно прокомментировал. По-корейски два иероглифа звучат "ту.чжу" (ту.чу), ср. "тху.гу", и я думаю, что их смущает и фонетический аспект, хотя здесь все возможно.

Здесь много путей рассмотрения. Можно думать, что корейцы соединили (у себя в Корее) два иероглифических слова в одно, образовав  (как это бывало) новое иероглифическое слово, которого нет в китайском, зато есть в корейском (на что вы обратили внимание, кстати). Потом могло так случиться, что это слово стало осознаваться как корейское (исконно корейское), иероглифы, послужившие прототипом, ввиду разницы в чтении, стали игнорироваться. Такое тоже было раньше. Есть несколько слов, история которых совершенно определенно раскопана. Если хотите, могу их привести. Случай фонетического расхождения с китайским прототипом идентичный.

О времени появления этого слова сказать не могу. Не уверен, что кто-либо специально писал об этом. У меня сейчас никаких книг под рукой нет. Надо ехать в библиотеку, это далеко. Посмотрю в корейском Интернете.

В.

Привет-привет,

Это как-то не так прочел первое сообщение. Ну, тогда это неудачное предположение автора словарной статьи. Скорее всего... Дело не спешное, но если будете проходить мимо, посмотрите, пожалуйста время появления слова в корейском. У меня с этим языком все что-то не складывается.

[Гость Игорь]

А как для древнекитайского восстанавливается чтение второго иероглифа цзюэ? Если с финалью -k - аргумент в пользу Пельо и против Пуллиблэнка. Если без -k - то наоборот.

Во втором слоге конечно -t.

Вообще, мне кажется, что "тюрк" - собствнно тюркская языковая форма, "тюркют" - монгольская или монголизированная. Из первой тугэ, из второй - туцзюэ. Это, конечно, если в туцзюэ второй иероглиф передает -кют, а не просто -к.

Это вроде должно быть так... Но форма тюркют вроде бы нигде не фиксируется исторически. Это предположение Пелльо, которое стало истиной от частого повторения. Тугэ, впрочем, гораздо ближе к туцзюэ, учитывая разницу в восточноханьской и танской транскрипциях. Так что может быть монголизм или монгольское посредство нужно отнести к времени 1-2 вв., а не 6-7 вв. Но может быть в 1-2 вв. формант -ut, -ud сохранялся еще и в тюркских.

[Гость Зиядоглу]

Частые споры на форумах и сплошные недорозумения относительно терминологию привели меня на идею написать эту маленькую статью.

Во первых часто используются в этих спорах такие термины как этнос, расса, генетика и так далее..

Что такое этнос

Обратимся в полический словарь.

Этнос - греч. общество, группа, племя, народ

Устойчивая общность людей, культурно-историческая группа, члены которой первоначально объединялись общностью происхождения, языка, территории, экономической, жизни, а со временем и духовно на почве общей культуры, исторических традиций, социально-политических идеалов. Виды этносa — нации, народности, этнические и этнографические группы. Их представители могут проживать компактно при наличии или отсутствии своей национальной государственности, а могут быть распылены среди других народов. В отличие от нации народность представляет собой социально-этническую общность с относительно одинаковым этническим составом, общностью сознания и психологии и менее развитыми, стабильными экономическими и культурными связями. Этническая группа — немногочисленная общность, основой которой является язык, общность происхождения, культуры, быта и традиций. Взаимоотношения между видами этносa носят социально-этнический и межэтнический (личностный) характер. Совокупность методов и средств, регулирующих эти отношения, составляет содержание межэтнической политики государства. (Glossword: Словарь политических терминов)

Теперь к этническим понятиям как “тюрки”.

Обратимся к этнологу и тюркологу Гумилеву:

„Тюрки - понятие исключительно лингвистическое: группа разнообразных племен и народов, говорящих на сходных языках. Расового или этнического единства в этой группе нет.“ (L.G)

Слово „тюрк“, „тюркют“ впервые появился в истории с появлением тюркютского каганата. Но это не значит, что сами племена, .предки теперишних “тюркоязычных” народов появились с тюркютским каганатом вместе. Тюркютский каганат и тюркюты как народ исчезли в 745 году

„Однако имя “тюрк” не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название, ибо первоначальные носители его после исчезновения с лица земли стали для степняков образцом доблести и геройства. В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались "тюрками" многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы - предки якутов и кыргизы - предки хакасов. Третьи сложились раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши. Но даже то распространенное лингвистическое толкование, которое ныне придается термину "тюрк", имеет под собой определенное основание: древние тюрки наиболее ярко претворили в жизнь те начала степной культуры, которые зрели еще в хуннское время и находились в состоянии анабиоза в безвременье III-V вв..

Итак, значение древних тюрок в истории человечества было огромным, но история этого народа до сих пор не написана. Она излагалась попутно и сокращенно, что позволяло обходить трудности источниковедческого, ономастического, этнонимического и топонимического характера. Трудности эти столь велики, что данная работа не претендует на построение дефиниций. Автор надеется лишь на то, что она послужит ступенью к решению проблемы. Книга задумана как опыт совмещения методов исторического анализа и синтеза. Анализу подвергнуты отдельные явления истории древних тюрок и народов, с ними связанных или им предшествовавших. Сюда же относится критика источников и проблемы ономастики и этногенеза. Синтезом является осмысление истории тюркютов, голубых тюрок и уйгуров как единого процесса, образовавшего в аспекте периодизации определенную целостность, а также нанесение описанного явления на канву всемирной истории. „ (L.G)

Кто такие древние тюрки?

„Потомки волчицы.

Знание родословных и специальное изучение их было издавна характерно для центральноазиатских народов. При этом весьма любопытно, что многие из них называли своим родоначальником того или иного зверя. Так, тибетцы считали своими предками самца обезьяны и самку ракшаса (лесного духа), монголы - серого волка и лань, телесцы - тоже волка и дочь хуннского шаньюя, а тюрки - хуннского царевича и волчицу. Две последние легенды возникли очень давно, по-видимому еще в период обитания этих народов на южной окраине великой пустыни Гоби, так как мифология в некоторой степени корректируется фактами политической истории и этногенеза.

Среди племен области Хэси, побежденных тобасцами при покорении ими северного Китая, находились "пятьсот семейств Ашина". Эти "пятьсот семейств" возникли "из смешения разных родов" , обитавших в западной части Шэньси, отвоеванной в IV в. у китайцев хуннами и сяньбийцами. Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь "Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев".

Текст повествует о происхождении не всего народа древних тюрок, а только их правящего клана. В этой версии происхождения древних тюрок ничего легендарного нет. По-видимому, Ашина был вождем небольшой дружины, состоявшей из удальцов, почему-либо не ужившихся в многочисленных сяньбийских и хуннских княжествах. Такие мелкие военные единицы, которые нельзя назвать государствами, постоянно возникали в мятежную эпоху III - V вв. и исчезали, не оставив следа.

Китайцы называли подданных ханов Ашина - Ту-кю. Это слово удачно расшифровано П. Пельо как "тюрк +ют", т. е. "тюрки", но с суффиксом множественного числа не тюркским, а монгольским. В древне-тюркском языке все политические термины оформляются монгольским множественным числом. Это дает основание думать, что они привнесены в тюркскую языковую среду извне.

Само слово "турк" значит "сильный, крепкий". Согласно А.Н.Кононову, это - собирательное имя, которое впоследствии превратилось в этническое наименование племенного объединения. „ (L.G)

“Тюркские” или “тюркоязычные” племена известные истории до появления “древних тюрков”.

По мнению Гумилева чуваши и балкарцы как этнос сложились до появления “древних тюрков”. Также племена хуннов, создавшие Империю Хунны, были “тюркоязычны”. Потомки хуннов, гунны или западные гунны были также “тюркоязычны”.

„Вопросу о языке, на котором говорили хунны, посвящена большая литература, ныне в значительной степени потерявшая значение. Сиратори доказывал, что известные нам хуннские слова - тюркские и единственная хуннская фраза, дошедшая до нас, - тюркская. Исследования финских ученых поставили вопрос о хуннском языке в несколько иную плоскость: Кастрен и Рамстедт высказали мнение, что хуннский язык был общим для предков тюрков и монголов. Пельо отметил, что он включает в себя элементы еще более древнего слоя. Лигети оставляет вопрос о хуннском языке открытым, ссылаясь на то, что хуннское слово, обозначающее "сапоги", известное нам в китайской транскрипции, звучит "сагдак" и не имеет аналогий ни в тюркских, ни в монгольском языках. Приведенное им сопоставление с кетским словом "сегди" не удовлетворяет самого автора.

Однако это слово имеет прямое отношение к старорусскому слову "сагайдак", т.е. колчан со стрелами и луком. Оно тюрко-монгольского происхождения и было в употреблении в XVI-XVII вв. Связь его с хуннским словом "сагдак" совершенно очевидна, так как хунны затыкали за голенища стрелы, которые не помещались в колчане“. (L.G)

Также Гумилев рассказывает о динлинах и о телесских племенах, которые временами враждавовали с хуннами, но были “тюркоязычны”

По мнению академика Мирфатиха Закиева и аланы были „тюркоязычны.“ Читай здесь: http://forum.aztop.com/showthread.php?s=&t...&threadid=11482

Также среди врагов тюркютов были племена обров (аваров), утигуров, кутигуров (жители Причерноморья и Кавказа). Истории они известны как “тюркоязычные племена”, хотья ничего общего с тюркитским Каганатом не имели. К тому времени не было понятия “тюркоязычные племена”. Только лишь после падения Тюркютского Каганата, стали на Востоке называть всех воинственных кочевников, которые говорили на родсвенным “тюркютам” языке “тюрками”

О понятии Огуз.

Вокруг тюркютских царевичей группировались кроме тюркютов остатки разбитых жужаней и множество разных людей, почему-либо не ужившихся в родной юрте или на китайской службе. Происхождение их было различно, но говорили они между собой на древнетюркском языке с небольшими отличиями в произношении. Они составляли "bu-dun" - народ, но не в смысле "этнос" а в смысле близком к понятию "демос", так как "budun" противопоставлялись беги (baglar). Это видно из контекста фраз: "turk baglai budun" - "тюркские беги и народ" или, может быть, "народ тюркских бегов" и "turk qara budun" - "тюркский черный народ", причем qara budun - масса - понятие без оскорбительного оттенка; "alti bag budun" - "народ шести бегов", т. е. шести подразделений. Отсюда видно, что "budun" - это рядовой состав орды, беги - командный, а вся система, т. е. орда в целом, понятие не этническое, а военно-организационное. В VI в. тюркютская орда соответствовала племени, затем распространилась на державу.

Pазбор А. Н. Кононовым термина "ирген" ер[муж]+кин (аффикс множественности) показывает, что "еркин-ирген" (букв. "скопище мужей") понятие самостоятельное, а "будун" релятивное, т. е. можно быть будуном относительно хана, беков, а народ как этнос именовался kin ; попытка же сопоставить слова budun u buqun (букв. "этот народ"), сделанная Е. Прицаком, неубедительна ни с филологической, ни с исторической точек зрения

Для племенной единицы был свой термин - "огуз", который Е. Прицак понимает то как вариант произношения oq (стрела), то как ответвление основного ядра племени. Разберем и этот вопрос.

Во время каганата степное население весьма обогатилось. Параллельно приобретению богатств шло накопление их; они не растрачивались, не делились, а сохранялись в больших семьях. Это было возможно только при наличии племенной организации Пример такой организации показали ханы рода Ашина, управлявшие колоссальной страной сообща. Главы крупных семейств стали подражать ханам и управлять своими родственниками, как близкими, так и дальними. Семьи разрастались в племена, но сохраняли свое территориальное и организационное единство.

Теснимые соседями малые племена, которые все-таки не следует отождествлять с родами, стали образовывать союзы, причем названием для такой общины был термин "огуз". Отсюда возникли как этнонимы токуз-огузы = 9 огузов (общин) - уйгуры и уч-огуз = 3 огуза = карлуки. Сходные по типу союзы дулу и нушиби, однако, не назывались огузами, чему причиной было то, что они возникли при иных обстоятельствах - не естественно, а по манифесту тюркютского хана. Поэтому они не перестали быть будуном и назывались on oq budun - десятистрельный народ. Соотношение между терминами "будун" и "огуз" вытекает из следующего: уйгуры, подчиненные тюрками, стали по отношению к ним будуном, но, сохранив свое внутреннее устройство, не перестали быть огузами. Поэтому Бильге-хан имел основание заявить: "Народ токуз-огузов был мой собственный народ" [38], т. е. токуз-огузы были по отношению к нему - шаду тардушей - будуном; значит, они непосредственно ему подчинялись.

К аналогичному пониманию термина "огуз" пришел А. Н. Кононов, опираясь на критическое изучение всей литературы вопроса. "Исходной основой собирательного этнического имени огуз является or - „род, племя", которое в свою очередь находится в прямой связи со старотюркским словом „о " - „мать", к этой же основе восходят слова „о ук" - „потомство, сын" и „о уш" - „сородич"..."

Таким образом, слово "огуз" первоначально могло значить просто "племена", "объединение племен", которое впоследствии превратилось в этническое имя с собирательным значением, получившим в известных случаях определение как необходимый детерминатив: токуз огуз - "девять (разных) племен", уч огуз - "три (разных) племени"

Впоследствии термин "огуз" потерял свое значение (как и термин "будун") и превратился в имя легендарного прародителя туркменов - Огуз-хана

[IgorM]

Уважаемый господин Зиядоглу, Вы подняли весьма актуальную и достаточно сложную проблему терминологии. Я сам также занимался подобными проблемами в областях, близких рассматриваемой Вами. Но один момент в Вашем высказывании меня смутил. Вы выстраиваете линейку: нации, народности, этнические и этнографические группы. Может быть Вы поясните мне, что Вы понимаете под последним термином. Может быть я не прав, но "этнографическая группа" - это группа исследователей-этнографов (этнография - наука, изучающая этносы) и, по-моему, она неуместна в Вашей линейке. Возможно, у Вас под этим термином понимается что-то другое? Тогда не могли бы Вы пояснить, что именно? Извининте меня за подобное "крючкотворство", я лишь хотел бы выразить благодарность за то, что Вы взялись за весьма актуальную тему, которая благодаря нашим дискуссиям, поможет многим лучше понимать смысл дискуссиий, проводимых на данном форуме.

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый господин Зиядоглу, Вы подняли весьма актуальную и достаточно сложную проблему терминологии. Я сам также занимался подобными проблемами в областях, близких рассматриваемой Вами.

Спасибо. Надеюсь на плодотворную дискуссию

Но один момент в Вашем высказывании меня смутил. Вы выстраиваете линейку: нации, народности, этнические и этнографические группы. Может быть Вы поясните мне, что Вы понимаете под последним термином. Может быть я не прав, но "этнографическая группа" - это группа исследователей-этнографов (этнография - наука, изучающая этносы) и, по-моему, она неуместна в Вашей линейке. Возможно, у Вас под этим термином понимается что-то другое? Тогда не могли бы Вы пояснить, что именно? Извининте меня за подобное "крючкотворство", я лишь хотел бы выразить благодарность за то, что Вы взялись за весьма актуальную тему, которая благодаря нашим дискуссиям, поможет многим лучше понимать смысл дискуссиий, проводимых на данном форуме.

Уважаемии ИгорьМ, эта цитата из словарья политических терминов Глоссворд. Просто, когда я писал эту статью мне хотелось приводить “определение этносу” из какого-нибудь политического словарья. Видимо, копируя это я нетак внимательно читал это.

Я полностью разделяю Ваше мнение по поводу “этнографических груп”. Видимо, автор этих строк имел в виду группу людей из точки зрения “этнографии” - культура, обычай, мифологию и так далее.. Другого объяснения у меня нет. Но тем не менее, эта тема актуальная.

Мы дискутируя о тюрках часто спотыкаемся об эти термины “тюрк”, "турк" и так далее.. Туда входят ещё особенности русского языка.

Я думаю, их надо делить на три группы.

Тюрки- лингвистическая группа. Тоесть подразумаевается не один этнос, а группа разных этносов говоряших на похожем языке.

Тюрки- древние тюрки, тюркюты. Этнос живший в Средней Азии. Именно от них известно современной истории название “тюрк”. Этот этнос исчез и растворился в других современных этносах.

Тюрки, турки- народ Турции (или другими словами османы), азербаиджанцы, турки меcxетинцы и так далее... Это понятие включает в себе название народов, которые называют сами себя турками, их ихние соседи называют их турками.

Азербаиджанцы в этом случае интересный этнос. Как известно большая часть азербаиджанцев (около 20 мио) живут в Иране. Они называют себя турками, да и все иранские народы называют их турками. Только после прихода русских на Кавказ азербаиджанцев, которых все до этих пор называли турками, стали их в царских документах называть то закавказскими татарами, то просто мусульманами. Термин “азербаиджанец” сравнительно новый и зародился во время советского правления.

[Гость kypchak]

Какие доводы в пользу Алтайской версии?

В пользу Уральской версии говорит то что самые классические тюркские языки(кипчакские), не похожие не на какие другие, находятся именно в районе где то западнее Урала территории Чувашии и Мордвы.

[Гость Зиядоглу]

Какие доводы в пользу Алтайской версии?

Что за версия?

[Гость kypchak]

Тюрки вышли именно с Урала а не с Алтая об этом говорит расположенность там чистых тюркских языков (татарский башкирский ногайский) без примесей. чего не скажешь о алтайском или якутском языке. тоже с турецким языком. Например индоевропейцы выходцы из Индии, там же расположены самые древние и чистые индоевропейские языки.

[Гость Зиядоглу]

Тюрки вышли именно с Урала а не с Алтая об этом говорит расположенность там чистых тюркских языков (татарский башкирский ногайский) без примесей. чего не скажешь о алтайском или якутском языке. тоже с турецким языком. Например индоевропейцы выходцы из Индии, там же расположены самые древние и чистые индоевропейские языки.

Ну я бы не сказал так категорично.

Во первых, искать то место, где именно первый прототюк вдруг заговорил на прототюркском немножко дело неблагодарное. А может это было в Африке?

Лингвисты, историки и этнологи исходя из известных нам источников думали сначала, что тюркские языки сложились в Алтае, а потом нашли ещё кое-какие доводы и теперь думают, что в Урале... завтра найдут другие доводы и скажут у Причерноморье.. пройдут года докажут, что вообще-то они сложились где-то в Месопотамии. (Учитывая, что шумеро-тюркские лингвистические связи как гипотеза существуют, то это даже ожидаемо) Поэтому, искать кто более на более “чистом” тюркском говорить, это смешно. Важно одно: мы все говорим на языке, которые принадлежит к одной и той же группе. И учитывая, что почти все тюрки вели кочевой образ жизни и эти языки на каком пространстве распространены, то можно просто удивиться географию этой языковой группы.

Просто, нам сегодня известны походы хуннов, тюркютов, огузов, татар или османов...... А что до них было... мы не знаем. А может эти хунны, которые по утверждению всех этнологов были европейдными пришли в Азию именно из Европы? Кто знает? Никто. И на каком языке они говорили до того, как пришли в Большую Степь? Прото-тюркский или нет? Если прото-тюркский, то где сложился этот язык. А если они переняли язык у местных народов, то почему? и так далее.. и тому подобное.....

[Гость Эльтебер]

Тюркские Народы. Неиспорченные дети природы. Г.Вамбери о тюркских народах (1886)

Источник: ВОКРУГ СВЕТА. 1886. № 22, с. 346-347.

Известный путешественник и исследователь, венгерский профессор Герман Вамбери, издал в Лейпциге сочинение под заглавием "Тюркские народы". В книге говорится, однако, не о тех османах, которые занимают область, именуемую Турцией: он захватывает далее, и тем его книга и интересна. Как исследователь и путешественник, Вамбери очень наблюдателен, и потому извлечение из его книги заслуживает особенного внимания.

Кинув взгляд на историю, на предания самого народа о своем происхождении, коснувшись первого появления турок на страницах европейской истории, Вамбери переходит к характеристике отдельных племен и останавливается, прежде всего, на сибирских тюрках. Это выражение есть собирательное для остатков различных народностей (их насчитывается четырнадцать), которые сплотились там в течение времени. Там, где их родина граничит с монгольско-калмыцкой народной областью, они носят резкие следы монгольской расы; на западе тюркские характерные черты выступают много отчетливее. Образ жизни их частью вполне, частью на половину кочевой; но они все занимаются земледелием и у некоторых отраслей алтайских и чернских татар железный промысел доведен до изготовления стали. Что касается их религии, то часть их христиане, часть приняла ислам и часть предана древней шаманской вере. Между мифами последних особенно интересна сага о создании мира, так как связана с библейским сказанием о грехопадении.

Средне-азиатские тюрки в большинстве кочевники; появление весны они встречают с величайшею радостью. С нею начинается у них время простора, что урало-алтайцу представляется высшим идеалом земного блаженства. Только что начинается май, как молодежь со стадами лошадей и верблюдов удаляется далеко в степь, овцы готовятся к походу, а девушки и женщины принимаются складывать кибитки и навьючивать верблюдов. И пошло кочевье на целые месяцы без перерыва, от одного пастбища и колодца к другому, от низменной степи до равнин, лежащих под высокими снежными вершинами, повсюду, где природа дает сочную траву и свежую влагу. Когда же наступает глубокое лето, мужская часть населения отправляется в поход на грабеж и подвиги мести, обыкновенно замышляемые на летнее время; и то и другое б&*242;льшею частью производится из неукротимой любви к приключениям. У киргизов, впрочем, встречаются подобные подвиги довольно редко; между туркменами же почти ничто не изменилось в этом отношении.

При выборе зимней квартиры кочевник старается найти место, на котором скоту легче добывать корм. Кибитка у богатых состоит из двойных войлочных ковров; у бедных покрывается камышом, причем принимаются все меры против бури, так что зимняя жизнь довольно сносна, тем более, что нет недостатка ни в работе, ни в развлечениях. Зима, однако, может причинить кочевнику большой убыток, если скот его не найдет достаточного корма; тут, несмотря на стужу, ветер и метелицу, приходится подниматься и искать более удобного места. На охоте за зверями, шкуры которых дают мех, кроме западни, охотно употребляются обученные хищные птицы. Ружья и порох у них так плохи, что обходиться с ними одними невозможно.

Кибитка, вполне заменяющая кочевнику дом, представляет собою в своем роде совершенство; вышиною футов в пятнадцать, она часто достигает в ширину футов тридцати, так что в ней можно свободно двигаться, причем летом она дает приманчивую прохладу, зимою – живительную теплоту. В середине находится очаг, который у всех кочевников в большом почете. Все в кибитке с незапамятных времен имеет свое определенное место, и в кибитке, где днем находятся 40, а ночью двадцать человек, по стенам бывает расположено много утвари, частью повешенной, частью положенной на земле. Беспорядка или нечистоплотности в тюркских кибитках нет и следа.

Все обычаи при рождении, свадьбе и смерти остаются такими, какими были в древние времена.

Из средне-азиатских тюрков на крайнем юго-востоке живут кара-гизы. В бассейне Нарыла они очевидно перешли в сравнительно недавнее время, тогда как в древние времена они занимали Саянские горы на берегах Енисея. О своем происхождении они знают только темные легенды и басни. По характеру кара-гизы добродушны и уступчивы, но отличаются раздражительностью и мстительностью; гостеприимство для них священно, а почтение детей к родителям достойно высочайшей похвалы. Они приняли ислам, но он не проник в их нравы. Весь интерес их посвящен скоту, и богатство их в этом отношении так велико, что средним числом на кибитку приходится 2,212 овец, 450 лошадей, 56 верблюдов и 65 коров. Самих киргизов насчитывается душ до 400,000. Они славятся как хорошие певцы и ловкие импровизаторы; кроме песен для разных случаев, они поют геройскую поэму, нечто в роде степной Илиады, очевидно составившейся из отдельных рассказов.

Казаки-киргизы кочуют от Урала до Алтая и по южной Сибири до Оксуса, распадаясь на большие, средние и малые орды. Внешность их не особенно привлекательна; небольшого роста, коренастые, широкоплечие и ширококостные, они обладают огненными, узко прорезанными глазами, коротким широким носом и большим ртом. По характеру это неиспорченные дети природы; но нравственным и умственным развитием они превосходят всех остальных средне-азиатских тюрков. Память их поразительна и умственная свежесть особенно богато раскрывается в области народной поэзии. Народные поговорки передаются из поколения в поколение устно; "книжные песни" суть произведения грамотных киргизов; и то и другое отличается неподдельной оригинальностью. По внешности киргизы преданы исламу, но воспоминание о шаманской вере сохраняется в полной свежести. На нравы ислам также почти не подействовал. Считается киргизов 2&*189; миллиона, кроме тех, которые состоят в китайском подданстве.

Название не имеет этнического значения. Тюркские элементы Бухары, Хивы и Балха приняли это название в начале XVI столетия, после того как Шейбани Мегемед-хан с тюркской армией поднялся с нижнего Яксарта (Сыр-Дарьи) и разбил власть тимуридов, уже близкую к падению. Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам, нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и произошли нынешние узбеки. По образу жизни узбеки делятся на оседлых и полукочевых. Первые живут исключительно земледелием, которым занимаются с большим успехом, так как искусство орошения почвы им не совсем незнакомо. Честность, рачительность и мужество, - вот отличительные черты узбека; его идеал – воин без страха, муж храбрый и верный своему слову, прямо высказывающий свои мысли, прямо действующий, прямо смотрящий, которому ремесленник и купец подчинены самой судьбой. Неповоротливость тела отождествляется им с умственной неподвижностью. В умственной области он никогда не выделялся, так что места высших чиновников в Хиве заняты в большинстве сартами или бывшими персидскими рабами. Зато семейная жизнь узбека может быть взята за образец. С женщинами обращаются хорошо, а дети даже в преклонном возрасте оказывают родителям глубокое уважение и почтение. Удивительно то, что между ними сохранились остатки огнепоклонства: не только празднуется строго весенний праздник (Науруз), но и оказывается поклонение и солнцу, вечерним лучам которого приписывается целительная сила.

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

Наряду с киргизами, наиболее верными первобытному образу жизни кочевников, остались туркмены, которые, сколько запомнит история, всегда кочевали в степях на северо-востоке и востоке Каспийского моря. Теперь их около миллиона; раньше, однако, их было гораздо больше. Чисто тюркского типа не осталось в них; напротив, чем далее к югу, тем более замечаются следы иранской примеси. И одежда их представляет нечто среднее между средне-азиатами и персами. Как кочевник, туркмен не богат: его скот не может быть сравнен с киргизским. Поэтому многие ищут пропитания в обработке земли, и разбойничье ремесло очень усердно поддерживается ими. Столетия преследования обратили их в разбойников, которые ни перед чем не останавливаются в своих диких страстях. Из хороших черт в них только и можно отметить, что гостеприимство и верность данному слову.

Башкиры с незапамятных времен занимают восточную часть Европейской России. Прежде они были кочевниками, но вынуждены были отказаться от исконного обычая и принять оседлость. Тем не менее, они не отвыкли от ленивого, легкомысленного образа жизни прежних кочевых времен. Всего охотнее занимаются башкиры извозом, пчеловодством, охотой и рыболовством; в земледелии они далеко отстают от чувашей. Пауперизм развивается между ними гигантскими шагами; когда башкир за бесценок продает свою землю, ему ничего более не остается, как поступить в батраки. И жилища их, разумеется, представляют собою картину бедности и запущенности. Рано приняли они ислам, но не особенно строго выполняют его предписания. Они отличаются большим стремлением к грамотности, так что число умеющих читать и писать очень велико. Так как, однако, из их школ исключено всякое светское знание, то развитие и цивилизация мало выигрывают от их грамотности. Чем ниже падает материальное благосостояние, тем менее можно ждать продолжительного существования для этого племени.

[Гость Dracum]

Во втором слоге конечно -t.

Это вроде должно быть так... Но форма тюркют вроде бы нигде не фиксируется исторически. Это предположение Пелльо, которое стало истиной от частого повторения. Тугэ, впрочем, гораздо ближе к туцзюэ, учитывая разницу в восточноханьской и танской транскрипциях. Так что может быть монголизм или монгольское посредство нужно отнести к времени 1-2 вв., а не 6-7 вв. Но может быть в 1-2 вв. формант -ut, -ud сохранялся еще и в тюркских.

Привет Праге! Игорь, я почему-то давно не лазил сюда и не смотрел ваши песни насчет среднекитайской транскрипции. Ощущение, что постановка вопроса просто неправильная. В ср.-кит. возможен только один слог с дентальной шумной финалью. В части диалектов он был ближе к -t (это классическая интерпретация, отсюда и заимствования в японском), но на северо-западе и в северо-востоке эти слоги скорее произносились с плавным -r (отсюда корейская традиция чтения китаизмов и сев.-зап. китаизмы в тюркском). Тю. bur-qan 'Будда', второй (?) цикл. знак ir и др. (см. пречисление найденных примеров в Ср.-ист. грамматике тюркских языков. Лексика. в разделе про этимологии металлов). Касательно формы Tu"rku"t, она фиксируется именно в таком виде согдийскими буквами на Бугутской стеле, в таком виде значит - с таким аффиксом. Аффикс этот не только монгольский, а пратюркский и праалтайский. В тюркских языках он используется только для категорий людей, как административных, так и родственных. Как осколок сохраняется в современных языках, например *je.gi-t 'молодежь' от *je.gin 'племянник и любой родственник на поколение моложе', в як.

он десемантизировался и сначала стал гоноративным, а потом нейтральным покахателем в терминах родства, ср. kulut 'раб', kij~iit 'невестка' и др. (похожий тип ареального развития в юкагирском,

где аффикс множественного числа -пэ прилип ко всем терминам родства, а также к красну-солнышку).

[Гость Игорь]

Привет Москве!

Про Бугутскую надпись я и сам уже осознал. Она еще есть в собственно согдийских документах, как о том Пельо и писал… Стыдно, в общем. Интересно, значит ли это, что формант множественности на –t был в то время еще продуктивным?

Я, кстати, буду в Москве на следующей неделе. Можно коньяку попить...

[Яглакар]

Тюрки вышли именно с Урала а не с Алтая об этом говорит расположенность там чистых тюркских языков (татарский башкирский ногайский) без примесей. чего не скажешь о алтайском или якутском языке. тоже с турецким языком. Например индоевропейцы выходцы из Индии, там же расположены самые древние и чистые индоевропейские языки.

Полный дилетантизм...

Индоевропейцев выходцами из Индии сейчас не считает никто, кроме некоторых особо оторвавгшихся от реальности индийских националистов.

А насчет того, что там самые чистые индоевропейские языки, - современный хинди ущел от праиндоевропейского куда дальше, чем современный русский. Санскрит действительно выглядит относительно "чистым", но это за счет своей древности: просто не успел далеко отойти от праиндоевропейского типа.

А вообще, самые древние известные нам индоевропейские памятники написанына хеттском (18 в до н.э.) и на микенском греческом (15 в. до н.э.).

Что касается тюркских языков, то алтайский по грамматике ничуть не дальше от древнетюркского, чем татарский, а по словарю, пожалуй, даже "чище".

[Гость sanj]

Возникло у меня смутное подозрение, что тол.гвОл - передача не слова тюрк, а слова тюркют, причем не непосредственно, а через тунгусо-маньчжурское посредство.

Обосновываю.

Запишем толгвОл фонематически. Поскольку в корейском л=р, а г в данном случае, насколько я понимаю, фонетическая разновидность фонематического к, то получится торквОр. На гласных останавливаться не будем; кажется, передача через них в обоих слогах тюркского ю (=у") вполне возможна. Т.е. имеем предположительный прототип (в языке - источнике заимствования) тюркюр. Отождествить с тюркют несложно, но возникает вопрос, почему конечное т передается как р. Кажется, если предположить цепочку тюркский > китайский (~ середина 1 тыс. н.э.) > корейский, оснований такой замены вроде бы не существует - звук т может вообще выпасть на китайской почве, но не превратиться в р. Поэтому я предполагаю морфологическую перестройку на тунгусской почве. Дело в том, что тюркют - монгольская (проникшая в тюркский) форма множественного числа от ед.ч. н-основы тюркюн. В тунгусо-маньчжурских языках (по крайней мере северных - эвенкийский, эвенский) н-основы имеют мн.ч. на -р типа орон 'олень' - мн.ч. орор. поэтому при заимствовании тунгусами переделка тюркют в тюркюр кажется вероятной. А от тунгусов уже эта форма перешла к китайцам и корейцам...

Прошу критиковать.

на -р окончания есть и в монгольских языках. есть еще на -с,

помимо самого распространенного на -т, -д.

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?showtopic=307

[Гость sanj]

Раз пошла такая пьянка - почему бы не сопоставить тюркют с торгут ?

так уже сопоставлено

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?showtopic=51

[Яглакар]

Sanj писал:

на -р окончания есть и в монгольских языках. есть еще на -с,

помимо самого распространенного на -т, -д.

Как раз окончания мн.ч. -р в монгольских языках нет, а есть только -нар (калм. -нр), которое к *тюркюр никак не приспособишь... А вообще - моя гипотеза уже не актуальна: где-то здесь выше atk9 указал, что в определенный период в истории корейского языка вместо любых конечных смычных выступало r/l. Так что здесь, очевидно, все-таки переход t > r на чисто корейской почве...

[Гость болгар]

и ТАК Тюрк это монгольское слова Тургут что означает караульны,охранитель.Туркуты были подвласние жужаны,которые говорили на протомонгольском-сянбииском Языке!

[Гость sanj]

Sanj писал:

Как раз окончания мн.ч. -р в монгольских языках нет, а есть только -нар (калм. -нр), которое к *тюркюр никак не приспособишь... А вообще - моя гипотеза уже не актуальна: где-то здесь выше atk9 указал, что в определенный период в истории корейского языка вместо любых конечных смычных выступало r/l. Так что здесь, очевидно, все-таки переход t > r на чисто корейской почве...

конечно -нр,

но мне кажется можно вполне сказать и тюркр (а не тюркнр).

[Гость Andrej]

Я думаю что слово "тюрк" скорее всео значит "сильный, крепкий" или что-то подобное. Древние тюрки были довольно воинственным народом, а у многих воинственных народов (напр. американских индейцев) самоназвание означает "сильный, кпекий" или что-то типа того

[Тахир]

Слово тюрк это было название только одной из групп многочисленных тюркских народов, точно также как и было печенеги, болгары, половцы, гунны, авары и т.д. Сейчас оно используется в обобщающем виде. Термин этот начали использовать арабские учёные, путешественники для обозначения всех этих родственных между собой языку и образу жизни народов. А выбрали именно это слово , потому что ближайшим к ним значительным тюркским народом были турки. Но изначально это название не свойственно большинству тюркских народов например для: казахов, киргизов, алтайцев, каракалпаков, хакасов, тувинцев, шорцев, якутов, татар, башкир, крымских татар, чувашей, ногайцев, кумыков, карачаевобалкацев и мн.др. Сейчас слово тюрки используется также, как и в античности использовалось для обозначения этих народов слово скифы (скуты, скиты, ашкузы, ашкезы). Общим термин тюрки исторически не является.