этноним ТЮРК-TURK

[Гость Dracum]

То, что тюркоязычные народы сидели на иранском (восточно-иранском) субстрате для языковедов не является секретом, как и для археологов. Название "тюрк" для одного из кочевых объединений или народа (условно) фиксируется довольно поздно в сер. 1 тысячелетия нашей эры. Как и значительная часть тюркской титулатуры, представленной довольно хорошо в рунических надписях, словаре Махмуда Кашгарского, раннесредневековых письменных памятников и др., сам этноним (чем он стал в последствии) является иранским по происхождению. Слово образовано с помощью иранского суффикса *-ika, обозначавшего человека, связанного каким-либо образом с корневой основой - аналог этому и синхронный и этимологически связанный рус. суффикс -ец (индо-европ. *-iko-), соответственно, житель земледельческой страны Ariya (Ирана) становится в средне-иранских языках erik, что можно посмотреть по современным восточно-иранским языкам, а житель кочевой страны Турана и в согдийском, и в хорезмийском, и похоже в хотано-сакском должен был давать форму типа tu"r(i)k и значило это для земледельца ничего иного, как просто "кочевник". На щит этот термин был поднят династией первого тюркского каганата, где это определение используется большой частью для непосредственных подданных кагана из его этнического образования, реже при определении правящих лиц. Т.е. tu"rk bodun практически всегда, а вот оборот oghuz boduny - пару раз, и то тогда, когда противопоставляются подданные огузов подданным тюрков (заметьте еще показатель третьего лица!). Прижился потом в качестве этнонима этот термин только в "карлукском" языковом ареале, т.е. Восточный Туркестан, Средняя Азия. У других тюркских народов значения для него скорее негативные или, что скорее, более архаичные исторически. В огузских языках везде это для обозначения пастухов, деревенщины, голытьбы - знаменательно взято после революции в качестве самоназвания, чтобы противопоставить себя османской аристократии и быть ближе к "простому народу".

Из других старых иранизмов можно отметить shad 'предводитель армии' '(то же что и шах) < ир. xshathra 'воин, человек из кшатриев - сословия воинов', shadapyt 'наместник (скорее начальник области или гарнизона' < ир. xshathra-pa:ti (то же что и сатрап), yshy/abara 'человек из социальной группы типа дворян или римской и иранской категории всадников' < ир. as'wa-bara. Для правящего рода первого каганата и тюргешей, который называется типа Ашина две возможных этимологии и обе иранские. Первая - ир. axshaena 'синий', вспомните Черное море - гр. Понт Эвксинский с приставкой эв- 'хороший' вместо а- 'отрицательный, плохой' при заимствовании из иранского топонима, сохраненного в почти точной кальке "Черное (= темно-синее) море". Чем эта этимология интересна, то она может в какой-то степени объяснять наличие эпитета "синие" или "голубые" тюрки. Хот с другой стороны синий цвет являлся в культурах восточного Туркестана коннотатом для Востока, так чо это может быть и просто передача "восточных тюрок". Другая этимология, которая кажется более вероятной это хотано-сакское a"s's'i:n~a 'благородный' то же самое популярное индо-европейское имя, что и греческое Ев-гений, т.е. рожденный благородным. Тогда это не "фамилия" каганов, а просто констатация их благородного происхождения, что усугубляется использованием престижного иранизма.

[Гость Rust]

Интересная версия, действительно объясняющая автоэтноним "кёк-тюрк" - "голубые тюрки". Учитывая огромный иранский пласт в "дотюркской" истории Центральной Азии, вполне живучая версия.

Вопрос - есть ли какие-либо данные по Ашидэ - второму знатному роду тюрков после Ашина?

[Гость Dracum]

Для того, что бы что-нибудь сказать про Ашиде мне нужно посмотреть цитацию в первоисточнике, т.е. на китайском. Кроме-того, уж очень это похоже на игру словами то ли тюрков, то ли китайцев, обыгравших значение последнего иероглифа. Компетентность источника тоже должна быть в не подозрений и не входить в разряд легенд. Первый и главный этноним ("фамилия") упоминается даже в славянских источниках в виде Асьнь, Осень и подобн.б второй же нет.

[Гость VladiBor]

А может быть тюрк надо рассматривать как композит тюр-к, например *tur+ok люди (племени) тур?

[Гость Dracum]

Нельзя. Не знаю ни одного языка в Северной, Центральной и Восточной азии, где "люди" = ok. Домыслы при интерпретации неразложимого unuq(u) в памятниках ненаучны, а классический пример народной этимологии.

[enhd]

Нельзя. Не знаю ни одного языка в Северной, Центральной и Восточной азии, где "люди" = ok. Домыслы при интерпретации неразложимого unuq(u) в памятниках ненаучны, а классический пример народной этимологии.

Наоборот, я считаю интерпретацию "онок"-а как десять стрелков вполне научным.

Насчет -ок можно интерпрерировать не как люди а группа, админ. (т.е. военная) единица.

Есть например слово "оток"- племя которое разложится на составляющие "от" - огонь, "ок" - стрела.

На монгольском языке административная единица нижнего уровня называлась издавна и нынче называется "сум" (т.е. "ок" или буквально стрела) что примерно тождествует с поселком на русском языке.

[Гость VladiBor]

Нельзя. Не знаю ни одного языка в Северной, Центральной и Восточной азии, где "люди" = ok.

Хорошо, не люди так стрелы. Получаем "Стрелы (племени) Тур", что в общем-то, одно и то-же с ранеее предлагавшимся.

[Гость Dracum]

На монгольском языке административная единица нижнего уровня называлась издавна и нынче называется "сум" (т.е. "ок" или буквально стрела) что примерно тождествует с поселком на русском языке

Слово сумун в монг. в значении "племя" сочетается со всеми другими определителями, а народов пяти, девяти, тридцати и тд. стрел и каких-либо других стрел не отмечено. Выделение в данном слове является классическим примеро народной этимологии как слово "спинжак", а в контекстах рунических памятников (орхонских) unuq(u) budъn является абсолютным синонимом слову tu"rgьs' . И если бы народ был десяти стрел, то по грамматике ожидался бы показатель 3 лица budun-y.

[Гость Игорь]

Значит, есть у нас такой отрывок, это Чжоушу, династическая история гуннской по происхождению династии (Северная) Чжоу, глава 50 -

«Туцзюэ – это отдельное племя сюнну. Их родовое имя Ашина. Они были самостоятельным народом, но позже были разбиты соседним государством. Полностью был уничтожен весь [мужской] род. [Уцелел только] один мальчик, которому в то время было 10 лет [китайских лет, то есть считая и пребывание в утробе матери]. Солдаты увидели, что он еще так мал и не посмели убить его.Они отрезали ему ноги и оставили в травянистом болоте. Одна волчица выкормила его мясом. Когда он вырос, то сочетался с волчицей и она забеременела от него.

Тот правитель услышал, что мальчик еще жив, и вновь послал [людей], чтобы его убить. Посланные увидели рядом [с мальчиком] волчицу и захотели также убить и ее. Тогда волчица убежала на гору к северу от Гаочана [Турфан]. В горе была пещера, внутри которой простиралась долина с пышной травой. Она имела окружность в много сотен ли и со всех сторон была окружена горами. Там волчица спряталась. Потом она родила десятерых мальчиков [написано нань, мужчин]. Когда мальчики выросли, они выбрали жен извне [из внешнего мира, извне пещеры], которые забеременев, [произвели на свет детей]. После этого каждый носил свою фамилию. Ашина как раз и был одним из них. Их дети и внуки множились, пока постепенно не достигли нескольких сотен семей. Через несколько поколений они вместе вышли из пещеры и стали поданными жужу [жуаньжуаней].Жили на солнечном склоне горы Цзиншань [это не обязательно Алтай] и занимались выковкой железа для жужу. Гора Цзиншань похожа формой на шлем, а шлем они обычно называют туцзюэ, отсюда и пошло название.»

Я привел отрывок полностью, он интересен сам по себе. Интересна и этимология этнонима тюрк – шлем. В тюркских такого слова нет. Самое близкое – это корейское thuku «шлем». Сам по себе корень вполне себе алтайский со значением «крышка», как в киргизском турдук. В монгольских мы тоже находим это слово без труда. Но все же значение и звучание довольно далеко…

Интересно, это народная этимология корейского информатора (но в Чжоу и Тан без всякого сомнения отлично знали орхоно-тюркский), корейский адстрат в тюркском обществе или неизвестное нам раньше орхоно-тюркское слово?

Забавно, легенда в разных вариантах повторяется в других историях раз пять или шесть (в разных вариантах, но восходящих к одному или максимум двум источникам), но фразы про шлем там нет.

[Гость Василий]

Здесь припоминается, что Н.И.Бичурин читал имя "туцзюэ" как "дулга",

"дулгасцы", если не ошибаюсь. В якутском языке дуулага - означает шлем, как и в других тюрко-монгольских языках. Еще вопрос, как понимается иероглиф Ханьхай, пустыня Гоби, гора Ханьхай или Байкал,

как считал Бичурин.

[Гость Василий]

«Туцзюэ – это отдельное племя сюнну. Их родовое имя Ашина. Они были самостоятельным народом, но позже были разбиты соседним государством. Полностью был уничтожен весь [мужской] род. [Уцелел только] один мальчик, которому в то время было 10 лет [китайских лет, то есть считая и пребывание в утробе матери]. Солдаты увидели, что он еще так мал и не посмели убить его.Они отрезали ему ноги и оставили в травянистом болоте. Одна волчица выкормила его мясом. Когда он вырос, то сочетался с волчицей и она забеременела от него.

Тогда волчица убежала на гору к северу от Гаочана [Турфан]. В горе была пещера, внутри которой простиралась долина с пышной травой. Она имела окружность в много сотен ли и со всех сторон была окружена горами. Там волчица спряталась. Потом она родила десятерых мальчиков [написано нань, мужчин]. Когда мальчики выросли, они выбрали жен извне [из внешнего мира, извне пещеры], которые забеременев, [произвели на свет детей]. После этого каждый носил свою фамилию. Ашина как раз и был одним из них. Их дети и внуки множились, пока постепенно не достигли нескольких сотен семей. Через несколько поколений они вместе вышли из пещеры и стали поданными жужу [жуаньжуаней].Жили на солнечном склоне горы Цзиншань [это не обязательно Алтай] и занимались выковкой железа для жужу

.

Точно такая же легенда существовала у усуней! Тем

более некоторые прямо выводят Ашина - от усуней - асиана. Еще Бичурин отождествлял тукюескую легенду о выходе из гор с монгольской из Эргуне-Кун.

Кстати прародителя монголов зовут Буртэ-Чино.

Такие загадки у господствующих родов Центральной

Азии.

[Гость raf]

Всех с Новым годом! Предлагаю к прочтению солидное исследование по тюркским народам этнографов Лайпанова и Мизиева. У кого какие мнения по этой концепции.

Сам я думаю, что этой книгой снимаются многие противоречивые гипотезы.

http://real-alania.narod.ru/alanialand/his...story/page2.htm

[Marlo]

...Интересна и этимология этнонима тюрк – шлем. В тюркских такого слова нет. Самое близкое – это корейское thuku «шлем». Сам по себе корень вполне себе алтайский со значением «крышка», как в киргизском турдук. В монгольских мы тоже находим это слово без труда. Но все же значение и звучание довольно далеко…

Интересно, это народная этимология корейского информатора (но в Чжоу и Тан без всякого сомнения отлично знали орхоно-тюркский), корейский адстрат в тюркском обществе или неизвестное нам раньше орхоно-тюркское слово?

Салям.

Совершенно случайно забрел сюда.

Совершенно случайно я знаю сино-корейское тол.гвОл (транскрипция по Холодовичу, точка показывает границу слогов; произносится тольгвОль, т - несильный непридыхательный, в - у-образный элемент дифтонгоида, О во втором слоге - о, более открытое, чем русское о), что соответствует современному (sic!) китайскому туцзюэ.

Если учесть корейский, а еще обратиться к рифмованным китайским словарям, а еще проще, к исследованиям китаистов в китайской исторической фонологии, то увидим, что Бичурин был почти прав.

"Шлем" совсем не при чем.

Толгвол ("дольгуольцы" ~ "доргуорцы" ) известны корейцам как поздние родственники сюнну ("хюнъно") и сяньбийцев ("сОнби").

Почитаю, что здесь выше написано.

[Гость Игорь]

Точно такая же легенда существовала у усуней! Тем

более некоторые прямо выводят Ашина - от усуней - асиана. Еще Бичурин отождествлял тукюескую легенду о выходе из гор с монгольской из Эргуне-Кун.

Кстати прародителя монголов зовут Буртэ-Чино.

Такие загадки у господствующих родов Центральной

Азии.

Василий, у усуней была другая легенда. Там, в частности, действует ворон. Некоторые, конечно, выводят Ашина из усуней, но делают это не затрудняя себя доказательствами.

[Гость Игорь]

Если учесть корейский, а еще обратиться к рифмованным китайским словарям, а еще проще, к исследованиям китаистов в китайской исторической фонологии, то увидим, что Бичурин был почти прав.

"Шлем" совсем не при чем.

Толгвол ("дольгуольцы" ~ "доргуорцы"  ) известны корейцам как поздние родственники сюнну ("хюнъно") и сяньбийцев ("сОнби").

Шлем вроде как при том, что о нем пишет информатор автора Чжоушу. Он же зачем-то об этом написал...

Учет корейского и исследователей исторической фонетики был бы очень кстати, если бы у нас не было собственно тюркских текстов, Кашагари и проч. Словари рифм здесь вовсе не причем, они показывают только финали.

Корейский исторический нарратив относительно времен сюнну-туцзюэ, как я понимаю, совершенно вторичен по отношению к китайскому. Это видно и из Ваших примеров. Сюнну - это иноназвание и в таком точно виде оно и повторено корейцами. Согдийские письма, независимые от китайцев, дают "гун", что явно ближе к самоназванию. В туцзюэ второй знак это вообще не транскрипция, а указание на особый характер чтения первого слога. Это ясно показал Пуллибланк. Корейцы, между тем, копируют оба китайских знака.

Так что с "доргуорцами" подождем.

[Marlo]

Шлем вроде как при том, что о нем пишет информатор автора Чжоушу. Он же зачем-то об этом написал...

Учет корейского и исследователей исторической фонетики был бы очень кстати, если бы у нас не было собственно тюркских текстов, Кашагари и проч. Словари рифм здесь вовсе не причем, они показывают только финали.

Корейский исторический нарратив относительно времен сюнну-туцзюэ, как я понимаю, совершенно вторичен по отношению к китайскому. Это видно и из Ваших примеров. Сюнну - это иноназвание и в таком точно виде оно и повторено корейцами. Согдийские письма, независимые от китайцев, дают "гун", что явно ближе к самоназванию.  В туцзюэ второй знак это вообще не транскрипция, а указание на особый характер чтения первого слога. Это ясно показал Пуллибланк. Корейцы, между тем, копируют оба китайских знака.

Так что с "доргуорцами" подождем.

Добрый день.

Хотел бы пояснить, что "хюнъно" и "сонби" - современные корейские чтения. То же самое относится и к "толгуол" (это для тех, кто решит использовать эти чтения для фонетической реконструкции "тюрков" ). Я привел последний лишь для того, чтобы показать, что в китайском современном туцзюэ ~ тукюэ скрываются финали, которые не-специалисты могут не видеть, но которые хорошо видны в сино-корейских формах и которые так хорошо интерпретировал Бичурин (у которого не было под рукой Карлгрена с Пуллибланком).

Полезно еще знать, что корейский конечнослоговой "л" (в конце слов, а также перед согласными, кроме фарингального) в интервокальной позиции и перед фариангальным реализуется как "р" (в начале слов он невозможен). Таким образом, "л" и "р" в корейском - суть одна фонема. Я не уверен, что язык, предшествующий среднекорейскому, да и среднекорейский тоже, вели себя так же, как современный корейский. Несмотря на то, что это до конца не изучено, ученые, приводя материалы древнекорейского, записывают все - "р". Поэтому получается очень складно: "тол" - "тор"...

Про особый способ указания на характер чтения первого слога я, естественно, не знал. А как Пуллибланк читает это слово?

Относительно связи этого слова с корейским "шлемом" - честно сказать, соневаюсь.

Во-первых, корейский "толгуол" ("тюркэ") - на самом деле, китайский.

Во-вторых, "тхугу", действительно, "металлическая шапка, надеваемая воином в древности во время сражения", но я не уверен, что это тоже не сино-корейское же слово. Это слово могло проникнуть в корейский так давно, что стало осознаваться позднее как исконно корейское. Если хотите, могу сходу подобрать очень хорошую сино-корейскую этимологию для "корейского" шлема: "ту" голова + "гу" спасение . Поэтому корейская этимология выглядит очень ненадежной. Я думал, прочитав ваше предыдущее письмо, что такую интерпретацию дал современный корейский комментатор. Если так написано в "Чжоушу", то это, возможно, пересказ народной этимологии.

В.

[Гость Игорь]

Пуллибланк читает как "тюрк" собственно.

Голова все-таки "тоу"... "Гу" в смысле "крепкий, надежный"?

Корейскую паралель я взял у Старостина. О ее китайских связях я ничего не могу сказать, кроме того, что они маловероятны. У Старостина-Дыбо-Мудрака, впрочем, нет и алтайских связей.

[Marlo]

Пуллибланк читает как "тюрк" собственно.

Голова все-таки "тоу"... "Гу" в смысле "крепкий, надежный"?

Корейскую паралель я взял у Старостина. О ее китайских связях я ничего не могу сказать, кроме того, что они маловероятны. У Старостина-Дыбо-Мудрака, впрочем, нет и алтайских связей.

Понятно, что "голова" в китайском "тоу"... Я дал сино-корейское чтение, то бишь современное корейское.

"Ку" ("гу") "спасать" - это тоже корейское чтение. В совр. китайском должно быть "цзю" (не знаю, какой тон). Должен сказать, что подходящих по смыслу "ку(гу)" ("цзю") можно подобрать десятки.

"Тхугу" (в транслитерированном виде "тху.ку", как у Старостина; точка - морфемная граница) в таком виде есть в современных словарях. Не знаю, каков был облик этого слова в среднекорейском. У Старостина должно быть указано, что это современная форма. Или у него она под звездочкой приведена?

Вообще должен сказать, что облик у этого слова не корейский.

[Гость Игорь]

А, понятно… Глосса у Старостина современная. Подоходящих по смыслу и звучанию слогов удастся подобрать все-таки единицы. Просто по звучанию можно подобрать тысячи.

Тем не менее вопрос остается, почему компилятор Чжоушу использовал такую этимологию? То, что это народное толкование, понятно. Это и ценно, собственно. Компилятором Чжоушу был Линху Дэфэнь, по происхождению гунн или сяньби. Писал он во времена первых танских императоров, наполовину тюрков по происхождению и достоверно двуязычных, когда протюркская партия господствовала при дворе. Главка о тюрках была, кроме прочего, и политически значимой. (Впрочем, Линху вместе с Янь Шигу и прочими писал и Суйшу, где этой фразы нет.) В любом случае парень явно знал, о чем он толкует.

Ну вот, он явственно проводит паралель с этнонимом тюрк и значением шлем. ДТС это значение не фиксирует, я не нашел, по крайней мере. Вы говорите, что слово не шибко похоже на корейское по виду. Современное якутское звучание, любезно приведенное выше, лямбдаизировано. Значит ли это явление, что ранний собственно тюркский еще сохранял значительные черты ротацизма? Это было бы любопытно…

[Marlo]

Я откопал в одном толковом (в смысле добротно, с умом сделанном) толковом (одноязычном) корейском словаре нижеследующее:

тхугу "железная шапка, которую носил древний воин во время ведения боевых действий". ту [далее следует иероглиф, который читается tou1, по-корейски ту, и означает "шлем"] * чу [далее следует иероглиф, который читается chou4, по-корейски чу, тоже "шлем"].

О чем это говорит? Это говорит о том, что составители словаря видят некую связь между современным корейским тхугу и помещенными в конце словарной статьи двумя китайскими ту и чу (чтение современное, корейское же, по-китайски tou1 и chou4), но опасаются выводить корейское слово из китайского, скорее всего, из-за фонетических несоответствий. Короче, не знаю.

Пробовал написать иероглифы, меняется вся кодировка и весь текст становится нечитабельным.

Если интересно, пошлю отдельно.

[Яглакар]

Совершенно случайно я знаю сино-корейское тол.гвОл (транскрипция по Холодовичу, точка показывает границу слогов; произносится тольгвОль, т - несильный непридыхательный, в - у-образный элемент дифтонгоида, О во втором слоге - о, более открытое, чем русское о), что соответствует современному (sic!) китайскому туцзюэ.

Если учесть корейский, а еще обратиться к рифмованным китайским словарям, а еще проще, к исследованиям китаистов в китайской исторической фонологии, то увидим, что Бичурин был почти прав.

"Шлем" совсем не при чем.

Толгвол ("дольгуольцы" ~ "доргуорцы" ) известны корейцам как поздние родственники сюнну ("хюнъно") и сяньбийцев ("сОнби").

Почитаю, что здесь выше написано.

Возникло у меня смутное подозрение, что тол.гвОл - передача не слова тюрк, а слова тюркют, причем не непосредственно, а через тунгусо-маньчжурское посредство.

Обосновываю.

Запишем толгвОл фонематически. Поскольку в корейском л=р, а г в данном случае, насколько я понимаю, фонетическая разновидность фонематического к, то получится торквОр. На гласных останавливаться не будем; кажется, передача через них в обоих слогах тюркского ю (=у") вполне возможна. Т.е. имеем предположительный прототип (в языке - источнике заимствования) тюркюр. Отождествить с тюркют несложно, но возникает вопрос, почему конечное т передается как р. Кажется, если предположить цепочку тюркский > китайский (~ середина 1 тыс. н.э.) > корейский, оснований такой замены вроде бы не существует - звук т может вообще выпасть на китайской почве, но не превратиться в р. Поэтому я предполагаю морфологическую перестройку на тунгусской почве. Дело в том, что тюркют - монгольская (проникшая в тюркский) форма множественного числа от ед.ч. н-основы тюркюн. В тунгусо-маньчжурских языках (по крайней мере северных - эвенкийский, эвенский) н-основы имеют мн.ч. на -р типа орон 'олень' - мн.ч. орор. поэтому при заимствовании тунгусами переделка тюркют в тюркюр кажется вероятной. А от тунгусов уже эта форма перешла к китайцам и корейцам...

Прошу критиковать.

[Marlo]

Возникло у меня смутное подозрение, что тол.гвОл - передача не слова тюрк, а слова тюркют, причем не непосредственно, а через тунгусо-маньчжурское посредство.

Обосновываю.

Запишем толгвОл фонематически. Поскольку в корейском л=р, а г в данном случае, насколько я понимаю, фонетическая разновидность фонематического к, то получится торквОр. На гласных останавливаться не будем; кажется, передача через них в обоих слогах тюркского ю (=у") вполне возможна. Т.е. имеем предположительный прототип (в языке - источнике заимствования) тюркюр. Отождествить с тюркют несложно, но возникает вопрос, почему конечное т передается как р. Кажется, если предположить цепочку тюркский > китайский (~ середина 1 тыс. н.э.) > корейский, оснований такой замены вроде бы не существует - звук т может вообще выпасть на китайской почве, но не превратиться в р. Поэтому я предполагаю морфологическую перестройку на тунгусской почве. Дело в том, что тюркют - монгольская (проникшая в тюркский) форма множественного числа от ед.ч. н-основы тюркюн. В тунгусо-маньчжурских языках (по крайней мере северных - эвенкийский, эвенский) н-основы имеют мн.ч. на -р типа орон 'олень' - мн.ч. орор. поэтому при заимствовании тунгусами переделка тюркют в тюркюр кажется вероятной. А от тунгусов уже эта форма перешла к китайцам и корейцам...

Тюркюн - это так?

Здесь несколько закавык. Первое: в каком виде это слово было бытовало (если вообще бытовало) у тунгусов? Эпоха заимствования и вообще прямых тюрко-тунгусских контактов, соотносимая со временем предположительного "заимствования" тюркюн-тюркюр корейцами у тунгусов?

Второе. Орон - орор замечательно, но следует учитывать, что есть другая модель, применимая к людям: эвэн "эвен, ламут" - эвэ-сэл "эвены", баян "богач" - бая-сал "богачи" и т.д. Люди все-таки не олени и не лошади . Хотя могут возразить, что есть орочон - орочор .

Третье. Рассматриваемый толгвол все-таки идентифицируется как сино-корейский. Можно, наверно, проследить по памятникам.

А вообще форма тюркют для древнекорейского очень заманчива, потому что есть теория, развиваемая известным корейским лингвистом Со Чжонбомом (Со Джон Бом) относительно конца корейских слов. Он считает, что все финальные согласные древнекорейского восходят именно к t. Это t дало, в результате разных фонетических процессов, и l/r, и s, и t... Вообще интересно было бы посмотреть, что и как.

Раз пошла такая пьянка - почему бы не сопоставить тюркют с торгут ?

[Гость Игорь]

Я откопал в одном толковом (в смысле добротно, с умом сделанном) толковом (одноязычном) корейском словаре нижеследующее:

тхугу "железная шапка, которую носил древний воин во время ведения боевых действий". ту [далее следует иероглиф, который читается tou1, по-корейски ту, и означает "шлем"] * чу [далее следует иероглиф, который читается chou4, по-корейски чу, тоже "шлем"].

О чем это говорит? Это говорит о том, что составители словаря видят некую связь между современным корейским тхугу и помещенными в конце словарной статьи двумя китайскими ту и чу (чтение современное, корейское же, по-китайски tou1 и chou4), но опасаются выводить корейское слово из китайского, скорее всего, из-за фонетических несоответствий. Короче, не знаю.

Пробовал написать иероглифы, меняется вся кодировка и весь текст становится нечитабельным.

Если интересно, пошлю отдельно.

Интересно было бы на знаки посмотреть... Вы не могли бы их на Полушарии запостить?

[Marlo]

...не могли бы их на Полушарии запостить?

Они в "Академическом востоковедении". Там есть тема "Философия иероглифов"...

P.S. Вы бываете на "Полушарии"?

[Гость Игорь]

Ага, спасибо. Бываю, даже пишу иногда...