этноним ТЮРК-TURK

[Ермолаев]

18 часов назад, аслан нурмагамбетов сказал:

мало ли что придумал китайский хронист? да ещё по-монгольски!

А вот здесь не надо тут, это именно со слов тюркских послов к династии Тан. От них же и легенды.

18 часов назад, аслан нурмагамбетов сказал:

зачем заниматься жонглированием и передёргиванием, если есть прямое слово в древне-тюркском словаре? 

А может эти слова со значением "чистый" и т.д. вторичны? То бишь, этноним стал использоваться еще и как другие слова. 

18 часов назад, аслан нурмагамбетов сказал:

турук по-монгольски - "предводитель"?

тогда при чём тут "шлем"? это - синонимы? тем более турук и дугулга так похожи?

Нет, не только: 1 - голова; 2 - глава; предводитель; 3 - главный; передовой; первый; лучший. 

Крайне примечательно: этноним "sir türük" (где "sir" опять таки не тюркское слово) отсюда получает логичный перевод как "желтая голова", что совпадает с армянским наименованием этого племени "хардиаш" (светловолосые).

Это не синонимы, но близкие по семантике понятия. Оба понятия тесно коррелируют с "головой". Также:

Proto-Mongolian: *tolugai

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: head

Russian meaning: голова

Written Mongolian: toluɣai (L 822)

Khalkha: tolgoj

Buriat: tolgoj

Kalmuck: tolɣǟ, tolɣā

Ordos: toloGȫ

Shary-Yoghur: toloɣuj

Monguor: torGwǝ̄ (SM 424), (MGCD tolGui)

И не "дугулга", а "дулуг" (как западно-протомонгольская вариация).

18 часов назад, аслан нурмагамбетов сказал:

и самоназвание "шлем" для правящего рода это вообще классно! наверное ещё где-то там были племена "наколенники", "попона" и "кольчуга"...

Так я пишу про путаницу из-за созвучия слов.

18 часов назад, аслан нурмагамбетов сказал:

а есть ли упоминания в китайских летописях 3-6 веков о племенах халха (которых теперь, по нелепой случайности зовут монголами)? монгольские учёные считают хунну - монголами. прикольно. кто ещё так считает? какие-то мэнгу появились в кит. летописях в 10 веке. где они были до этого? может за полярным кругом?

Вот она "данияровщина" (или как это называется).

[Курсант]

24 минуты назад, Ермолаев сказал:

А вот здесь не надо тут, это именно со слов тюркских послов к династии Тан. От них же и легенды.

А может эти слова со значением "чистый" и т.д. вторичны? То бишь, этноним стал использоваться еще и как другие слова. 

Нет, не только: 1 - голова; 2 - глава; предводитель; 3 - главный; передовой; первый; лучший. 

Крайне примечательно: этноним "sir türük" (где "sir" опять таки не тюркское слово) отсюда получает логичный перевод как "желтая голова", что совпадает с армянским наименованием этого племени "хардиаш" (светловолосые).

Это не синонимы, но близкие по семантике понятия. Оба понятия тесно коррелируют с "головой". Также:

Proto-Mongolian: *tolugai

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: head

Russian meaning: голова

Written Mongolian: toluɣai (L 822)

Khalkha: tolgoj

Buriat: tolgoj

Kalmuck: tolɣǟ, tolɣā

Ordos: toloGȫ

Shary-Yoghur: toloɣuj

Monguor: torGwǝ̄ (SM 424), (MGCD tolGui)

И не "дугулга", а "дулуг" (как западно-протомонгольская вариация).

Так я пишу про путаницу из-за созвучия слов.

Вот она "данияровщина" (или как это называется).

по калмыкам примеру дают возраст 600-800 лет

что на это скажете?

[Курсант]

31 минуту назад, Ермолаев сказал:

А вот здесь не надо тут, это именно со слов тюркских послов к династии Тан. От них же и легенды.

А может эти слова со значением "чистый" и т.д. вторичны? То бишь, этноним стал использоваться еще и как другие слова. 

Нет, не только: 1 - голова; 2 - глава; предводитель; 3 - главный; передовой; первый; лучший. 

Крайне примечательно: этноним "sir türük" (где "sir" опять таки не тюркское слово) отсюда получает логичный перевод как "желтая голова", что совпадает с армянским наименованием этого племени "хардиаш" (светловолосые).

Это не синонимы, но близкие по семантике понятия. Оба понятия тесно коррелируют с "головой". Также:

Proto-Mongolian: *tolugai

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: head

Russian meaning: голова

Written Mongolian: toluɣai (L 822)

Khalkha: tolgoj

Buriat: tolgoj

Kalmuck: tolɣǟ, tolɣā

Ordos: toloGȫ

Shary-Yoghur: toloɣuj

Monguor: torGwǝ̄ (SM 424), (MGCD tolGui)

И не "дугулга", а "дулуг" (как западно-протомонгольская вариация).

Так я пишу про путаницу из-за созвучия слов.

Вот она "данияровщина" (или как это называется).

причем здесь данияровщина? 

также по халхе 600 лет которых исследовали Балановскии 

из этого вытекает, по генетическим  результатам ,  Чх вы не имеете отношение, как вам  это?

[Ермолаев]

29 минут назад, Shymkent сказал:

по калмыкам примеру дают возраст 600-800 лет

что на это скажете?

Возраст чего?

19 минут назад, Shymkent сказал:

причем здесь данияровщина? 

также по халхе 600 лет которых исследовали Балановскии 

из этого вытекает, по генетическим  результатам ,  Чх вы не имеете отношение, как вам  это?

Аналогично. Вы о генетике? Тогда уж, пожалуйста, ссылки на источник. 

[Курсант]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Возраст чего?

Аналогично. Вы о генетике? Тогда уж, пожалуйста, ссылки на источник. 

калмыков, возраст общего предка 

[Курсант]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Возраст чего?

Аналогично. Вы о генетике? Тогда уж, пожалуйста, ссылки на источник. 

у-хромоссомные  портреты казахскои аристократии и духовенства

[Курсант]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Возраст чего?

Аналогично. Вы о генетике? Тогда уж, пожалуйста, ссылки на источник. 

генофонд.рф

[Ермолаев]

5 часов назад, проф. Добрев сказал:

Ничего подобного, сяньбийский язык – булгарский и точнее, болгаро-сабирский:

 

Ничего подобного (2). Во-первых, обратите внимание на ауслаут показателя деятеля в табгачском, где имеется конечный "-n" - железный аргумент в пользу монгольской принадлежности сего языка.

Во-вторых, ваша версия разваливается именно из-за указания, что сяньбийский и хуннский языки сильно отличаются друг от друга:

"В «Вэй-шу» (История династии Северная Вэй) по поводу происхождения одного из правителей племени и удела сказано: «Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в поколение они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского»."

[Ермолаев]

5 минут назад, Shymkent сказал:

калмыков, возраст общего предка 

А разве калмыки такие гомогенные? Может вы про какое-то конкретное племя-род?

[Курсант]

Только что, Ермолаев сказал:

А разве калмыки такие гомогенные? Может вы про какое-то конкретное племя-род?

каким то 800 лет другим 600 лет которых исследовали рода и прочее не указали 

[Ермолаев]

32 минуты назад, Shymkent сказал:

причем здесь данияровщина? 

Как бы суждения типа "племя(!) халха" и, мол, их не было тогда - это уже знакомый мне момент, связанный именно с именем Даниярова. 

[Курсант]

Только что, Ермолаев сказал:

Как бы суждения типа "племя(!) халха" и, мол, их не было тогда - это уже знакомый мне момент, связанный именно с именем Даниярова. 

ладно о нем , говорим о возрасте халхи которых исследовали

[аслан нурмагамбетов]

19 часов назад, Ермолаев сказал:

Written Mongolian: daɣulɣa, duɣulɣa (L 271)

при чём тут данияровщина? во-первых, данияров ни чем не хуже ермолаева, а во-вторых, что вы написали, то я и воспроизвёл.

ну, и, в-третьих: что за нелепая страсть объяснять тюркские термины и этнонимы нетюркскими словами? уже и армян приплёл!

можешь сразу написать, что тюрки разговаривать не умели, просто мычали. поэтому все термины - китайские, монгольские или армянские. 

[Курсант]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Как бы суждения типа "племя(!) халха" и, мол, их не было тогда - это уже знакомый мне момент, связанный именно с именем Даниярова. 

как прочтете статью, жду вашего мнения, комментарии и прочего

[Ермолаев]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

каким то 800 лет другим 600 лет которых исследовали рода и прочее не указали 

Вот. О каком тогда общем предке речь, если у всех различно происхождение. 

Тем более у ваших ведь тоже самое, черт возьми:

"Было интересно генетически проверить, происходит ли род Торе от Чингисхана, как гласят легенды. Авторы исследовали род чингизидов Монголии (Борджигин) и выявили их наиболее часто встречающиеся гаплогруппы: C3* (39%) и C3c (18%). Таким образом, этот род перекрывается с Торе по гаплогруппе C3*, носителем который, как считают, был Тимучин (Чингисхан). А значит, род казахской степной аристократии действительно можно считать казахскими чингизидами. Та же гаплогруппа C3* с высокой частотой встречается у двух казахских родов: Керей (65%) и Жалайыр (38%). Это подтверждает исторические свидетельства их восхождения к древнемонгольским родам, которые были в тесной связи с чингизидами.

По микросателлитным (STR) маркерам в составе гаплогруппы C3*исследователи насчитали 783 гаплотипа у казахов, монголов и других народов Евразии. При анализе они сгруппировали их в три кластера (α, β и γ) к самому большому кластеру α относится предполагаемый гаплотип Чингисхана.

Возраст кластера α- чингизидов, в котором оказались казахи рода Торе, оценили в 1000 ±300 лет (при использовании генеалогической скорости мутирования), что согласуется с литературными данными. Широкая экспансия этого кластера, очевидно, была вызвана высоким социальным положением потомков Чингисхана.

Кластер β включает только монголов, его возраст 600 ± 300 лет. Кластер γ состоит исключительно из казахов рода Конырат, датировка его возникновения 1100 ± 400 лет согласуется с историческими данными. Как пишут авторы, ранние упоминания об этом роде относятся к X веку (около 1100 лет назад), а ко времени Чингисхана Коныраты уже представляли собой крупный род.

В истории народов биологическое и социальное тесно переплетается. И на вопрос о связи биологического и социального родства в казахской популяции генетики отвечают – эта связь частичная, не абсолютная. Например, не все причисляющие себя к роду Чингисхана обладают гаплогруппой C3*, то есть не все генетически являются его родственниками. Но социальному родовому объединению это не мешает."

[Курсант]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Вот. О каком тогда общем предке речь, если у всех различно происхождение. 

Тем более у ваших ведь тоже самое, черт возьми:

"Было интересно генетически проверить, происходит ли род Торе от Чингисхана, как гласят легенды. Авторы исследовали род чингизидов Монголии (Борджигин) и выявили их наиболее часто встречающиеся гаплогруппы: C3* (39%) и C3c (18%). Таким образом, этот род перекрывается с Торе по гаплогруппе C3*, носителем который, как считают, был Тимучин (Чингисхан). А значит, род казахской степной аристократии действительно можно считать казахскими чингизидами. Та же гаплогруппа C3* с высокой частотой встречается у двух казахских родов: Керей (65%) и Жалайыр (38%). Это подтверждает исторические свидетельства их восхождения к древнемонгольским родам, которые были в тесной связи с чингизидами.

По микросателлитным (STR) маркерам в составе гаплогруппы C3*исследователи насчитали 783 гаплотипа у казахов, монголов и других народов Евразии. При анализе они сгруппировали их в три кластера (α, β и γ) к самому большому кластеру α относится предполагаемый гаплотип Чингисхана.

Возраст кластера α- чингизидов, в котором оказались казахи рода Торе, оценили в 1000 ±300 лет (при использовании генеалогической скорости мутирования), что согласуется с литературными данными. Широкая экспансия этого кластера, очевидно, была вызвана высоким социальным положением потомков Чингисхана.

Кластер β включает только монголов, его возраст 600 ± 300 лет. Кластер γ состоит исключительно из казахов рода Конырат, датировка его возникновения 1100 ± 400 лет согласуется с историческими данными. Как пишут авторы, ранние упоминания об этом роде относятся к X веку (около 1100 лет назад), а ко времени Чингисхана Коныраты уже представляли собой крупный род.

В истории народов биологическое и социальное тесно переплетается. И на вопрос о связи биологического и социального родства в казахской популяции генетики отвечают – эта связь частичная, не абсолютная. Например, не все причисляющие себя к роду Чингисхана обладают гаплогруппой C3*, то есть не все генетически являются его родственниками. Но социальному родовому объединению это не мешает."

факт в том что им дают 1000лет в среднем , а вашим 600 лет

я об этом , что скажете?

[Ермолаев]

3 минуты назад, аслан нурмагамбетов сказал:

при чём тут данияровщина? во-первых, данияров ни чем не хуже ермолаева, а во-вторых, что вы написали, то я и воспроизвёл.

Я писал (если бы вы внимательно читали) о гипотетическом западно-протомонгольском варианте вида "тюрюг" и "дулуг". Вы же привели примеры из разных языков и разных времен.

5 минут назад, аслан нурмагамбетов сказал:

ну, и, в-третьих: что за нелепая страсть объяснять тюркские термины и этнонимы нетюркскими словами? уже и армян приплёл!

Значит, в тюркском есть слово "sir" в значении "желтый"? Армянский "хардиаш" - калька с тюрк. "шары" и некоего "sir". Впрочем "sir" прекрасно изъясняется:

Proto-Mongolian: *sira

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: yellow

Russian meaning: желтый

Written Mongolian: sira (L 714)

Middle Mongolian: šira (HY 41, SH), širā (IM), širă (MA)

Khalkha: šar

Buriat: šara

Kalmuck: šarǝ

Ordos: šara

Dongxian: šǝra, šɨra

Baoan: šira

Dagur: šara, šar (Тод. Даг. 183), šari (MD 214)

Shary-Yoghur: šǝra

Monguor: śira (SM 397)

Mogol: šira; ZM sirā (13-7)

7 минут назад, аслан нурмагамбетов сказал:

можешь сразу написать, что тюрки разговаривать не умели, просто мычали. поэтому все термины - китайские, монгольские или армянские. 

Так мы на "ты", да? Впрочем, привык на "вы", так что не, не буду вам уподобляться. 

Собственно, о чем вы? То что в языке древних тюрков были иноязычные компоненты, по-вашему, все к чертям перекрывает, да? Причем тут армянский? Я привел пример калькирования термина "sir turk" (желтая голова) на армянском языке как "хардиаш" (светловолосый); аналогично древнерусск. "половьци".

[Курсант]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот. О каком тогда общем предке речь, если у всех различно происхождение. 

Тем более у ваших ведь тоже самое, черт возьми:

"Было интересно генетически проверить, происходит ли род Торе от Чингисхана, как гласят легенды. Авторы исследовали род чингизидов Монголии (Борджигин) и выявили их наиболее часто встречающиеся гаплогруппы: C3* (39%) и C3c (18%). Таким образом, этот род перекрывается с Торе по гаплогруппе C3*, носителем который, как считают, был Тимучин (Чингисхан). А значит, род казахской степной аристократии действительно можно считать казахскими чингизидами. Та же гаплогруппа C3* с высокой частотой встречается у двух казахских родов: Керей (65%) и Жалайыр (38%). Это подтверждает исторические свидетельства их восхождения к древнемонгольским родам, которые были в тесной связи с чингизидами.

По микросателлитным (STR) маркерам в составе гаплогруппы C3*исследователи насчитали 783 гаплотипа у казахов, монголов и других народов Евразии. При анализе они сгруппировали их в три кластера (α, β и γ) к самому большому кластеру α относится предполагаемый гаплотип Чингисхана.

Возраст кластера α- чингизидов, в котором оказались казахи рода Торе, оценили в 1000 ±300 лет (при использовании генеалогической скорости мутирования), что согласуется с литературными данными. Широкая экспансия этого кластера, очевидно, была вызвана высоким социальным положением потомков Чингисхана.

Кластер β включает только монголов, его возраст 600 ± 300 лет. Кластер γ состоит исключительно из казахов рода Конырат, датировка его возникновения 1100 ± 400 лет согласуется с историческими данными. Как пишут авторы, ранние упоминания об этом роде относятся к X веку (около 1100 лет назад), а ко времени Чингисхана Коныраты уже представляли собой крупный род.

В истории народов биологическое и социальное тесно переплетается. И на вопрос о связи биологического и социального родства в казахской популяции генетики отвечают – эта связь частичная, не абсолютная. Например, не все причисляющие себя к роду Чингисхана обладают гаплогруппой C3*, то есть не все генетически являются его родственниками. Но социальному родовому объединению это не мешает."

самые ,, старые,,  у халхи  по возрасту думаю носители N1c

[Ермолаев]

5 минут назад, Shymkent сказал:

факт в том что им дают 1000лет в среднем , а вашим 600 лет

я об этом , что скажете?

Это кластер не всех монголов, а наиболее распространенный у монгольских борджигинов. Все они восходят к Толуидам, а их общий предок какой-то хан из этой линии, емнип, Тогон-Тэмур - последний правитель Юань. Кажется, он единственный чингизид Юань, кой выжил после падения правящего дома. Жил в XIV в. (1320-1370).

 Т.е. 2000 - 600 (+/-300) = 1400 (+/-). Практически идеально.  

У ваших никакой резни не было, были несколько подлиний. Чем больше этих линий, тем дальше дата общего предка.  

[Курсант]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Это кластер не всех монголов, а наиболее распространенный у монгольских борджигинов. Все они восходят к Толуидам, а их общий предок какой-то хан из этой линии, емнип, Тогон-Тэмур - последний правитель Юань. Кажется, он единственный чингизид Юань, кой выжил после падения правящего дома. Жил в XIV в. (1320-1370).

 Т.е. 2000 - 600 (+/-300) = 1400 (+/-). Практически идеально.  

У ваших никакой резни не было, были несколько подлиний. Чем больше этих линий, тем дальше дата общего предка.  

в любом случае ему должно было быть 1000 лет ну может чуть меньше 

[Ермолаев]

Только что, Shymkent сказал:

в любом случае ему должно было быть 1000 лет ну может чуть меньше 

Нет. Они тоже восходят к тому же чуваку (кластеры то одной группы), который 1000 лет назад жил, но он не их ближайший предок, а ближайший это, видимо, Тогон-Тэмур. Ваши более гетерогенны (больше ветвей чингизидов сохранилось), вот и более дальняя дата. 

Думаю, здесь лучше у ув. Асана или Самтата, или Кылышбая спросить, их мнение как экспертное.

 

[Курсант]

27 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет. Они тоже восходят к тому же чуваку (кластеры то одной группы), который 1000 лет назад жил, но он не их ближайший предок, а ближайший это, видимо, Тогон-Тэмур. Ваши более гетерогенны (больше ветвей чингизидов сохранилось), вот и более дальняя дата. 

Думаю, здесь лучше у ув. Асана или Самтата, или Кылышбая спросить, их мнение как экспертное.

 

спросите 

[аслан нурмагамбетов]

В 22.09.2017 в 19:51, Ермолаев сказал:

...ления в поколение они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского»."

нелепый довод.

если простой русский человек послушает поляка, он тоже решит, что Их язык сильно отличался от русского.

девушка урода - просто повергнет в шок.

но тем не менее, считается, что это славянские языки.

[аслан нурмагамбетов]

В 22.09.2017 в 20:08, Ермолаев сказал:

Я писал (если бы вы внимательно читали) о гипотетическом западно-протомонгольском варианте вида "тюрюг" и "дулуг". Вы же привели примеры из разных языков и разных времен.

Значит, в тюркском есть слово "sir" в значении "желтый"? Армянский "харди...

прикинь, да.

есть такое слово "сары" - жёлтый, рыжий.  https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сары/

sarig - жёлтый, sargar - желтеть,  дтс, стр. 488

но можешь и дальше расшифровывать тюркские имена и этнонимы с помощью армянского, китайского.. попробуй ещё итальянский и ирокезский. вдруг найдёшь совпадения!

 

[Ермолаев]

3 минуты назад, аслан нурмагамбетов сказал:

нелепый довод.

если простой русский человек послушает поляка, он тоже решит, что Их язык сильно отличался от русского.

девушка урода - просто повергнет в шок.

но тем не менее, считается, что это славянские языки.

ув. Аслан, вы не понимаете суть проблемы. Ув. пр. Добрев утверждает, что сяньби и хунну - тюрки одной и той же языковой группы, огурской (булгарской). То есть, корректней было бы дать аналогию вида "белорус и украинец" (как языки восточной группы внутри славянской ветви) или даже "львовец и киевлянин".

А так, я и сам за родство сих языков. Однако, в рамках теории о хуннском и дунхусском как о западно-протомонгольском и восточно-протомольском языках, соответственно. Благо, сохранился языковой материал и тех, и других. По последним уже определились в науке с монголоязычием, емнип, с 1962 г. (Лессинг, что ли).

Собственно, сию теории я здесь и развиваю: делаю что-то вроде любительской работы по языку хунну. Набрал кучу неимоверную по хуннским глоссам, отладил механизм реконструкции и интерпретации лексем, выявил кое-какие закономерности.

6 минут назад, аслан нурмагамбетов сказал:

прикинь, да. есть такое слово "сары" - жёлтый, рыжий.  https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сары/

Прикиньте, "сары" не равно "сир". Тюркское слово:

Proto-Turkic: *siarɨg

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 yellow 2 white

Russian meaning: 1 желтый 2 белый

Old Turkic: śarɨɣ (Orkh.), sarɨɣ (OUygh.) 1

Karakhanid: sarɨɣ (MK)

Turkish: sarɨ 1

Tatar: sarɨ 1

Middle Turkic: sarɨɣ 1 (Abush., Pav. C.)

Uzbek: sariq 1

Uighur: seriq 1

Sary-Yughur: sarɨɣ 1

Azerbaidzhan: sarɨ 1

Turkmen: sārɨ 1

Khakassian: sarɨɣ 1

Oyrat: sarɨ 1

Halaj: sāruɣ 'orange'

Chuvash: šorъ 2

Yakut: araɣas 1; arɨ̄ 'butter'

Dolgan: arɨ̄ 'butter'

Tuva: sarɨɣ 1

Tofalar: sarɨɣ 1

Kirghiz: sarɨ 1

Kazakh: sarɨ 1

Noghai: sarɨ 1

Bashkir: harɨ 1

Balkar: sarɨ 1

Gagauz: sarɨ 1

Karaim: sarɨ 1

Karakalpak: sarɨ 1

Salar: sarɨ 1

Kumyk: sarɨ 1

===========================

Монгольское:

Proto-Mongolian: *sira

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: yellow

Russian meaning: желтый

Written Mongolian: sira (L 714)

Middle Mongolian: šira (HY 41, SH), širā (IM), širă (MA)

Khalkha: šar

Buriat: šara

Kalmuck: šarǝ

Ordos: šara

Dongxian: šǝra, šɨra

Baoan: šira

Dagur: šara, šar (Тод. Даг. 183), šari (MD 214)

Shary-Yoghur: šǝra

Monguor: śira (SM 397)

Mogol: šira; ZM sirā (13-7)

===============================

Тут в общем, любому ясно, что к этнониму "sir" (в значении, близком к "желтому") имеет отношение именно монгольское "sir(а)", а не древнетюрк. "sarɨɣ" (вообще никакого совпадения по звучанию).