этноним ТЮРК-TURK

[Гость Кыуакан]

Людей с именем Бильге "мудрый" было много, такое имя носили как тюркские каганы, так и сирские (кыпчакские), уйгурские, басмыльские каганы. Род Яглакар являлся главным родом в Первом и Втором уйгурских каганатах.

Тут сразу ремарку надо сделать о том, что те уйгуры и современные нам сарты Восточного Туркестана, известные нам под этим гордым этнонимом с начала 20-х годов прошлого века, совсем не одно и тоже. Тут даже французы большие потомки франков.

Так, для охлаждения эмоций и претензий. На всякий случай.

В расшифровке многих этнонимов большую роль

должно играть понятие сталь - кан.

Так как все что было сделано из стали

высоко ценилось.

И тех, кто делал сталь нужно отождествлять с

с каким народом. Искусства и знания в

основном не выходили из этнической группы,

тем более такое стратегическое как кузнечество.

Что вы скажете по поводу этимиологии этнонимов

Дар+гин, Куры+кан(Кайра+кан), Кыуакан

[Гость Atamay bay]

Терек можно воспринять якутским ухом "турук" как повстанец. Значит Терек река по данным моей географической памяти 5 давности оно находится на Кавказе . Так вот оно могло пробить себе путь. Предположительно это моя версия.

Турук Тугэх - У нас принято называть человека решительного и волевого в Намском улусе. Турук - повстанец. Тугэх - Мысль.

______________

Но не будем же говорить что наши предки сплошь были мыслителями

[Гость Atamay bay]

Но следует заметить что Курыканы не называли себя стальными. Ихнее самоназвание Уч Курыкан сейчас без особых затруднений переведем на якутский язык - Юс Кырыы Хаан. Последнее наиболее достоверно так как курыканы были в те времена самым "крайним" племенем. Юс кырыы хаан это три современных этнонима Хангалас, Нам и Юс Бюлюю. Эта версия Гумилева дополненная уважаемым А.Кривошапкиным

[Гость Kali ma]

Курзы мои Мурзы мои!

А не кажется ли вам что всё таки прототюрки то бишь носители архаического тюркского языка былы монголоидами.С чего вы вообще взяли что первые тюрки были европеоидами.Я кстати считаю что не было вообще никаких отдельных тюрков,ас было одно монгольское племя носителей так называемого прототюрского языка.

[BAWIR$AQ]

Салем всем братьям!

Очень интересное обсуждение.

Могу вот что сказать: Казахи и кыргызы почти ничем не отличаются. Казахи и монголы ОТЛИЧАЮТСЯ. Например, казахи из аймака Баян-Олгей (зап. Монголия) имеют более большие глаза. Монголы более крупнее и крепче китайцев. Наверное потому что мясо употребляют и борьбой занимаются. =)

ну а теперь чуточку истории...

Сначала были саки (европеоиды в большинстве) которые обитали в Казахстане, Ср. Азии и Причерноморье. Они были уничтожены сарматами. Часть саков слилась с гуннами, народом с востока (Монголии и сев. Китая). Те самые гунны из-за которых китайцы построили свою Стену, те самые гунны пред которыми склонилась вся Европа. Интересный факт: ученые открыли что генофонд гуннов есть почти во всех народах Евразии! Гуннов считают предками и тюрки и монголы. Не зря. Гунны тоже пали и часть их подпала под зависимость к жужаням (тоже Монголия). В горах Алтая они то и стали зваться тюрками и они свергли жужаней и создали Каганат (сначала в Монголии, потом он протянулся от Кореи до Босфора). Тюрки были монголоидами с элементами гуннской внешности (возвышенные носы, густые бороды). Тюрки говорили на тюркском языке    в то время как племя сянбийцев говорило на протомонгольском. То есть сянбийцы - предки монголов. Во времена Каганата (1 и 2-го) протомонголы жили севернее Монголии - в Сибири, около Байкала. И когда они пришли в 10-11 веках на терр-ию Монголии они знали что тюрки это другие. Древнетюркские стеллы они называли "кыргызские камни", у самих же у них была вертикальная письменность приобретенная у уйгуров. Тюркский же язык распространился намного км на запад. И те кто говорит на тюркском сегодня могут даже и не быть потомками тех алтайских тюрков. У нас с монголами есть немного общих слов (всетаки одна семья ): кок, алтын, сана, даптер и т.д. но на 99% это разные языки! Также кыпчаки были монголоидами, конечно были смешения в западном Дешт-и-Кипчаке ближе к Руси и Венгрии. А в 13-м же веке чингисовы монголы быстро ассимилировались в завоеванных странах. Например если Бату говорил уже на кыпчакском, то Хулагу в Иране говорил на арабском и фарси. А если брать культуру и быт казахов, кыргызов и монголов - кочевники (а это уже многое значит), больше тенгрианцы чем мусульмане/буддисты, общее мировозрение, открытость души  -  в общем степные этносы. Я считаю казахи и кыргызы должны гордится землей Монголии, родившей гунна Моде и тюрков Бумына и Истеми, наших предков-начинателей.  

Многое из вышенаписанного в и так знаете, просто хотел все правильно сформулировать...

Qasqyr: "кыпчаки йекали, как современные огузы, а огузы джекали, как современные кыргызы и казахи"

- может наоборот?

Rust: "Да мы монголоиды и гордимся этим, не кичась своей европеоидностью, однако по происхождению мы тюрки"

-  согласен

Qasqyr: "Примитивные люди всегда старались походить на доминирующих"

-  особенно в быв. колониях  

[Гость Aldar]

2 BAUR$AK,

совершенно согласен с Вами что хунну это наши общие предки. Они основоположники нашей степной культуры, языка (наравне с сянбийцами). На этом форуме были интересные посты, оказывается некоторые слова языка хунну существуют и употребляются в монгольском языке до сих пор, (наверное как и в тюркских языках).

"Baslyqyq yukunturmis, tizligig sokurmis"

cєхєр, cєхєрєх - на монгольском тоже преклониться (произносится примерно suhur, suhuruh), не знаю тюркизм/монголизм это или нет (не спец я)

а может еще со времен хунну

[enhd]

"Baslyqyq yukunturmis, tizligig sokurmis"

Zdes' suffix roditel'nogo padieja - yg odinakov s mongol'skim. I krome etogo v etih pamyatnikah iest' suffix - ru pokazyvaiushii napravlienie deistvii i drugie mongolizmy.

Mojno schitat' yazyk drievnih kek turugov imel vlianie mongol'skogo yazyka tak kak sovmestno jili v odnom gosudarstve (ot hun-ov do ...)

[BAWIR$AQ]

А насчёт кыргызов ... трудно отличить их от монголов если не надел свою шляпу.

Ну тогда и про некоторых казахов из северных и восточных областей можно то же самое сказать. Посмотрите на портреты Жакиянова, Кажегельдина, Масанова и т.д.

Ну Жакиянова типичным монголоидом назвать трудно. Высокий дядька да и глаза не узкие. Посмотри на портреты Абая, Шакарима, Ауезова, Акан-серi, Сейфуллина, Жумабаева, Сатпаева и т.д. Типичными монголоидами тоже ведь не назовешь... Казахи с сильными элементами монголоидности есть ВЕЗДЕ: и на севере, и на юге, и на востоке и на западе (реже). Тут крайне сложно говорить однозначно. Казахи очень похожи. Да и перемешались мы очень. Раньше же жен брали издалека чтобы кровь не мешать и дети были красивыми соответственно, потом когда осели портится стали. В городах крупных только оставалась это кровосмешение - казахи например в Алматы раньше издалека приезжали с разных сторон.

P.S. Что означает "тюрк"? "Сильный", "шлем" или чтото другое?

[аскер]

Лично для меня сложно отличить не только казаха от китайца, но даже например русского от китайца. Если брать узкоглазость за некий определяющий монголоидность фактор, то в монголоидов можно записать добрую треть русских. Ну чем смуглые, узкоглазые и кареглазые южнорусские-степняки отличаются от северо-китайцев, которые имеют явно алтайское происхождение?

В антропологии (есть такая наука) "монголоиды" и "европеиды" определяются по весьма малозаметным расовым отличиям. Например "угол наклона глаз к переносице" или "эпикантический сгиб" или "оттенок кожи" и т.д. В свое время антропология считала белокурых финнов монголоидами (и до сих пор имеются веские аргументы в пользу этого). Конечно, если в качестве примера взять "классического монголоида" из Юго-Востока Китая и "классического европеида" из Англии то различия налицо. Но чем дальше от двух побережий двух великих океанов (Тихий и Антлантический) вглубь Евразии тем меньше различий "монголоидов" и "европеидов". И где-то в районе Уральских гор и Поволжья местный люд, мягко говоря, озадачивает антропологов всего мира своей расовой размытостью и неопределнностью и вообще ставит под сомнение серьезность антропологии как науки.

В своем постинге (см выше) мой земляк, Урал, выдал весьма правдоподобную, хотя (на мой взгляд) несколько куцую, теорию о происхождении Субуральской Расы, а также дал ссылки, где можно посмотреть на типичного евро-монголоида, хотя этот уралец вовсе не предел расовой неопределенности. В Идель-Урале можно встретить вообще "мутантов" (в хорошем смысле, потому как они обычно красивы и талантливы по понятным причинам). Например представьте следующую картину: человек с бледным балтийским оттенком кожи, светло-голубыми узкими и раскосыми глазами, ярко выраженным эпикантическим сгибом в уголках глаз (признак монголоидности), большим греко-кавказским носом и крепким алтайским телосложением с повышенной волосатостью (признак европеидности). Или часто бывает так: отец-мать светленькие "европеиды", а ребенок рождается "монголоидом" или наоборот.

-Почему такой бардак?

-История, браток, история...

И раз уж зашла здесь речь об истинных тюрках, то разрешите мне задать уважаемым тюркологам следующий вопрос, который мучает меня вот уже несколько месяцев:

Волго-уральские татары - настоящие тюрки или нет?

Дело в том, что большинство татар так сильно обрусело, что их уже можно вычеркнуть из списка тюркоязычных народов. На этом фоне русскоговорящие (и русскодумающие) татары актуализируют вопрос нашего истинного происхождения. Культура у нас бесспорно смешанная: тюрко-финно-угорская с налетом русского влияния (нынешняя культура - "россиянская"), родной язык - тюркский (постепенно заменяется на русский), религия - "ислам по тюркски" (ныне плавно перетекает в "арабский ислам") - одним словом глобализируемся в черт знает кого на фоне слабости тюркского мира. И вот тут то ребром становится вопрос: Кто есть в сущности татары: алтайцы? уральцы? кавказцы?.

P.S. Я читал, что татары - это гунны в наиболее чистом виде. Весьма правдободобно, учитывая историю региона, самих гуннов и внешность татар.

[Гость Игорь]

Здесь что-то не так, уважаемый Аскер. По роду деятельности я дважды в год бываю в Казани и у меня совершенно другие впечатления. Проверим Ваши утверждения по стаитстическим данным -

Родные языки у татарского населения Татарстана, по годам переписей, в %

годы татары с родным татарским языком

всего в том числе

в городе в сельской местности

1926 99,71 99,45 99,98

1959 98,27 97,09 99,61

1970 98,49 96,44 99,77

1979 97,69 95,80 99,54

1989 96,60 95,00 99,30

Вот здесь можно свериться - Итоги Всесоюзной переписи населения 1959 г. РСФСР.- М.: Госстатиздат, 1983.- Табл.54; Итоги Всесоюзной переписи населения 1970 г., Т.IV., М.: Статистика, 1973.- Табл.6; Татары в дружной семье народов. Казань, 1982, С. 48-49; Итоги Всесоюзной переписи населения 1989 г., Т.2. Национальный состав населения Татарской АССР.Казань, 1990, С.14-18.

Я не стал искать результаты переписей имперского периода, однако, если поверите на слово, картина там не отличалась принципиально.

Переписи, конечно, дают укрупненные массивы данных. Однако и детализированные исследования дают схожие результаты. Вот, например, данные опроса Казанского ИЯЛИ им. Ибрагимова, проведенного в 1989-1990 гг.

Родные языки у татарского и русского населения городов Татарстана, по данным опроса, в %

родной язык татары русские

Татарский 85,7 0,2

Русский 3,9 98,8

оба языка 10,1 0,5

другой язык 0,3 0,4

Это данные по городскому населению, которое подвергается наиболее сильной языковой эрозии (см. графу "оба языка"). Данные по сельской местности покажут, скорее всего, картину более близкую данным переписей.

Нужно еще учитывать, что приведенная информация относится к периоду десятилетней примерно давности. Учитывая же обстоятельство, что татарский язык сейчас обязателен для изучения в средних школах, а время, затрачиваемое на его изучение, превышает время, скажем, для русского языка, ситуация, как минимум, не могла ухудшиться. Я не могу оценивать эффективность преподавания в целом, однако по моим личным впечатлениям знание татарского языка в особенности русскими и русскоязычными людьми значительно улучшилось. Вообще, ситуация в Казани близка к той, что можно видеть, например, во Львове, когда вполне успешно функционируют взаимопонимаемые галицийский диалект украинского языка, суржик и русский язык.

Вероятно, Ваши наблюдения можно отнести к татарам, проживающим вне Татарии. У меня нет статистики по этому вопросу. Мои личные наблюдения показывают, что степень владения татарским языком, например, в Финляндии довольно высока. Практически утерян язык только в Польше, Литве и на большей части Украины. Языковую ситацию в Москве и Санкт-Петербурге, видимо, правильнее назвать активным двуязычием. Кроме того, зафиксированы процессы инкорпорации в зону татарского языка родственных или чуждых этнических групп. Это, к примеру, относится к северо-западному Башкортостану или районам юго-восточной Чувашии. Обычно распространение языка бывает связано с миграцией, но здесь, возможно, мы видим процессы иного рода. Свидетельством тому может служить принятие татарского языка крупнейшей этнической группой мордвы и похожие процессы на севере Марийской и Удмуртской республик и, возможно, в Кировской, Самарской и Ульяновской областях.

Таким образом, мы можем констатировать не только успешное функционирование, но и весьма энергичное развитие татарского языка в противовес тому, что Вы утверждаете.

Кстати, не просветите, что именно в истории региона, самих гуннах и внешности татар заставляет Вас думать о какой-то близкой связи этих элементов?

Игорь.

[аскер]

По роду деятельности я дважды в год бываю в Казани и у меня совершенно другие впечатления.

Если Вы часто бываете в Казани, то вероятно заметили, что полуторамиллионный город, где проживает лучшие 15% татарского народа говорит в основном на русском языке. Что касается статистики, то важны не цифры, а тенденция. Молодое поколение татар (особенно в крупных городах) не знает татарского языка вообще, в лучшем случае едва может изъясняться (сужу по своим сверстникам). Вот как раз такие обрусевшие представители народа с размытым этническим самосознанием поднимают вопрос об истинном происхождении татар, так как есть серьезные основания сомневаться в исконной «тюркости» татар.

Кстати, не просветите, что именно в истории региона, самих гуннах и внешности татар заставляет Вас думать о какой-то близкой связи этих элементов?

Вырезка из Большой Советской Энциклопедии: «Гунны, кочевой народ, сложился во 2-4 вв. в нижнем Поволжье и Приуралье из тюркоязычных Хунну и местных угров и сарматов.»

Вырезка из Encarta Encyclopedıa: «Huns, nomadic Asian people, probably of Turkish, Tataric or Ugrian origins, who spread from the Caspian steppes (the areas north of the Caspian Sea) to make repeated incursions into the Roman Empire during the 4th and 5th centuries AD.»

Из этих и других источников выводим, что:

1) этногенез гуннов происходил на юге Волго-Уралья, автохтонным населением которого являются нынешние татары.

2) Татары так же как и гунны представляют собой синтез тюркского и угорского компонентов, как в языке, культуре так и антропологически.

3) Потомками гуннов считаются печенеги, половцы, булгары и др. кипчакские племена, которые в совокупности являются этнической основой нынешних татар.

На мой взгляд доказательства объективны.

[Гость Игорь]

Город Казань, уважаемый Аскер, это русский город. Русские составляют около двух третей его населения и было бы странно ожидать иной языковой ситуации. До относительно недавнего вреени татары в Казани не были представлены вовсе. Существенная миграция началась только после 1905 и в особенности после 1922 годов и c занятостью преимущественно в области управления, образования и культуры. Если Вы посмотрите на языковую ситуацию в этих отраслях, а также в торговле, то обнаружите разительное несоответствие своим словам.

Не могу, кроме того, согласиться с тем, что молодые люди не знают татарского языка совсем. Если честно, я таких в Казани вообще не встречал. Очевидно, Вы вхожи в какие-то специфические круги языковых нигилистов. У меня, собственно, непосредственные наблюдения, поскольку я веду семинар в Казанском университете и, соответственно, вижу десятки самых что ни на есть молодых людей каждый год. Молодые татары, как правило, владеют татарским языком (не вполне уверен, впрочем, что все они думают на нем), а юные русские татарский язык как минимум понимают. Как пример только – тираж газеты Татарстан яшьлере, молодежной газеты на татарском языке, на территории Татарстана превосходит совокупные тиражи всех остальных периодических изданий вместе взятых. Это больше похоже на тенденцию, уважаемый Аскер, нет?

С другой стороны, уровень нынешнего татарского языка, конечно, вряд ли соответсвует истинным потребностям многомиллионного народа. Это связано прежде всего с тем, что целые гуманитарные смысловые пласты представлены исключительно заимствованной или калькированной лексикой и соответственно во многом искусственными смысловыми конструкциями. Так, например, не развит язык философии. Его, собственно, нет ни в одном современном тюркском – систематический язык философии вообще редкость, - однако проблемы в целом это не снимает. В результате зоны эффективного действия татарского языка значительно сужаются и это существенно ограничивает возможности языкового развития. Это только пример, конечно.

Я не очень понимаю вот этот пассаж «обрусевшие представители народа с размытым этническим самосознанием поднимают вопрос об истинном происхождении татар, так как есть серьезные основания сомневаться в исконной «тюркости» татар.». Если кто-то,как Вы выражаетесь? обрусел, какое отношение это имеет к происхождению лица, претерпевшего этот печальный процесс? Кроме того, понятно, что татары не исконные тюрки. Они – алтайцы. И то не исконные, потому, что они исконные ностратики. Это же, в общем, понятно.

По гуннам. Судя по Вашим вырезкам, имеются ввиду гунны европейские. Что у нас есть.

Мы не знаем, где проходил этногенез гуннов. Мы не знаем этнических компонентов гуннов. Нам не известен язык гуннов и плохо известна их культура. Гуннские могильники – редкость, по настоящему выделять мы их не умеем, а значит и антропологическая аттрибуция в каждом отдельном случае – гипотеза, нуждающаяся в особом подтверждении. Реконструкция Герасимова, кстати, очевидная ошибка.

Угорское население Волго-Уралья и в особенности прикаспийских степей во 2-5 вв. н.э. – недоказанная гипотеза. Их влияние на этнический состав гуннов (про этничность которых мы почти ничего не знаем) не известно.

Татары – не единственные автохтоны этого региона. Угорский этнический компонент ранних татар – недоказанная гипотеза (почему не финнский, например, потому что все равно? финны или угры или еще кто?). Булгары – явно не кипчакские племена в политическом смысле, и по крайней мере частично – в языковом. Печенеги и половцы в современной литературе считаются относительно поздними (9-10 вв.) переселенцами из Туркестана и не являются прямыми потомками гуннов, (но возможно являются родственниками или второй волной).

С другой стороны, у башкир есть роды, прямо указывающие на их гуннское происхождение. Куззев, например, приводит их родовые предания. Эти сказания не представлены в шежере, что, кстати, говорит об их относительной самостоятельности и вероятной древности. Весьма популярной является версия – и небезосновательная – о гуннском происхождении части венгерских родов.

Я, собственно, не сильно против Вашего предположения. Однако заявление о том, что именно волжские татары являются единственными потомками гуннов склонен считать преувеличением.

Игорь

[BAWIR$AQ]

Город Казань, уважаемый Аскер, это русский город

А по-моему это был город Казанского ханства который русские завоевали пушками кроваво уничтожив сотни людей.

[Акскл]

Kalpana Sahni "Crucifying the Orient - Russian Orientalism and the Colonozation of Caucasus and Central Asia" White Orchid Press (Bangkok), The Institute for Comparative Research in Human Culture (Oslo), first published 1997.

с.214

ИСКАЖЕНИЕ ИСТОРИИ

Недавняя карикатура в газете «Москоу Ньюс» показывает мальчика на экзамене по истории. Он спрашивает своего преподавателя: «Как я должен отвечать - согласно учебникам или как это было нас самом деле?» Учебники истории были изъяты из средних школ в 1988 г., и историк Юрий Афанасьев заявил в газете «Известия», что в этих учебниках не было ни единой страницы без фальсификаций. Белые пятна и дезинформация в советской историографии принесли непоправимый ущерб человеческой душе через ее систематическую манипуляцию в течение почти столетия. Распространение неправды активно выдвигалось и объяснялось посредством «данных» и предполагаемой объективности научного марксистского историцизма. Сегодня и русские и нерусские винят историков, которые, как они считают, были превращены в служанок режима. Советское государство рассматривало историю в качестве политики управления прошлым, и знало, что тот, кто управляет прошлым, также управляет и будущим. Историография, подобно любому другому аспекту советской действительности, использовалась для формирования общества. Она была превращена руках государства в марионетку, распространяющую неправду, приспосабливающуюся к изменяющемуся поведению партийных боссов.

Кроме того, историография функционировала на различных уровнях. Распространение информации о Востоке осуществлялось прежде всего через школьную и университетскую программы - эту мощное средство для формирования отношения народов. Вторым важным каналом информации были СМИ - средства массовой информации. И наконец, были институты, где проводились исследовательские работы по изучению регионов. Все они были подчинены политике и директивам государства.

Для того чтобы исследовать русскую историографию Других, чтобы увидеть, как было и если было переоценено прошлое, и посмотреть на борьбу за свободу Кавказских и Центрально-Азиатских народов, нам необходимо посмотреть не далее чем на советский подход к колониальной политике царского режима и последующего создания СССР. Переоценка истории, даже согласно их собственных ученых-востоковедов типа Бартольда, который являлся альтернативным источником, подразумевала бы свежую оценку связей России с востоком, югом и западом. Это означало бы отбрасывание стереотипа «отсталого востока». Это противоречило лозунгам большевиков о культурном превосходстве России, её экономического прогресса, её миссии как носителя огня цивилизации. Присущий (inherent) русский великодержавный шовинизм не давал никакого места для таких переоценок, тем более из-за экспансионистской политики Советского правительства на заново аннексированных территориях.

Иерархия человеческих обществ явно видна в марксизме, уровень развитости которых определяется по уровню материального производства. Это является основой советской историографии и не было никогда никакого отклонения от этой линии. Дебаты среди советских историков ограничивались подходом к царским колониальным методам. В 1920-ых и 30-ых гг. Покровский и его последователи брали за основу принцип Маркса разоблачения хищного характера колониализма, безжалостного характера аннексии превосходящей в военном отношении властью. Эксплуатационный аспект колониальных методов был таким образом подтвержден, и борьба за свободу колонизируемых поддерживалась. Как следствие, нерусским историкам было позволено в тот момент, представлять их собственную альтернативную точку зрения на царский колониализм в своих регионах.

Позднее, вслед за истреблением, геноцидом и депортациями, поддерживаемый государством русский шовинизм дал новый взгляд на Российский колониализм. Сталин представил на обсуждение линию о Российском завоевании, являющимся «меньшим злом» по отношению к абсолютному злу. И историография были призвана найти подходящее теоретическое оправдание этой новой линии партии. Дебаты среди историков происходили следующим образом: Российская экспансионистская политика не была агрессивна, а скорее охраняла Российские интересы; захваченные народы вошли в контакт с более высокой культурой (Е.В.Тарле); государство и народы были неотделимы, и единство Советского государства простиралось на историю всех времен (Б.Д. Греков и Е.В. Тарле); малые нации не имели никаких перспектив независимого существования и были обречены на покорение их более мощными соседями (фашистская линия аргументации, которой следует, среди других, А.В. Ефимов). Из этого вытекало, что Российская колонизация была меньшим злом, чем аннексия этих регионов Турцией, Персией или Англией. Российская колонизация, безотносительно ее недостатков, показывалась как мягкая и прогрессивная, а колонизируемые охотно искали русскую «защиту». Тарле дошел до того, что заявил, что диалектика требует, чтобы история страны должна изучаться и исследоваться с точки зрения 1944 года.57

Рычаги контроля над нерусскими, которые были ослаблены в начальном послереволюционном периоде из-за политической целесообразности, теперь были постоянно напряжены. С этого момента никто, кроме русских не мог хвастать своим прошлым.

В тринадцатом номере журнала «Большевик» за 1950 г., протеже Сталина в Азербайджане, Багиров, секретарь партии, напал на борца за свободу Кавказа 19 века Шамиля. Тот был обвинен в том, что являлся агентом турок и англичан. Война этого кавказца девятнадцатого столетия против Российского экспансионизма была названа реакционной, антинародной, и поддерживаемой иностранными державами. Это была любимая тактика Сталина - выдвинуть якобы непредубежденную точку зрения, сопровождаемую правительственными директивами и резкой критикой. Статья Багирова сопровождалась публикацией решения внешне выглядящего объективным коллектива ученых. Это было решение Академии Наук СССР «Об антимарксистской оценке движения мюридов и Шамиля в работах научных Исследователей Академии Наук СССР» (датированное 22 сентября 1950 г.). Историки, которые предположительно следовали за «школой Покровского», были обвинены в «искажении исторической правды» и осуждены за их «политически вредную интерпретация мюридизма» и движения Шамиля. Эти историки были подвергнуты осуждению за их неспособность избавиться от «остатков антимарксистских течений школы Покровского». Суровая критика со стороны различных историков продолжалась. В 1953 г. в партийном журнале «Коммунист» историк А.Панкратова выделила книгу Г. Гусейнова «Об истории социальных и философских идей Азербайджана девятнадцатого века». Он был осужден за то, что неправильно хвалил Шамиля и мюридизм, под знаменем которого этот легендарный герой объединил Северный Кавказ, чтобы отразить российское продвижение. Автор предостерегает Гусейнова за приукрашивание, и что мюридизм был реакционным движением, вдохновляемым Турцией и Англией. Панкратова добавляет, что:

«Неправильные, антиисторические взгляды феодально-монархического движения Шамиля ... проникли и в университетские учебники» 58

Книга Гусейнова (о событиях на Кавказе), которая был издана Академией Наук, была изъята из обращения как 'буржуазно- националистическая'. Присужденная ранее сталинская премия была отобрана. Травля Гусейнов довела его до совершения самоубийства. Докторская диссертация этого дагестанского историка был объявлена недействительной. Так же все литературные произведения, хвалящие Шамиля, были изъяты от обращения. 59

В период хрущевской оттепели, после Двадцатого съезда партии, на Кавказе и в Дагестане были сделаны попытки, чтобы издать какие-то альтернативы к официальной истории, но они были недолги. В 1970-ых гг. снова, все попытки построения собственной истории были объявлены вредными, в то время как русский шовинизм снова более активно стал поощряться государством. В статье М.Блиева 1983 г. о Кавказских войнах русские были изображены в виде жертв злодеяний Шамила. 60. В том же самом году чрезвычайно популярный литературный поденщик Валентин Пикуль, в своих беллетризованных скетчах изображает всю семью Шамиля в виде садистов.61

Даже совсем недавние попытки публикации альтернативной версии истории колонизированных народов не «поощрялись» на том основаниях, что они нарушат взаимную дружбу наций. В 1989 г., в период гласности, когда группа историков из Чечни и Ингушетии отвергла официальную риторику о добровольном слиянии этих двух регионов и представила факты о государственных репрессиях против тех, кто критиковал линию партии, передовая статья местной русскоязычной газеты «Грозненскии Рабочий» от 1 марта 1989 г. обратилась к старым методам предостережения «виновного». Передовая статья «Гласность? Нет. Суррогат!» тяжело обрушилась на историков за «искажение фактов».

Гусеинов - это только один из многочисленных нерусских историков и писателей, которые стали жертвами сталинского курса против «национализма», и на которых напали за будто бы прославление их истории. Багиров систематически истреблял азербайджанских историков и ученых, занятых изучением социологии и политики. 62 Р.М. Магомедов был осужден решением Академии Наук, упомянутым ранее. Критика Панкратовой в ее статье (указанный выше) распространилась и на казахского историка. Она разгадала «буржуазно-националистические концепции» в книге Е.Бекмаханова, «Казахстан в 20-40-ых годах от девятнадцатого столетия». Она критиковала автора за изображение реакционного движения Кенесары Касымова как национально-освободительного. Подобным же идеализированным способом, согласно ей, это движение изображалось в книге «История Казахской ССР». Только теперь Панкратова раскрыла ее истинные намерения. Она критикует себя за свою роль редактора последней книги. 63 (Панкратова также получила выговор Академии за то, что придерживалась неправильной линии исторической школы Покровского. Она будто бы смотрела на казахскую историю через «казахские очки» и хвалила это освободительное движение.) Мы не знаем, спасла ли статья в журнале «Коммунист» этого ученого, или нет. Она была только заложницей в большей игре, начатой в 1950 г.

Нерусский был сделан второстепенным и его заставили замолчать. Все более ранние исторические работы, которые не соответствовали линии партии, были изъяты из библиотек, и только официально санкционированное исследование было впредь доступно. Сталинистское наследство сохранилось. Ученость снова повторила теперь обширную, громоздкую и часто внутренне противоречивую точку зрения на колонизацию. Теперь только выяснялось, что освободительная борьба наций в Австро-Венгерской и Германской империях была прогрессивна, как и освободительные движения колонизированных стран Азии и Африки. Все же такие же движения в царской России были названы вредными, или приукрашивались, или в противном случае назывались результатом работы иностранных агентов, феодалов и так далее. Фальсификации, искажения, клевета, извращения и преднамеренное умолчание об истории Других стали правилом.

Фальсификация и редактирования текстов и фактов, и их последующая рекомпозиция, для того чтобы удовлетворить сегодняшней политике были тем, чем советы овладели в совершенстве. Нам достаточно только вспомнить фотографии групп политических деятелей, где индивидуумы появллялись или исчезли «по желанию». Намерение было всегда одно и то же - контролировать последством фальсификации. В своей книге «Политика России на Кавказе от шестнадцатого до девятнадцатого веков», историк Н.Смирнов в 1958 г., обращается за помощью ко всем этим методам для того, чтобы опорочить черкесов:

«Уже 400 лет прощло с тех пор как кабардинцы, численно самый крупный народ Северного Кавказа, связали свою судьбу с судьбой русского народа. Они были в числе первых, кто сделал это ... Адыги и черкесы добровольно присоединились к Российскому государству. И именно так этот единственно правильный путь был определен, по которому в последующие годы последовали все другие Кавказские народы.» 64

Брачный союз, один из многих, между Иваном IV и дочерью кабардино-черкеского князя Темрюка в 1561 г., ложно изображается как дата добровольного слияния навсегда и всей территорией с Россией. По этой логике будто и не было никакой шестьдесятилетней Кавказской войны против Российской колонизации. Невежество автора выявляется в его фразе «адыги и черкесы», поскольку адыги были черкесами. Нет никакого упоминания о последующем выселении, геноциде и принудительном массовом исходе убыхов-черкесов и шапсугов-черкесов, депортации во внутренние районы адыгов, или злодеяний, совершенных против кабардинцев в девятнадцатом столетии. Вся книга - это ряд фальсификаций, искажение фактов, и манипуляции информацией с целью принижения кавказцев и прославления колонизатора.

«Наряду с характерными особенностями иностранной политики правящих кругов царской России - их торговли, экономической и военного расширения ... это [исследование] показывает исторические корни дружественных связей между народами России и Кавказа ... нельзя не видеть, что политика России на Кавказе имела также положительное значение в жизни кавказских народов. Они способствовали экономическому и культурному восстановлению отношений с великим русским народом, в ком народы Кавказа нашли истинного друга, и защитника» 65

Такого рода книги в последнее время стали подвергаться критике.66. Еще один пример исторической неточности и фальсификации касается жажды объединения колонизированных народов с русскими, чей культурный подъем якобы стал возможным только после слияния этих регионов с Россией.

«Союз с экономически и культурно более высокоразвитой Россией был выгодену народам Закавказья и Средней Азии, так как это спасало их от полного порабощения и разрушения хищными феодальными правителями Турции и Персии; феодальное раздробленность пришла к концу и с ней междоусобные войны феодальных правителей. Прогрессивная русская культура имела огромный эффект на развитие культуры этих народов, и постепенно они были интегрированы в Российскую экономику.» 67

Не было, понятно, никакого упоминания о том факте, что свободный народ Башкирии, среди прочих, был превращен в рабов (или крепостных крестьян) после русской аннексии, или о геноциде и истреблении в этих областях. На тюркских языках значение слова «басмачи» имеет диаметрально противоположный смысл его русской «интерпретации». Басмачи были борцами за свободу против русского колониализма в царские времена и в постреволюционный период. Значение этой концепции было перевернуто официальной советской историографией и изображалась как правда. Что касается борьбы за независимость туркмен в годы после революции, авторы книги «Краткая История Мира», выпущенной Институтом Истории Академии Наук, заявляют что:

«Басмачи - узбекское слово, означающее угнетателя, тирана или грабителя. Басмаческое движение было контрреволюционным националистическим движением, которое существовало в Средней Азии между 1918 и 1924 гг. Возглавлемое баями и муллами, движение носило характер явного политического бандитизма и нацеливалось на восстановление правления эксплуататорских класов и отделение Центрально-Азиатских республик из Советской России»'. 68

В брежневский период одна республика за другой была принуждена центром, к тому чтобы праздновать юбилеи добровольного слияния с Россией. Мурад Аннанепесов, академик Туркменского отделения Академии Наук, вспоминает, как в 1983 г. на пленарной сессии Центрального Комитета Коммунистической партии, была еще раз выдвинута концепция добровольного присоединения. Когда он и другие ученые возразили на это, им стали угрожать в секретариате Коммунистической партии и сказали, что это было директива центра. Кроме того, им было заявлено, что такая позиция помогает межнациональному воспитанию. Туркменским историкам приводили в пример народы Северного Кавказа, Казахстана и Киргизии, где такие юбилейные празднования добровольного слияния их регионов с Россией уже были проведены. Теперь, в 1984 г. настал, как им сказали, черед туркмен. Партийные боссы велели академику раскопать какое-нибудь подходящее научное «основание» для присоединения, или в противном случае быть готовым к страшным последствиям. Таким вот образом, «подходящие научные факты» были раскопаны и празднования прошли без помех.69

Новый миф, созданный советским государством касался «добровольного присоединения» наций в двадцатом столетии, то есть после революции. Это было начато Ленином в одном из первых декретов 1917 г. Советские книги по истории переполненны контрреволюционными, националистическими, буржуазными заговорами против Советского государства. Нет никакого упоминания о каком-либо из национально-освободительных движениях в этих регионах или о темах являвшимися табу - принудительном труде, смертях, голоде, принудительной коллективизации, депортациях и концентрационных лагерей.

Презрение и полное отсутствие уважения к Другим снова ясно видны от следующего примера. Мы сегодня знаем, что никто из «изучающих» историю нерусских наций в московском Институте Истории СССР (филиал Академии Наук) не был сведущ в языке его предмета изучения! Это было признано директором института, профессором А.Р. Новосельцевым:

«Историки центра изучают историю нерусских наций нашей страны, но, как правило, мы не знаем их языков, и даже не делали попытки изучить их».70

Если такая ситуация в ведущем и наиболее престижном институте, который руководил многими из исследований, сделанных в других местах по стране, то что тогда говорить о других научных центрах? Другой историк, профессор М.Н. Губогло из Центра изучений международных отношений, также относящегося к Академии Наук, подтверждает подобный же недостаток знания нерусских языков в его Центре. Кроме того, согласно ему, никакой работы не было сделано о сложных культурных, исторических и социологических проблемах, имеющих отношение к двадцатому столетию у различных наций.71

Не было необходимости изучать язык Других, потому что политика и отношение Советского правительства были такими же как и у царского. Поэтому, не имело особого значения, царские и или другие колониальные источники использовались при «изучении» Другого. Средства массовой информации, учебники и обязательные школьная и университетская литература повторяли эти старые стереотипы. Сложность социально-экономических и культурных отношений среди многочисленных наций была уменьшена до упрощенных предположений о «примитивных» и «феодальных» формациях. Ярко выраженное различие было сделано марксистами между христианскими нациями и теми которые исповедовали Ислам. В случае Грузии и Армении, историки подтверждали их прошлую культуру. Но там где речь шла о нации, которая исповедовала Ислам, историки следовали за политиками, повторяя мифы и ложь, направленные на то, чтобы подчеркнуть их низшее положение. Коварным способом сеялись семена разногласий на религиозных основе между христианами и нехристианами. Но даже армяне и грузины не были спасены от искажения их истории. Более ранняя ложь (историков подобных Ключевскому) о российских колониальных методах свободно использовалась для идеализации одной расы (русских) и клеветы Другой. История Ключевского была переиздана во времени Сталина.

Еще более разрушительным для человеческих душ было распространение лжи в школах и университетах. Система образования был единой на всех широтах и долготах страны, включая единообразие учебников. С незначительными изменениями, эта программа оставалась той же самой до периода гласности. В большинстве советских учебников истории Другой лишен своей истории до того момента времени, когда он становится частью России. И тогда тоже это имеет важность только поскольку является частью Российской истории. Напротив, Другой же должен был принять эту Российскую историю наряду с историческими фигурами и героями, многие из которых были завоевателями типа Ермака и Ермолова. Ирония такой ситуации была высказана абхазским писателем Фазилем Искандером в коротком рассказе. Один из его героев отмечает, что он может вспомнить только три даты: 1812 г. - Наполеоновская война, 1941 г. - начало Второй Мировой войны и 1917 г.. Все другие даты, он говорит, - нематериальны (несущественны) и не стоят упоминания, поскольку его собственная земля была вовремя заморожена. (?) (for his own land has been frozen in time).

Один маленький пример исторической неточности появляется в учебнике для четвертого класса начальной школы - получателе многочисленных государственных наград. Первая глава «Рассказов по Истории СССР» описывает руины 1700-летнего города в Кызылкумах в СССР, таким образом подчеркивая древнюю историю страны. Нет никакого упоминания о местоположении города, ни о людях, которые построили его, хотя он находится в Узбекистане. Эта глава, следовательно, должно быть обесценена для того, чтобы дать хоть проблеск о представлении истории Другого. Из этих шестидесяти двух рассказов в книге есть одно упоминание об Украине под польским «игом» и ее последующего воссоединения с «доброжелательной Россией», и глава по царской эксплуатации угнетенных народов. Какое же знание о других братских народах эта книга дает одиннадцатилетнему советскому школьнику?

«В Средней Азии не было ни одной фабрики, хотя узбеки и таджики уже с давних времен знали как выращивать хлопок. Соединясь с Россией эти народы научились многому от русского народа и от друг друга … Жители национальной окраины теперь начали получать ткани, обувь и металлические предметы». 72

Через сложную систему правд, полуправд и фабрикации лжи Восток представлен в таком виде, чтобы подчеркнуть его существенно подчиненное положение до его «соединения» с Россией. А ведь именно из этих регионов, начиная с незапамятных времен, хлопок, шелк, обувь и металлические изделия распространялись вдаль и вширь, включая Русь. Эта глава приводит царское запрещение на родные языки в школах, спровоцированные царским правительством беспорядки между армянами и азербайджанцами. Тем самым это подразумевает, что советское правительство проводило гуманную политику основанную на равенстве. А ведь это было в тот самый период, когда государство проводило политику вытеснения местных языков в республиках на второстепенный уровень.

В другом школьном учебнике по истории СССР для средних школ, местные правители Средней Азии изображены жестокими, а нищета и страдание населения приписаны правителям, феодалам и духовенству. Нет никакого упоминания о Российском колониальном присутствии в области или о вассальном статусе местных правителей. Книга, напротив, далее манипулирует фактами и описывает желание народных масс Хивы бороться с местным ханом при помощи Красной Армии в 1919 г., и о долгой борьбе против «басмаческих банд». В подобном же рефрене нам рассказывают о том, как население Кавказа увядало в течение трех лет под контрреволюционными правительствами. Редактор этого учебника - М.П.Ким, член Академии Наук. 73

Некоторые из запрещенных книг были переизданы в 1960-ых годах, в том числе оригинальные работы В.В.Бартольда о Средней Азии. Они были важны, поскольку они полагались на местные источники, и автор был хорошо сведущ в персидском и тюркском языках. Однако, те факты, которые шли вразрез с официальной линией, сопровождались обильными редакционными примечаниями, касающимися результатов Бартольда. Среди других вещей, они касались принудительного перехода на оседлый образ жизни центрально-азиатских кочевников царским правительством. В то время как официальные историографы и правительственные представители заявляли, что переход кочевников на оседлый образ жизни поднял их экономический уровень, Бартольд доказал обратное. Точно так же он описал древнюю и сложную культуру тюркских народов существовавшую намного раньше появления христианства на Руси в десятом столетии. Ученый обратился к китайским, персидским, арабским и тюркским источникам и детально разработал описание более или менее непрерывного расцвета этой (т.е. тюркской - прим.А.) культуры начиная с пятого века до н.э. Он упоминает о том, что существовало семьдесят городов в Ферганской долине во втором веке до н.э., он говорит о больших торговых городах, включая Мараканду (существующий и сегодня Самарканд), об обширной сети ирригации, о связях и с Востоком и с Западом, о древней литературе и письменности тюркских народов, и все это уцелело до Российского вторжения в девятнадцатом столетии. Бартольд подвергал сомнению упрощенное определение кочевников, данное царскими чиновниками и увековеченное советским режимом. Он пошел так далеко, что заявил, что присутствие монголов (которые разговаривали на тюркском языке - прим.А.) на Руси фактически дало передышку для Русских. Это была безопасность границы, которая оказалась способствующей, среди всего прочего, экономическому и культурному возрождению Руси. Советские историки немедленно осудили такие утверждения как размышления человека, незрелого в своем мировозрении. Что было важно, однако, что по крайней мере Бартольд стал доступен для народов Центральной Азии, которых так неправильно опорочили (has been so grievously wronged). Работы Бартольда, хотя были и не лишены прямолинейности, представляли собой альтернативное чтение. До 1960-ых гг. большинство народов Центральной Азии не имело никакого доступа к своей собственной истории, будучи лишенными своего шрифта и связи с языками, которые могли бы их обеспечить чтением альтернативным официальной линии.

Официальная советская историография двадцатого столетия c готовностью извергала государственную позицию по отношению к Другому. Она распространяла дезинформацию и неправду, и ее преднамеренное замалчивание причинило огромный вред человеческой душе, так же, как и другие формы пропаганды. Утверждая подлинность, объективность и научное основание марксистской истории, историография была односторонне воспринята как бесспорный авторитет. И потому что все альтернативные голоса были вынуждены молчать, официальная историография была успешной в определении имиджа Другого как контрастирующего Русскому. Однако, отрицая Другого, государство ускоряло собственный упадок. Последующий рост национализма был реакцией против маргинализации нерусских. Недавняя история была сохранена в народных воспоминаниях, и официальные искажения только поощряли повышение национального сознания. Средний же русский оставался неосведомленным об историях его «братьев» и знал только стереотипы, внушенные ему государством через его средства информации, и через образование и риторику.

Поэтому не удивительно, что когда появилась возможность высказываться, наиболее обычные утверждения, сделанные русскими были повторением жаргона, поднимаемого в течение стольких многих лет: культурная и экономическая отсталость «мусульман»; ссылаются на «бесспорные факты», которые снова и снова повторяют, что их подъем был благодаря русским - носителям культуры; утверждения, что Россия никогда не эксплуатировала никакую национальность - ни в прошлом, ни в этом столетии, и что недовольство нерусских против исторических искажений являются вымыслом нездоровых умов. Русский писатель Паустовский однажды сказал, что невежество порождает безразличие, которое распространяется подобно злокачественной опухоли. Невежество в Советском Союзе породило и безразличие и презрение. Для среднего русского обывателя сегодня каждый смуглолицый человек - или кавказец, «чернож-й», или «подбрюшье». Они все жулики и спекулянты. Государственные методы подавления альтернативных голосов, абсолютизации невежества Советского Востока, и успешного вскармливания официальных мифов (successfully fostering the internalisation of official myths), породили бешеный расизм.

[Гость Sogd]

К этнониму.

Весьма интересной, конечно же, является гипотеза Д.Е. Еремеева.

Однако ж, очень убедительно гипотеза глубокоуважаемого Н.А. Баскакова: этноним тюрк произошел от монг. тюркюн/тёркюн/тёркём - "родители и родные замужней женщины". По названию племени, из которого брали себе жен монголы [видимо имеются ввиду монголязычные племена - Sogd]

Баскаков, 1982. - Цит. по: Махпиров В.У. Древнетюркская ономастика. - Алма-ата, 1990.

С уважением.

[Гость Sogd]

Уч-курыкан - три военных лагеря (стана).

В ДТС quriqan/qorugan - военный лагерь (стан).

Если не доверяете ДТС, см: Сравнительно-сопоставительная грамматика тюркских языков. Лексика. - М., 1997.

О том, что Уч-курыкан, прежде всего политоним, читал еще в прошлом году (автореферат по этнической истории западных бурят).

[Гость sanj]

вот где то на казахском сайте прочитал

Город Самарканд был построен примерно 2500 лет назад Угузханом, который был предком нынешних киргизов, казахов и узбеков. Прожил 116 лет из которых 72 года правил империей. Ему удалось объединить тюркоязычные народы и покорить Китай, Тибет, Иран, Ажам (?), Арабию, Ирак, Кавказ, Крым. Боевые кони гузов (так называли их соседние народы) пили воду Тына (Дона), Итиля (Волги), Жайыка (Урала).

Когда он усомнился в учении последователей Будды и решил принять религию единого Бога - Тенгри Синего Неба, более подходящую для воинственных тюрков, бритоголовые монахи в оранжевых хламидах сумели уговорить его отца Карахана убить своего сына.

... На стороне Карахана выступили его братья Ёзхан, Кёзхан и Кёрхан (то есть родные дяди Угузхана). Однако, Угузхан победил. Сам Карахан погиб в сражении.

... Он сохранил жизнь своим дядьям и их многочисленным отпрыскам, выслав их на вечное поселение в Синьцзянь, где они стали гордо именовать себя "сплоченными", то есть уйгурами, и, отказавшись от тенгрианства и буддизма, приняли манихейство.

это по поводу уйгуров, кстати кто они такие (не сейчас а тогда были) я до сих пор не знаю..

[Гость Курица]

Красивый, кстати, народ. Как им удается не смешиваться с китайцами? Не знаю как обстоит с казахами... Издалека наблюдала небольшую группу участников фестиваля По шелковому пути в Вашингтоне.

[BAWIR$AQ]

Красивый, кстати, народ. Как им удается не смешиваться с китайцами? Не знаю как обстоит с казахами... Издалека наблюдала небольшую группу участников фестиваля По шелковому пути в Вашингтоне.

Казахи тоже пытаются не смешиваться с китайцами, но китайцы очень сильно ассимилируют коренных жителей Синьдзяня - уйгуров, казахов, кыргызов... Их (китайцев) уже больше 80%, хотя пол-века назад было от силы 15-20%...

А насчет прошлогоднего фестиваля Silk Road в Вашингтоне: моя мать там была, казахи поставили 2 юрты: большую и маленькую... Там выступали наши народные артисты, наша фольк-рок группа Roksanaki, которая пользовалась большим успехом на фестивале и наряду с индийской группой Indian Ocean была высоко оценена в столичной прессе (статья "Kazak Rock" в Washington Post). Они также сыграле вместе с легендарным виолончелистом Yo-Yo Ma.

Надо было подойти, а не смотреть "издалека" - было интересно, я кассету смотрел

[Гость Elch]

Otredaktirovano

[Гость Rust]

Ойрат -тюрк?!

Вернее будет Путин-тюрк!

Уважаемый Elch,

не надо ёрничать не поняв сути.

Самоназвание, например тех же южных - алтайцев вплоть до Второй мировой войны обозначалось как "ойрот". Напомню Вам, что они тюрки.

[Гость Elch]

не надо ёрничать не поняв сути.

Самоназвание, например тех же южных - алтайцев вплоть до Второй мировой войны обозначалось как "ойрот". Напомню Вам, что они тюрки.

Da, ya soglasen!

No raz pod nazvaniem oirat ne tol'ko odin narod, my dolzhny otnosit'sya vnimatel'no.

..prodolzhim...

S uvazheniem,

Elch

[Aryslan]

Этноним Туцзюе, обозначающий Тюрков Ашина - встречается у китайцев и в форме Туцзюеши.

Обычно в историографии под Туцзюешами понимают неправильную транскрипцию названия тюргешей - Туциши. Написание Туцзюеши очень часто встречается в самых различных текстах, поэтому его следует рассматривать не как описку, а как второй вариант этнонима Туциши. Так к примеру, пишет Шаванн Э. при переводе текстов из Цэфу юаньгуй (Собрание книг большой черепахи. Энциклопедия). Пекин, 1958, гл. 999, С. 16а, 4; 18а, 3.

См. Chavannes E, Documents sur les Toi-kiue (Turks) Occidentaux. - Spb, 1903a, p. 69, 203, 207

Но при переводе текста Синь Тан Шу, 79, 36, в главе Управление дуду Юэчжи, тот же Шаванн Э., комментируя текст про округ Сижун, термин Туцзюеши Дацзюе - переводит как 'город Шидацзюе тюрок туцзюе'.

Т.е. в данном случае Шаванн Э., термин Туцзюеши трактует как Туцзюе.

Китайский иследователь, Чэнь Чжунмянь отказался комментировать текст Синь Тан Шу, 79, 36, в главе Управление дуду Юэчжи - сделал пометку 'непонятно'. См. Чэнь Чжунмянь. Туцзюе шиляо. Буцюе цзи каочжэн (Материалы по истории западных тюрков. Дополнения и исправления. Пекин, 1958б, С. 144

[Гость Biisse]

По якутски (сахалыы) тююр-сворачивать

тююрюллюбют-свернутый

тюргэн-быстрый

а по-древнетюркским источникам

тюрк-крепкий, сильный, здоровый

[Гость Sogd]

тюргэн - монголизм в якутском

хотя версия интересная...

Кстати, отсюда и фамилия Тургенев - /Быстров/ (по Гумилеву)