этноним ТЮРК-TURK

[Гость AQUA]

Уважаемый Qasgyr!

К сожалению я не знаю санскрита, нет словаря. Прошу прощения, если нарушаю регламент форума. Не воспримимайте близко с сердцу. А если интерсует "расскладка", напишу позже.

[Гость Rasul]

Thu, 19 Sep 2002 , "kg-info" <kg-info@vb.kg

---------------

Археологи республики открыли "Страну Азов", "землю народа 10 стрел".

Она, как выясняется, когда-то существовала на территории нынешнего

Кочкорского района Нарынской области. Эти сведения подтверждают

найденные здесь экспедицией КНУ и АУК рунические надписи на камнях,

относящиеся к VIII-X векам нашей эры. Ученые смогли расшифровать с

древнетюркского языка такие фразы, как "Моя земля...", "его мужское

доблестное имя Адык", "Страна Азов, страна народа 10 стрел". Кто были

эти люди? Как они жили? Во что верили? Ответов на вопросы пока нет. Но

исследователи будут и дальше изучать таинственные письмена.

***

Телефон: (996-312) 28-59-90

При использовании ссылка на Kyrgyz-info обязательна.

[Гость AQUA]

Ну про Бумын кагана давно все известно, там же в монголии нашли эти камни письменами. Вообще очень странно и для меня. Среди алтайских и монгольских (а может маньжурских) племен - Жуань Жуаней выявляется новое племя этнос, которое считается себя великим и быстрым. Все это известно китайцам, а также записано на камнях в Монголии. Следовательно, родина тюрков была монголия? Или все же тюрки пришли с востока и нанесли удар "коварным" Жуань Жуаням? В записях говориться, что они пошли на запад. ИЗ Авеста и прочих иранских источников - тюрки- ашина, произошли от волчицы которая спасла мальчика. Быль все знают. Кстати древняя статуя волчицы найдена в Монголии. Удивительное совпадение, не так ли?!! Другие утверждают, что тюрки потомки саков, которые освоили колесницы и лошадей. Между тем, наскльные рисунки повесвуют о наездниках на конях. В культуре казахов например, прослеживается скифский стиль, т.е. предки казахов (киргизов также) были саки? Из старых былин и сказаний, тюрок означает племенной военный союз из двенадцати стрел - тюрок. Это также применимо и к Огузам, у них 9 стрел - 9 племен - скорее надо звать Тогуз.

Мое лично мнение, не взирая на факты, то что тюрки это потомки саков, которые выдвинулись на запад и в монголию расширяя свои владения. Каким образом надписи появились там в монголии? Скорее всего там и закончилась компания Бумын кагана против "врагов", там же каган решил оставить назидание и историю похода своим потомкам. Оттуда Бумын каган последовал обратно на запад. Кстати, у кого есть оригинал этих рунических записей?

[Гость Qasqyr]

ИЗ Авеста и прочих иранских источников - тюрки- ашина, произошли от волчицы которая спасла мальчика.

А не можешь ли ты ссылочку на соответствующее утверждение в Авесте оставить?

Кстати, у кого есть оригинал этих рунических записей?

Посмотри-ка здесь http://www.tonyukuk.com/tongiris.htm

и здесь http://www.tonyukuk.com/kolgiris.htm

ну и здесь http://www.tonyukuk.com/bilgegiris.htm

Примечание: Верхняя часть стелы в честь Бильге Кагана расстреляна монгольскими артиллеристами.

[Гость Qasqyr]

Sovremennie Kyrgyzi i Kazahi antropolopogicheski ne otlichayutsya ot mongol ili kitaysev.

Ты бы хоть ссылку дал на соответствующий труд какого-либо антрополога.

Istoricheskie istochniki srednih vekov assotziiruyut  kyrgyz i kazah s mongolami.

Какие же это исторические источники?

Kazahsko-kyrgyzskie obraz zhizni, traditzii, obryadi identichni s mongolskimi.

Если честно, то отбрасывая юрту и кочевое скотоводство, даже ваши сартские обычаи похожи больше на обычаи халха/калмыков/бурятов.

Paradox zaklyuchaetsya v tom, chto kazahskie i kyrgyzskie yaziki prinadlezhat k tyurkskoy sem'e yazikov.

Вряд ли ты где еще на этой планете сможешь найте более непарадоксальный парадокс. :wink:

[enhd]

Примечание: Верхняя часть стелы в честь Бильге Кагана расстреляна монгольскими артиллеристами.

Это вы откуда взяли такую информацию наверно вы путаете с талибами–истинными мусульманами :?: .

Государственное образование кёк–туруков является и монгольским так как монголоязычные племена и тюркоязычные племена Алтая и Монголии всегда жили вместе и все время входили в состав гос. образ–ия господствующих племен которые усиливались в какой то момент исторического периода.

[Гость Qasqyr]

Нет уж позвольте, уважаемый.

Монголоязычных в составе тюркских каганатов не упоминается. Если утверждаете обратное - пожалуйста ссылку.

AFAIK государственное образование собственно тюрков появилось в результате войны с бывшими сюзеренами - монголоязычными Жуань-Жуанями. Кстати, даже причины войны где-та раскрывают - некоторое несходство обычаев.

А про расстрел, точнее пристрелку монгольских артиллеристов по Орхонских стелам я св-во очевидца читал. Не обвиняю. Нет. Во-первых - коммунизм, во-вторых - вам в общем и по барабану было наследие тюрков, естественно.

[Гость chuluu]

1.Mongoli uchastvovali v turk kaganatah. Sledueshem postinge privedu primer.

А про расстрел, точнее пристрелку монгольских артиллеристов по Орхонских стелам я св-во очевидца читал. Не обвиняю. Нет. Во-первых - коммунизм, во-вторых - вам в общем и по барабану было наследие тюрков, естественно.

1.A vot eto vrane, za eto daje v epohu sotsializma mojno bilo sest' v tur'mu.

Chital i lichno smotrel eto dve raznie veshi. Ryadom s orhonskimi stelami netu mongolskih garnizonov, sovetskie bili, v teh mestah mongolskaya armiya neprovodila ucheniya netogda neteper', sovetskie provodili. Russkie soldati strelyali u unichtojili mnogo istoricheskih i prirodnih pamyatnikov, oni vpervie v mongolii rasprostranili nadpesi tipa "Zdes' bil Vasya".

2.Na nepobarabanu, turk nasledie schitaem takje i chast'yu svoei kulturi. mongolskoe nasledie toje vam pobarabanu i toje ploho sohranili.No eto prosto slova.

V Mongolii daje k svoim kulturnim obektam ploho otnosyatsya, potomu chto u pravyashih elitov ochen' nizkaya kultura.Kak pravitelstvo otnositsya k pamyatnikam tak i prostoi narod otnositsya k pamyatnikam.

Privedu primer: Kogda ya ezdil po mOngoli i osmatrival kamenie babi to vstrechal takie sluchai: nekotorie tupie revniteli starini hoteli perenesti pamyatniki ili daje chast (golovu naprimer) v mestie muzei i razbivali eti pamyatniki; ili ispolzovali kak stroi material na fundament doma ili mosta.

No eto selskie jiteli kotorih nevolnuet kakie to pamyatniki mongolskie ili tukskie. Razrushayut steni starinih gorodov razbiraya na stroitelstvo svoih domov. Vse eto delaetsya pri populstitelstve pravitelstva. Eto otnositsya takje i drugim narodam bivshego USSR, naprimer v Moskve na mogile odnogo uchenogo (nepomnyu familiyu, info i foto mojno naiti v jurnale Nauka i tekhnika , 2002, za kajetsya avgust mesyats.) ustanovleno v lejachem polojenii olennii kamen. A skolko kamenih bab i olennih kamnei ustanovil u sebya na dache Okladnikov? i kotorie tam intensivno razrushaetsya, a? razve vas turkov eto volnovalo?

A skolko naprimer v Tuve pamyatnikov pritashili iz raznih mest i ustanovili v muzee, tem samim izmeniv vekovoi mikroklimat iz za chego oni nachali intensivno razrushatsya.Razve vi turki volnovalis' iz za etogo? I takih primerov holatnogo otnosheniya turkov mnogo. Tak negovori chto nam pobarobanu, i nam i vam dumayu odinakovo jalko, nonekto osobeno nekolishetsya kogda ryadom rushat pamyatniki.

[Гость Qasqyr]

mongolskoe nasledie toje vam pobarabanu i toje ploho sohranili.

Единственное монгольское наследие в Казахстане - зона раскопок ставки джунгарских контайчи в Каркаралы. Охраняется государством, там ведутся раскопки и прочие сопутствующие исследования. Мимо.

По остальному - согласен. Только вот не имели тюрки в СССР слова. Один раз захотели это слово взять - изрубили саперными лопатками и запинали кирзачами в 1986 году в Алматы. А по официальной версии не имели тюрки истории. Она началась когда Россия великодушно приняла в свой состав.

[Стас]

Единственное монгольское наследие в Казахстане - зона раскопок ставки джунгарских контайчи в Каркаралы. Охраняется государством, там ведутся раскопки и прочие сопутствующие исследования.

Я бывал в Восточно-Казахстанской области. Там довольно много памятников джунгарского периода - тот же "Аблайкет", например. Останки городище с буддистским монастырем.

Na nepobarabanu, turk nasledie schitaem takje i chast'yu svoei kulturi.

Действительно, в Монголии издано много иллюстративных материалов, атласов древностей, на высоком научном и полиграфическом уровне (совместно с западниками). Древности тюркского периода, понятно, очень подробно поданы. Если бы наследие других народов было бы безразлично, то тогда не воевала бы так отчаянно" монгольская" и "тюркская" партиии на этом форуме.

Я тоже слышал о повреждении Кошо-Цайдамских памятников. Читал в интервью О. Сулейменова в "Советской тюркологии". Кажется он говорил о том, что их используют в качестве мишеней с соседнего стрельбища. Если бы пристреливалась артиллерия, то там вообще бы ничего не осталось. Судя по фото, попадающимся в прессе, памятники огорожены. Речь ведт идет о варварстве современном, когда мы наплевательски относимся к памятникам, как объектам не приносящим дохода, а следовательно - бесполезным. А традиционный человек не будет тревожить ни прах покойного, ни следы его обитания.

Насчет тюркского голоса, кто-нибудь знает - почему именно чехи раскапывали мавзолей Кюль-тегина?

[enhd]

...Кошо-Цайдамских памятников.

Здесь название есть Хyшee–Цайдам (букв. простор памятников) не какой нибудь Кошо или Кош.

Обычно русские или казахи не могут правильно произносить монгольский или алтайские слова. И превращают в свой какой–то стандарт. (Хушее или Гєжее – Кошо, YCTYY – Усть и т.п.)

Я один раз где–то в форуме подчеркнул что название теперешного города российского Алтая или Ойрата "Кош–агач" есть искажение истинного названия "Хушее мод" или "Кужээ иыйш".

[Стас]

По моему, орхонские памятники назвал "Кошо-Цайдамскими" я, т.к. это принятое название монгольского аймака, где они стоят, в русском языке. Хакасия, например, в советские времена дружила с Южно-Гобийским (не знаю как по монгольски) аймаком. Почему то самым далеким от нас.

Обычно русские или казахи не могут правильно произносить монгольский или алтайские слова...

Я один раз где–то в форуме подчеркнул что название теперешного города российского Алтая или Ойрата "Кош–агач" есть искажение истинного названия "Хушее мод" или "Кужээ иыйш".

Вот здесь у меня некоторое претыкание. Казахи и южные алтайцы относятся к носителям кичакских языков. Они должны худо-бедно понимать друг друга. Давайте предположим пока, что Кош-агач, чей тюркский облик уверенно выступает, является калькой какого-нибудь монгольского выражения. Но что означает "Хушее мод"? Я помотрю пока алтайскую топонимику.

[enhd]

По моему, орхонские памятники назвал "Кошо-Цайдамскими" я, т.к. это принятое название монгольского аймака, где они стоят, в русском языке....Но что означает "Хушее мод"?

"Хушээ цайдам" это название местности где находятся эти памятники. По–этому так и называется та местность.

"Хушээ мод" название на переводе на монгольском от "Кужээ иыйш" (совр. Кош–Агач).

[Гость chuluu]

Но что означает "Хушее мод"? Я помотрю пока алтайскую топонимику.

Sie oznachaet v doslovnom perevode Derevo Pamyatnik, a po smislu Derevo kotoroe pochitaetsya iz za svoei neobichnosti. Khotya ya vstrechal i takoe obyasnenie Kosh-Agacha kak Khos mod - parnoe derevo , derevo bliznetsi, derevo kotoroe razdvoenoe i t.d. Vobshem tam nekogda sushestvovalo neobichnoe derevo po kotoromu i dana eto nazvanie. V gornom altaie ochen mnogo mongolskih nazvanii(geogr.) osobeno prigranichnih territoriyah.

[Гость chuluu]

Odin tragi-komicheskii sluchai s pamyutnikom (eto desitvitelno bilo)

Odin mujik v Uvs aimake posorivshisya s jenoi i reshivshii pokonchit' s soboi dolgo dumal neznal kak eto sdelat'. I vdrug emu v golovu prishla ideya. Tak kak v selskih mestnostyah bituet mnenie chto starinie mogili trogat' bolshoi greh i za eto mojno navlech na sebya karu vplot' do smertnogo kontsa, to mujik reshil snesti toporom golovu samomu krasivomu i pochitaemomu kamenoi babe. Sdelal eto delo i dolgo jdal smerti, kotorya k sojaleniyu nepostigla etogo idiota.

Vot takie strasti inogda proishodyat s pamyatnikami. Grustno :cry:

[Zorigoo]

Qasqyr писал(а):

Примечание: Верхняя часть стелы в честь Бильге Кагана расстреляна монгольскими артиллеристами.

Это памятники и курганы наши наследие. Турэги - тоже наши предки.

Поэтому мы хорошо сохранили эти памятники.

А вам нет права обвинят нас. Так как у вас там что есть?

Ничего нету.

[Гость Rust]

Насчет Кош-Агача, с алтайского, как и с других кыпчакских языков название переводится как "сдвоенное дерево" - может все же монгольское название является калькой тюркского?

Zorigoo - читаю такие постинги и это мне напоминает детство - "вот у нас в квартире газ, а у вас?". Наследие кёк-тюрков, уйгуров, кыпчаков, огузов, найманов, монголов в силу исторических причин является общим для всех тюрко-монгольских и не только народов.

[Гость Rust]

Искандер, ты похоже путаешь понятия расовой группы с языковыми и генетическими маркерами. Кыргызы и казахи, впрочем как и монголы и достаточно большая часть узбеков являются монголоидами (именно так принято называть в науке людей с определенными формами черепа и антропологическими особенностями вроде эпикантуса. Так вот, сколько можно тебе объяснять - древние тюрки - тот же Кюль-тегин, Бильге-каган, Тумынь или Истеми-каган являлись монголоидами, как и казахи с кыргызами. Это доказано археологами и антропологами и считается аксиомой. Притягивать древних тюрков к чистым европеоидам не стоит.

В языковом отношении кыргызы являются - по тому же Махмуду Кашгари - "чистыми тюрками, с языком без примесей".

[enhd]

Насчет Кош-Агача, с алтайского, как и с других кыпчакских языков название переводится как "сдвоенное дерево" - может все же монгольское название является калькой тюркского?

Все таки эта местность раньше называлась "Кужээ иыйш" то есть если перевести на монгольский "Хушээ мод", а не какая нибудь калька.

Если было бы "Кош агач" или "Кош иыйш" то монгольски законно было бы "Хос мод" или "Хос модон".

1921 году когда маленький отряд монголов и красных большевиков были окружены крупным белогвардейским отрядом у буддийского храма вблизи Толбо нуур (находится на западе монголии) то пришла помощь от русского алтая из городка "Хушээ модон" что и есть нынешний "Кош агач".

Кстати человеком вызвавшим помощь был один казах (монгольский) вырвавшийся от окружения и доставивший письмо к красным в "Кужее иыйш"–е или "Кужее агач"–е по тогдашнему названию. Окружение длилось около 45 дней.

Алтайский язык хотя входит в кипчакскую группу но имеет сравнительно много монголизмов чем казахский или кыргызский так как долго соприкасался с монгольскими.

[Стас]

hochesh otritsat, chto kyrgyzi ili kazahi po vneshnosti ne pohozhi na mongol ili kitaysev? prikin, esli kitaes budet govorit na kazahskom ti mozhesh otlichit ego ot kazaha??

Конечно, кыргызы и казахи "по внешности" не похожи на монголов, а те на китайцев. Как Вам такое пришло в голову? Закрадывается сомнение в том, что Вы живете в Азии, может быть Вы находитесь среди "истинных арийцев" (Скандинавия, Северо-Западная Германия)? Поэтому у Вас острый приступ физиогномической редукции

[Гость Qasqyr]

Наш дрюг вещает из Дойчланда, но тон его больше похож на пресс-службу Президента РУ. Бахром-акя по-моему уже возмущался подобным видением истории.

[Гость chuluu]

Конечно, кыргызы и казахи "по внешности" не похожи на монголов, а те на китайцев.

Po TV(raznih stran) obichno (kogda pokazivayut kirgizstan i kazakstan)mnogo pokazivayut prdstavitelei pochetnogo karaula prezidentov strani, tak vot oni (to chto pokazivali) tipichnie mongoli , navernoe po etomu pokazatelyu i sudyat lyudi ne jivushie v upomyanutih stranah. Navernoe i uvajaemii Rust i Qaskyr imeyut evropeiskoe litso i prichilslenie ih k mongolam shokiruet ih i portit ih blagorodnuyu evropeiskuyu krov'

U mongolov raznoobraznii antropologicheskii tip litsa, poetomu kogda drugie govoryat chto kazaki,kirgizi pohoji na mongolov ya(i vidimo te kto tak pishut) ponimayu pod etim neto chto oni absolyutno pohoji na mongolov a lish to chto oni otnosyatsya k mongoloidam, t.e imeyut aziatskoe litso. Ved' i u evropeitsev litsa raznie i kogda naprimer mongol govorit pro anglichanina chto on russkii eto neznachit chto on deistvitelno russkii a oznachaet lish chto on evropeets.

[Гость Rust]

Конечно, кыргызы и казахи "по внешности" не похожи на монголов, а те на китайцев.

Po TV(raznih stran) obichno (kogda pokazivayut kirgizstan i kazakstan)mnogo pokazivayut prdstavitelei pochetnogo karaula prezidentov strani, tak vot oni (to chto pokazivali) tipichnie mongoli , navernoe po etomu pokazatelyu i sudyat lyudi ne jivushie v upomyanutih stranah. Navernoe i uvajaemii Rust i Qaskyr imeyut evropeiskoe litso i prichilslenie ih k mongolam shokiruet ih i  portit ih blagorodnuyu evropeiskuyu krov'

U mongolov raznoobraznii antropologicheskii tip litsa, poetomu kogda drugie govoryat chto kazaki,kirgizi pohoji na mongolov ya(i vidimo te kto tak pishut) ponimayu pod etim neto chto oni absolyutno pohoji na mongolov a lish to chto oni otnosyatsya k mongoloidam, t.e imeyut aziatskoe litso. Ved' i u evropeitsev litsa raznie i kogda naprimer mongol govorit pro anglichanina chto on russkii eto neznachit chto on deistvitelno russkii a oznachaet lish chto on evropeets.

Уважаемый Чулуу, не понял Вашего сарказма и юмора. Или Вы тоже не различаете понятий монголоидности и монгольского происхождения? Да мы монголоиды и гордимся этим, не кичась своей европеоидностью, однако по происхождению мы тюрки. Инсинуации Рудика-Искандера о том, что кыргызы и казахи ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ монголы, так как они похожи на монголов - не совсем научны, не так ли? Вы Чулуу наверняка похожи на китайцев - так может все монголы это китайцы ? Как Вам такой уровень споров?

[Гость Qasqyr]

В моем случае я больше смахиваю на рудиковых или ураловых сородичей

А насчет того, что Руст или я считаем монголоидную внешность чем-то позорным. Это ты зря. Плевать в "узкоглазую морду" любому, считающему себя наследником тех, чьи имена увековечены на Орхонских стелах, не пристало. Подними глаза и прочти то, что писал Руст.

Ничего позорного в монголоидной внешности нет, как нет ничего позорного ни в негроидной ни в европеоидной. Примитивные люди всегда старались походить на доминирующих. Сейчас доминируют европейцы, а вот 700 лет назад Арабский Восток пытался подражать степным завоевателям, их правители отращивали волосы и заплетали их в косицы.

Нет ничего зазорного быть похожим на монголов, также как и не быть похожими на них. Естественно для шведа есть большая разница между норвежцами и греками, но нет разницы между бушменом и зулусом или даяком и каракалпаком. Но мы то сами в состоянии друг от друга отличить

Мы, например, здесь в Казахстане легко отличаем монгольских казахов, как и иранских или афганских. Среда обитания и неизбежные смешанные браки сказываются.

Однако 100% соответствие монголоидному расовому типу на Западе и Юге Казахстана - явление редкое. Повторюсь, на Западе даже шутливое название таким есть: Курёнг-калмак

[Стас]

Где-то рядом мы уже обсуждали антропологические темы.

А сейчас я вот о чем - у нас в универе учатся пять "китайцев". Как-то я их повстречал на улице. Ярко выделялся один - как потом оказалось монгол из Внутренней Монголии.

Люди довольно чутко реагируют на малейшие отличия во внешности. Например, отклонение всего на 12% (или даже меньше) от горизонтали разреза "монголоидного" глаза послужило причиной прозвища "косые" или "косоглазые".

Даунов в Европе раньше называли "монголами" из-за того, что "европейскому" взгляду они напоминали монголоидов. Встретил в одном шведском романе о познородящей женщине.