этноним ТЮРК-TURK

[Rust]

Нет, я считаю, что это лишь вежливость, этикет или ошибка, но историческая правда иная:

На мой скромный взгляд, язык у человека может меняться и это не признак чего-либо (как у шалаказаков ) и не главное в определении преемства.

Лично мое мнение, что самыми прямыми наследниками великих кочевых цивилизаций (хунну, сяньби, тоба-табгач, огуз, татар/монгол и др.) являются нынешние казахи. Говоря по-казахиски они "ұйытқы". Когда-то великая империя стала сужаться, ее части стали оседать и ассимилироваться. Ядро (ұйытқы) ушло в степи и/или осталось в степях и продолжили свой извечный скотоводческий кочевой быт. Тому свидетельство: язык, быт, традиции, обычаи, легендарное прошлое в эпосе и прочее.

Как казахи, как этнос сформировавшиеся в 15 веке, являются ұйытқы древних хунну, тюрков? "Ядро" может кочует в туркменских или иранских степях? А то получается, что казахские слоны самые слоновистые из всех слонов.

[eleri]

Уважаемый Erbayan

Наверное вам следует уточнить вопрос, что за древнетюркский язык вы имеете в виду? Язык памятников, тюркского письма? Или еще более древний пласт, о котором можно строить только догадки.

Традиционно считается, что чувашский язык - самый архаичный.

Мне как калмаку кажется, что для выявления сходства с языками письменными, в том числе и тюркского письма, следует не делать сравнения с произношением (ж, з, й) или анализом слов (по которым кстати самым близким оказался современный киргизский по анализу Батманова at al.), а сравнением грамматических построений

А вот по духу наверное самыми близкими к тюркскому являются киргизы. Если посмотреть на интернет и вообще, то киргизы обычно хвастают свободой, а остальные - экономическим развитием. хотя ни того ни другого нет ни у тех ни у других

P.S. Недавно узнал, что киргизское племя моголдор (я наполовину еще и моголдор) говорят "моголдор - жердин уюткусу"

[Nurlan5]

Уважаемый Erbayan

Наверное вам следует уточнить вопрос, что за древнетюркский язык вы имеете в виду? Язык памятников, тюркского письма? Или еще более древний пласт, о котором можно строить только догадки.

Традиционно считается, что чувашский язык - самый архаичный.

Мне как калмаку кажется, что для выявления сходства с языками письменными, в том числе и тюркского письма, следует не делать сравнения с произношением (ж, з, й) или анализом слов (по которым кстати самым близким оказался современный киргизский по анализу Батманова at al.), а сравнением грамматических построений

А вот по духу наверное самыми близкими к тюркскому являются киргизы. Если посмотреть на интернет и вообще, то киргизы обычно хвастают свободой, а остальные - экономическим развитием. хотя ни того ни другого нет ни у тех ни у других

P.S. Недавно узнал, что киргизское племя моголдор (я наполовину еще и моголдор) говорят "моголдор - жердин уюткусу"

Друзья,

Язык и социальная среда неразрывно связаны, меняется образ жизни меняется и язык. Если тюрки были кочевниками, то те нарады которые не изменили образ жизни сохранили более в первозданном виде и язык. Так например, Туркмены сохранили более чистый огузский, а казахи, более первозданный кипчакский, так как образ жизни у этих народов был разрушен только в 30 годы 20 века. Причем обратите внимание на терририторию Казахстана и практическое отсутствие диалектов в разных частях, это говорит о том, что этот кипчакский язык был очень популярен долгое время, так как отшлифовался без радио и телевидения на гигинтском пространстве, бывшей Золотой Орды.

Огузский или кипчакский был языком Саков это еще будет определено, На каком диалекте говорили Саки, вот тот тюркский и есть первозданный.

Нурлан5

[Rust]

Уважаемый Erbayan

Наверное вам следует уточнить вопрос, что за древнетюркский язык вы имеете в виду? Язык памятников, тюркского письма? Или еще более древний пласт, о котором можно строить только догадки.

Традиционно считается, что чувашский язык - самый архаичный.

Мне как калмаку кажется, что для выявления сходства с языками письменными, в том числе и тюркского письма, следует не делать сравнения с произношением (ж, з, й) или анализом слов (по которым кстати самым близким оказался современный киргизский по анализу Батманова at al.), а сравнением грамматических построений

А вот по духу наверное самыми близкими к тюркскому являются киргизы. Если посмотреть на интернет и вообще, то киргизы обычно хвастают свободой, а остальные - экономическим развитием. хотя ни того ни другого нет ни у тех ни у других

P.S. Недавно узнал, что киргизское племя моголдор (я наполовину еще и моголдор) говорят "моголдор - жердин уюткусу"

Уважаемый Элери, поговорка вроде звучит как "монолдор журттун уюткусу", ведь моголистанский период был основополагающим в кыргызском этногенезе.

[eleri]

Алкыш, видимо там перепутали

[Daşlı]

Друзья,

Язык и социальная среда неразрывно связаны, меняется образ жизни меняется и язык. Если тюрки были кочевниками, то те нарады которые не изменили образ жизни сохранили более в первозданном виде и язык. Так например, Туркмены сохранили более чистый огузский, а казахи, более первозданный кипчакский, так как образ жизни у этих народов был разрушен только в 30 годы 20 века. Причем обратите внимание на терририторию Казахстана и практическое отсутствие диалектов в разных частях, это говорит о том, что этот кипчакский язык был очень популярен долгое время, так как отшлифовался без радио и телевидения на гигинтском пространстве, бывшей Золотой Орды.

Огузский или кипчакский был языком Саков это еще будет определено, На каком диалекте говорили Саки, вот тот тюркский и есть первозданный.

Нурлан5

А с чего вы взяли что туркменский самый чистый огузский? В современном туркменском немало карлукского влияния. Насчет кипчакского тоже есть сомнения. Просмотрите Кодекс Команикус. Я бы не сказал что это современный казахский язык

[NasrOlloh]

Искать Начало это интересно, но в то же время иногда безнадёжно. Вот наш Маверанахр (ар.яз.) арабы назвали "ма вараа н-нахр" - "то, что за рекой". На самом деле это был перевод топонима Трансоксиана. Общепринято считать это слово древнегреческим. Нам постоянно предлагают только лишь предположения и мнения неких людей, добившихся определённых высот в филологии. И добились они, ковыряясь в зафиксированных источниках... А когда не было письменности, лет эдак 5000-15000 назад?

Почему бы не расмотреть вариант

Транс - Турануш или Туранис

река - Окъ

Сион - Сихон-Сайхун,

ведь они же используют наше слова окъава, как аква или Перикл - Пир Къул ака, Геркулес - Гир Къул ака практически Тан Гир.

В слове Турк все упускают один важный момент - "формирование мыслей и понятий". Мы мыслим и формируем мысли и значения слов совсем не так, как это делали древнейшие наши предки и по этой причине путаемся. Это как дерево, мы на самой тоненькой веточке, а для понимания предков нужно отойти от наших детализованных мыслей (микро значения) и войти в их (макро значения).

Например слово вРеМя для нас это нечто текущее, а для древних наших ОБЩИХ предков это было уРаМа нечто "завёрнутое", "закрученное", нечто находящееся в РаМках.

ЗаМала (ар. яз.) заворачивать, завёртывать и есть сура Корана "МуЗаММаль" "закутавшийся"... так АЛЛАХ называл посланника Мухаммада да благословит его АЛЛАХ и приветствует!!! И это слово МузаММаЛь повторяет значение "завёрнутый" Турк. В русском языке от этого слова образовано слово "земля", но это не от арабов, а всё от одного исходника стволовое значение Зам-Зам (единое понятие "пространство-время" ЗАМин/ЗАМан). Когда-то люди не отделяли два понятия пространство/время, как мы сейчас. От этого замОк, зАмок, замкнуть... Это же значение относится к РаМ - РаМка, кРеМль, вРеМя, РиМ, РаМль (песок), везде как мы видим время, time связано с изоляцией от Вечности. Все эти значения обозначают, что все сотворённое завёрнуто в рамки то есть ограниченно.

И здесь значение "повстанцы" возможно следствие, так как воспротивились этому ограничению УРаган, по корейски удар с поворотом рукой - Уракен. Шумерские названия Урук (обнесённое стеной), слово семя "уруг" возможно образовано от этого понятия "вращать", "закутывать", и "окружать".

Что хотел сказать Бог, называя так посланника и что хотели сказать те, кто так же назвал народ? Всё в мире вращается в рамках...

и чтобы вникнуть в суть слова Турк нужно постараться мыслить, как тогда те, кто самоназвался или кто назвал ... что собственно не имеет значения.

Изменено 8 мая, 2011 пользователем NasrOlloh

[Nurlan5]

А с чего вы взяли что туркменский самый чистый огузский? В современном туркменском немало карлукского влияния. Насчет кипчакского тоже есть сомнения. Просмотрите Кодекс Команикус. Я бы не сказал что это современный казахский язык

Уважаемый Daşlı ,

Я не могу этого доказать, так как это практически надо писать диссертацию. Но вот идея о сохранении языка при сохранении социальной среды это практически аксиома. Поэтому можно смело говорить, что кочевники это консерваторы языка, так как

нет причины менять язык, мифологию, философию, если образ жизни не изменился. Конечно язык может подвергается деформациям, но эти внешние воздействия возможны только после грандиозных потрясений для кочевого этноса.

Nurlan5

[gabar]

Не уверен, что стоит цитировать Еремеева, как первоткрывателя этой гипотезы. Турецкие ученые это сделали раньше. Они нашли у тюрков целый пласт иранских заимствований, имеющих отношение к военным должностям. В том числе ышибара от кушанского особоро - всадник. Тюрк по их мнению идет от тюркан, что находит соответствии в слове "волк" от исходного "вулкан". Я не помню всего, но можно поискать.

Также в отношении хунну, этот этноним находит соответствие в одном из иранских, известных по Авесте. Где-то на казахском сайте есть упоминание о ИЕ происхождении царей хунну (по данным американцев), что подтверждается такими этнографическими деталями, как одежда хунну и т.п.

Изменено 27 июля, 2011 пользователем gabar

[проф. Добрев]

Еремеев Д.Е. "Тюрк" - этноним иранского происхождения? // Советская этнография. 1990. №1.

Мне кажется, что этимоном этнонима тюрк является огуротюркское или с внутренней точки зрения, българское прилагательное имя *türük ‘ходячий, бродячий’.

[Türkoğlu]

"Kaçan körsə anı türk,

Budun anqa anınq aydaçı:

Munqar təgir uluğluk,

Munda naru kəslinür."

(DLT-IIa207)

"Ödhlək kamuğ küfrədi,

Ərdəm arığ səwrədi,

Yunçığ yawuz tuwradı,

Ərdəm bəgi çərtilür."

(DLT-Ia505)

[Türkoğlu]

"Тюрк" - этноним иранского происхождения

Если вы утверждаете что Тюрк - иранского происхождения, то можете сказать что на иранском языке оно означает?

У Кашгари есть основное значение слова TÜRK = "расцвет, максимум развития, зрелость"

türk üzüm ödhi = период зрелости винограда

türk kuyaş ödhi = полдень, время максимума солнца

и самое главное

türk yigit = молодой джигит в расцвете своей молодости

Разве не исчерпывающее объяснение?

[Стас]

Вы название статьи цитируете: Еремеев Д.Е. "Тюрк" - этноним иранского происхождения? // Советская этнография. 1990. № 1.

[проф. Добрев]

Если вы утверждаете что Тюрк - иранского происхождения, то можете сказать что на иранском языке оно означает?

У Кашгари есть основное значение слова TÜRK = "расцвет, максимум развития, зрелость"

türk üzüm ödhi = период зрелости винограда

türk kuyaş ödhi = полдень, время максимума солнца

и самое главное

türk yigit = молодой джигит в расцвете своей молодости

Разве не исчерпывающее объяснение?

Семантика эта должна быть старше, чем субстантива, и она ближе к значению исходного глагола *türü-, огузо-тюркским соответствием которой является, например, тур. yürümek.

[Türkoğlu]

Семантика эта должна быть старше, чем субстантива, и она ближе к значению исходного глагола *türü-, огузо-тюркским соответствием которой является, например, тур. yürümek.

YÜRÜ- < YÖRÜ- < YORI- (DLT) "yürümək, varmaq, yayılmaq" "двигаться, распространяться в разных направлениях"

TÜRÜ- (DLT) "toplaşmaq?" "собираться, группироваться?" (сомнительный перевод)

этот глагол встречается только один раз в этом месте:

Ikılaçım ərik boldı,

Ərik bolğu yeri kördi,

Bulıt örüp kök örtüldi,

Tuman türüp tolı yağdı.

В ДЛТ (скорее всего перевод Аталая а остальные за ним повторили) переведено как "туча вышла и небо накрыла, туман пришел и град пошел"

Но есть TÜRÜL- TÜRÜN- TÜRÜŞ- произошедшие от распространенного TÜR- "dürmək" "сворачивать, заворачивать"

Зачем придумывать америку?

Bulud hörüb göy örtüldü, Duman dürüb dolu yağdı "облака связались вместе и застлали небо, туман свернулся и град пошел"

Т. е. переводчиком глагольная основа выделена неправильно, TÜR-ÜP а не TÜRÜ-P.

По грамматике TÜR-ÜP, но TÜRÜ-(Y)ÜP если бы такой глагол существовал (по аналогии с YÜRÜYÜP "он начал и закончил движение")

Значит нет такого глагола TÜRÜ- в DLT

А из какого источника вы взяли TÜRÜ- ?

[Türkoğlu]

Обратите внимание !!!

*DhÜGÜRÜK/DÜGÜRÜK (altay)/YÜGÜRÜK/JÜGÜRÜK/JÜRÜK быстроходный, быстрый, прыткий, проворный, скакун, рысак

DhÜGÜRÜK > TÜGÜRÜK > TÜÜRÜK > TÜRÜK > TÜRK

DhÜGÜRÜK > YÜGÜRÜK > YÜYÜRÜK > YÜYRÜK "находящийся в постоянном движении" > YÜRÜK (болг) "кочевник"

Очень даже возможно

Изначальный источник не TÜRÜ- и не YÜRÜ-, а глагол DhÜGÜR- от которого произошли

YÜGRÜK "прыткий, проворный, войско"

YÜGRÜM "расстояние в одну перебежку (войска)"

YÜ(G)RƏK "сердце"

[Türkoğlu]

Но мне все же кажется что значение слова ближе к "собираться (вокруг отчего дома, родины)"

TÜRKÜN "место сбора рода, племени, родной дом, родина"

kız türkünigə kəldi = девушка вернулась в отчий дом

У азербайджанцев есть древнее выражение TÜRKÜN SÖZÜ / TÜRKÜN MƏSƏLİ "короче, кратко, вкратце" истинное значение которого уже забыли.

А истинное значение аналогично ATA SÖZÜ "пословица, поговорка, краткое изречение, (досл) слово отцов, предков, рода, племени"

[проф. Добрев]

Зачем придумывать америку?

Значит нет такого глагола TÜRÜ- в DLT

А из какого источника вы взяли TÜRÜ- ?

Не взял, а реконструировал на основе данных Мовсеса Каланкатуаци:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култира. София, 2011

Наред и въпреки всичко това, много неясно поради какви точно причини, А. Комар явно не е видял и не знае, пък и да знае, поради абсолютното си лингвистично невежество надали би могъл да оцени по достойнство и съответно да си направи точно обратните изводи от напълно достоверния, изобщо неоспоримия и изключително показателния факт, че М. Каланкатуаци, когато описва всичките тези събития на Кавказ, назовава куриера, който разнася писмата между Кавказ и Константинопол за водената по това време византийско-персийско-българска война, с думата туркан, рус. гонец, която дума се характеризира повече от сигурно с черти и особености, присъщи и принадлежащи единствено и само на огуротюркския болгарски език и достатъчно различни и несъвпадащи с типично-характерните черти и особености на огузотюркския тюркутски език:

В коментарите си към текста редакторът на въпросната история отбелязва, че туркан е “неизвестна от други източници дума” и цитира арменски историк, според когото тя има “тюркски произход” [201], към което може да се прибави и доста причудливо-невярното мнение на В. Гукасян [1971], според когото правилната форма е turkann, “която може да бъде тюркска дума” със значението “тюркско ханство”, следователно “посланикът се е върнал в страната на тюркския хан, т.е. в Хазария” [249] [Добрев 2005, 457].

Най-напред беззвучните съгласни звукове в строежа на така записаната в изворите лекс. туркан очевидно-безспорно са собствено източноарменска субституция, именно поради което оригинално-първичната болгарска форма трябва да има вида *дурган. Началният звук тук е типично болгарско съответствие на огузотюркския зв. й, налице също така и в дунболг. дилом от Именника на Българските Ханове, както и в известното още от Менандър (VІ в.) в гръцка транскрипция квболг. δόχια, δόγια със старотюркско съответствие йог, която дума се разглежда малко по-подробно по-долу.

По словообразувателна структура и като цяло лекс. *дурган е производно с помощта на суф. -ган от болгарския глаголен корен *дур-, огузотюркското съответствие на който е гл. йоры-, в семантиката на които пък са такива значения като “идти, ходить; ездить; двигаться; бежать; мчаться; нестись; спешить; идти быстро, галопом”.

[Акскл]

Не знаю в какую тему поместить фрагмент из Ибн Батуты (марокканский путешественник 14-го века), где он пишет о тюркской правительнице островов на пути из Индии в Китай - то ли Борнео (Калимантан, Индонезия), то ли Филиппины. Перевод как нибудь приведу попозже.

Cathay and the Way Thither. vol.IV,

Travels of Ibn Batuta in Bengal, China and Indian Archipelago.

p.103

...After leaving Kakula they sailed for 34 days, and then arrived at the Calm or Pacific Sea (ul Bahr-ul Kahil). which is of a reddish tint, and in spite of its great extent is disturbed by neither winds nor waves. The boats were brought into play to tow the ship, and the great sweeps of the junk were pulled likewise. They were 37 days in passing this sea, and it was thought an excellent passage, for time occupies was usually forty or fifty days at least. They now arrived at the country of Tawalisi, a name derived, according to Ibn Batuta, from that of its king. It is a very extensive, and the sovereign is equal of the King of China. He possesses numerous junks with which he makes was upon the Chinese until they sue for piece, and consent to grant him certain concessions. The people are idolaters; their countenances are good, and they bear a strong resemblance to the Turks. They are usually of a copper complexion, and are very valiant and warlike. The women ride, and throw the javelin well, and fight in fact like the men. We cast anchor in one of their ports which is called Kailukari. It is also one of their greatest and finest cities, and the king's son used to reside there. When we had entered the harbour soldiers came down to the beach, and the skipper landed to speak with them. He took a present with him for the king's son; but he was told that the king had assigned him the government of another province, and had set over this city his daughter, called Urduja ("The magistrate of this place is a daughter of the King Wahi Arduja" Ibn Batuta, p.206 Cf.supra III, p.192).

...The second day after our arrival in the port of Kailukari, this princess invited the Nakhodah, or skipper, the Karani or purser, the merchants and persons of note, the Tindail or chief of the sailors, the Sipahsalar or chief of the archers, to partake of a banquet which Urduja had provided for them according to her hospitable custom. The skipper asked me to accompany them, but I declined, for these people are infidels and it is unlawful to partake of their food. So when the guests arrived at the Princess's she said to them" Is there anyone of your party missing?" The captain replied: "There is but one man absent, the Bakshi (or Divine), who does not eat of your dishes". Urduja rejoined: "Let him be sent for". So a party of guards came for me, and with them some of the captain's people, who said to me: "Do as the Princess desires".

So I went , and I found her seated on her great chair or throne, whilst some of her women were in front of her with papers which they were laying before her. Round about were elderly ladies, or duennas, who acted as her counselors, seated below the throne on chairs of sandalwood. The men also were in front of the Princess. The throne was covered with silk, and canopied with silk curtains, being itself made of sandalwood and plated with gold. In the audience hall there were buffets of carved wood, on which were set forth many vessels of gold of all sizes, vases, pitchers, and flagons. The skipper told me that these vessels were filled with a drink compounded with sugar and spice, which these people use after dinner; he said it had an aromatic odour and delicious flavour; that it produced hilarity, sweetened the breath, promoted digestion, etc., etc.

...As soon as I had saluted the princess, she said to me in the Turkish tongue "Husn misen yakhshi misen (Khush misan? Yakhshi misan?) which is as much as to say "Are you well? How do you do? " (1 Ibn Batuta had picked up these words on a former occasion when addresses to him by Alauddin Tarmashirin, Khan of Chagatai; but he then says they mean "Are you well?" You are an excellent man!" iii,33) and made me sit down beside her. The princess could write Arabic character well. She said to one of her servants "Dawat wa batak katur" that is to say "Bring inkstand and paper". He brought these and then the princess wrote "Bismillah Arrahman Arrahim" (In the name of God the merciful and compassionate!) saying to me "What's this?" I replied "Tanzari nam" (Tangri nam), which is as much as to say "the name of God"; whereupon she rejoined "Khushn" or "It is well". She then asked from what country I had come, and I told her that I came from India. The princess asked again "From the Pepper country? I said "Yes". She proceeded to put many questions to me about India and its vicissitudes, and these I answered. She then went on "I must positively go to war with that country and get possession of it, for its great wealth and great forces attract me". Quoth I, "You had better do so". Then the princess made me a present consisting of dresses, two elephant-loads of rice, two she buffaloes, ten sheep, four rothls of cordial sirup. and four Marlabans, or stout jars, filled with ginger, pepper, citron and mango, all prepared with salt as for a sea voyage.

The skipper told me that Urduja had in her army free women, slave girls, and female captives, who fought just like men; that she was in the habit of making incursions into the territories of her enemies, taking part in battle, and engaging in combat with warriors of repute. he also told me that on one occasion an obstinate battle took place between this princess and one of her enemies; a great number of her soldiers had been slain, and her whole force was on the point of running away, when Urduja rushed to the front, and forcing her way through the ranks of combatants till she got at the king himself with whom she was at war, she dealt him a mortal wound, so that he died, and his troops fled. The princess returned with his head carried on a spear, and the king's family paid a vast sum to redeem it. And when the princess rejoined her father he gave her this city of Kailukari, which her brother had previously governed. I heard likewise from the same skipper that various sons of kings had sought Urduja's hand, but she always answered, "I will marry no one but him who shall fight and conquer me!" so they all avoided the trial, for fear of the shame of being beaten by her.

We quitted the country of Tawalisi, and after a voyage of seventeen days ("seven" Lee, Ibn Batuta, p.207) during which the wind was always favourable, we arrived in China...

[Murat]

Уважаемые участники форума,может ли кто-нибудь дать ссылку на перевод текста Моюнчюра,нужен весь текст. Заранее благодарю.

[Акскл]

Тюркоговорящая принцесса-воительница Урдужа жила по всей видимости на Филлипинах (а не на Борнео-Калимантане):

http://www.google.com/search?q=Urduja&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1

[a.kadyrov]

ТУРУККИ 3-2 тыс.до н.э. и скифское племя ТУРК по Днестру у Геродота,БУН-ТУРКИ в "Картлис цховреба"----наиболее ранние упоминания этнонима ТУРК/ТЮРК в истории.И сегодня тибетцы и индийцы называют тюркские народы ТУРУКК.

[a.kadyrov]

ТУРУККИ Передней Азии 3-2 тыс.до н.э.жили по соседству с СУБАРАМИ,КУММУХАМИ,ХАМРИНАМИ,ЛУЛУБЕЯМИ,народом СУ,КУМАНИ(!!!).Древние доиранские мидийцы назывались МАДАЙ, каспии ---КАЗБИ ,албаны Кавказа и Закавказья -- "каспийский народ",а АЛБАН - явно тюркский этноним (у казах,кыргыз)

[a.kadyrov]

Этноним АС/АЗ может ли быть общетюркским изначально?

[a.kadyrov]

У скифов руническая письменность(не изучалась)говорит о древней традиции письменности булгаро-тюркских народов Евразии.