Фонетика тюркских языков

[Ilyas Xan Astraxanski]

Прежде чем начать разговор по этой теме, хочу задать два вопроса нашим казахским друзьям:

1)как часто встречается в казахском языке звук Ä. Скажем, в азербайджанском он встречается очень часто. В татарском же - фантастически часто. А в казахском?

2) Казахское слово БЕР, кроме первого значения - дать, имеет и второе - дать, скажем, по морде. Вопрос - а)это в переносном смысле, или нет? б)если не в переносном, то насколько это значение употребительно?

***

Это, на самом деле, преамбула, после "казахского ответа" я разъясню, что собственно, я имею в виду, и в какой связи я задал два этих простеньких вопроса.

[Гость Shalkar]

как часто встречается в казахском языке звук Ä. Скажем, в азербайджанском он встречается очень часто. В татарском же - фантастически часто. А в казахском?

Думаю чаще чем в татарском.

Казахское слово БЕР, кроме первого значения - дать, имеет и второе - дать, скажем, по морде. Вопрос - а)это в переносном смысле, или нет? б)если не в переносном, то насколько это значение употребительно?

насколько я знаю, дать по морде передается через слово "пер", а не бер.

[agacir]

но в татарском ведь тоже и дать и взять это бир

[Ilyas Xan Astraxanski]

Вообще-то, в татарском возьми будет AL.

Но речь не о том.

Shalkar, разъясни своё высказфывание. Насколько я знаю, в казахском изредка встречаются слова с Ä, но, как правило в этих словах и в татарском стоит Ä . В татарском слова с Ä встречаются очень часто. Собственно, Ä, наверное, самая распространённая, или одна из самых распространённых букв в татарской письменности, а соответствующий звук - в фонетике.

Но видно, я что-то не знаю, поэтому прошу разъяснения.

[Яглакар]

В казахском ä встречается редко - только в первом слоге и главным образом в заимствованиях. Например, мäдениет "культура". В отличие от татарского, азербайджанского и уйгурского, где ä - переднерядное сингармоническое соответствие заднерядному а, в казахском в качестве такого соответствия выступает е. Поэтому ä в непервых слогах и не встречается. (Ну, разве что может в каких-нибудь редких словах, о которых я не знаю?) Например, если в татарском и азербайджанском суффикс мн. чисола после основ с переднерядными гласными выглядит как -лäр, то в казахском будет -лер (-дер, -тер).

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну, ладно. Хотя я не услышал внятного разъяснения по поводу БЕР, перейду к делу.

Как уже указал Яглакар, в казахском языке соответствием ä выступает е.

БЕР - дать. В ногайском, где ä встречается гораздо чаще, чем в казахском, но, гораздо реже, чем в татарском, БЕР это и посто дать, и дать по морде, т.е. ударить.

В татарском есть два РАЗНЫХ слова Ber и Bär. Первое - дать, второе ударить, врезать, в т.ч. и по морде.

И вот мой вопрос - что первично? Изначально были слова с Ä, который потом дивергировал в Е, или же наоборот, произошла диссимиляция Е в Ä и И?.

При этом особо отмечу, что в татарском языке вообще нет звука Е в чистом виде. Там, где в казахском Е, там в татарском Ä или И.

Что первично? Или это двусторонний процесс.

Замечу, что у карагашей Е и О являются фактически средними между Е-И и О-У соответственно.

[Гость Shalkar]

Вообще-то, в татарском возьми будет AL.

Но речь не о том.

Shalkar, разъясни своё высказфывание. Насколько я знаю, в казахском изредка встречаются слова с Ä, но, как правило в этих словах и в татарском стоит Ä . В татарском слова с Ä встречаются очень часто. Собственно, Ä, наверное, самая распространённая, или одна из самых распространённых букв в татарской письменности, а соответствующий звук - в фонетике.

Но видно, я что-то не знаю, поэтому прошу разъяснения.

Возможно вы правы. Я погорячился. И Яглакар тоже прав. В последних слогах почти нет. Но. Если это посчитать за это, встречается в некоторых районах КЗ где А полностью переходит в Ä. КулÄк - ухо, лÄктыр - кидай. Но пишется все равно ч-з А.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Отвлекаяс :=))

Удивительно, но и в татарском тоже так!

ОЛАКТЫР - А произносится даже не АЬ, а как Я - ЛЯКТЫР.

И в карагашском тоже так. Интересно, как в других языках?

[agacir]

у мишар вроде как ЛЯКТЫР - бери, хватай, цепляй ?? элэк-тор ?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ты путаешь два похожих слова

OLAQTıR - бросать, швырять

ELÄKTER - что-то вроде пристегнуть, присобачить, подхватить, подцепить.

Например, могут сказать про девушку, подцепившую жениха - eläkterde.

****

Но отвлекаться не надо, тема - о фонетике.

Так вот, кто знает, что первично в паре BIR - BÄR (тат) - > BER (каз) - это два разных смысла, конвергировавших в одно, или одно слова, дивергировавшее в два?

[Toman]

Но отвлекаться не надо, тема - о фонетике.

Так вот, кто знает, что первично в паре BIR - BÄR (тат) - > BER (каз) - это два разных смысла, конвергировавших в одно, или одно слова, дивергировавшее в два?

Наверное, первичны 2 разных всё-таки. Я сам не претендую на точность, но попробую примерно выразить мысль, как я на данный момент себе это представляю (примерно так обьяснила группа товарищей на одном форуме).

Итак, будем считать, что изначальный набор гласных включал 9 гласных, из которых 8 парных и 1 непарная.

Гласные такие (попробую написать их кириллицей по схеме с мягкими знаками, чтобы надёжнее было ):

открытые А-АЬ (не принципиально, губные или нет),

полуоткрытые О-ОЬ(губные) и непарная Е(негубная),

закрытые У-УЬ(губные), Ы-И(негубные).

В татарском, башкирском происходит некий загадочный и, очевидно, очень сложный процесс, в результате которого закрытые становятся физически (в т.ч. по звучанию) полуоткрытыми, а полуоткрытые - закрытыми. В результате имеем как бы поменявшиеся местами У и О, УЬ и ОЬ, Е и И, а Ы переходит в некий полуоткрытый негубной звук, который в татарской письменности всё равно обозначается буквой "ы", но звучит она как-то вроде Э, только более заднерядное. Потом ещё откуда-то появляется реальный Ы, который в татарской кириллице пишется как "ый", и общетюркского предшественника вроде как не имеет. М.б. в какой-то степени подобные процессы затронули и некоторые другие языки из кыпчакских, но до того, чтобы это таким образом отразилось на орфографии, дело, значит, не дошло.

В то же время в некоторых других языках, отличных от татарского, и не только кыпчакских, где данный переворот скорее не произошёл, чем произошёл, происходит слияние непарной Е с ближайшим парным звуком АЬ, при этом на письме получившееся обозначается как Е, звучит, наверное, тоже ближе к Е, но становится парой для А. Т.е. это что имеется, как я понимаю, и в казахском, и в кыргызском, и во многих, грубо говоря, восточных языках (конкретно называть не могу, но вроде, там такое есть), и в турецком среди огузских.

Т.е. если, грубо говоря, надо узнать, где в эти языках исконная Е, а где исконная АЬ - смотрим либо среди кыпчакских в татарский, и видим там либо оригинальное АЬ, либо И - отражение исконной Е, либо в какой-нибудь другоя язык, где слияния не было, например, наверное, азербайджанский, туркменский, ну, в общем, не знаю, насколько его там "не было", просто не в курсе, но есть шанс увидеть там гласную в ориринальном виде.

А ещё в татарском, правда, есть ещё одна штука (но это больше по письменности, вроде как, а не по собственно языку) - что иногда пишется Ы или Е, тогда как вообще-то там татарское О или ОЬ, т.е. общетюркские У-УЬ. Но звучать там должно всё-таки чёткое О-ОЬ, почему орфография такая - кто знает. Краткость, что ли, так пытались передать?

Т.е. короче, изначальные варианты получаются BER - BÄR, в татарском просто гласные перевернулись, в казахском и многих других - слились. Кстати, а что, например, в турецком с этим словом (которое BÄR), что в кыргызском? Оно там вообще есть в каком-то виде?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Такая особенность татарской орфографии есть компромисс между сохранением общетюркской фонетики с одной стороны, и тенденциями развития татарского языка с другой.

Т.е. речь шла, изначально, о том, как писать BÖTÖN или BETEN.

В итоге пишем BÖTEN. Таким образом убиты два зайца.

В татарском О и Ы прктически не отличаются, но О сохраняется из соображений общетюркскости. Реально О/ö и Ы/е различаются там, где есть похожие слова -

Qoš - qıš - птица - зима

Töš - teš - ядро (впрочем, есть куча омонимов) - зуб

Qol - qıl - работник - волосок, струна

[Toman]

Да я бы не сказал, что прямо так и не отличаются. Сами звуки вполне отличаются и под ударением, и без него, другой вопрос, какой из звуков реально произностися. А с такими словами, как БОЬТЕН, ОЬЧЕН и т.д. - там вопрос насчёт БЕТЕН или ЭЧЕН точно не стоит - точнее, есть вариант написания БОЬТОЬН, ОЬЧОЬН - т.е. насколько я видел, кряшены в своей письменности часто так собственно и пишут, ну а на слух я в подобных словах чётко слышу О/ОЬ (собственно в кряшенской кириллической письменности используются умлауты над кириллическими А, О, У). А ещё я там видел, например, ТОЬГОЬЛ (вместо татарского написания в виде ТУЬГЕЛ), говорят, что вообще в татарском такой вариант произношения тоже есть.

Причём ведь в этих случаях звуки, обозначаемые на письме как Е/Ы, могут оказываться под ударением. М.б. дело как раз в том, что когда они не под ударением, они могут и не различаться, и так пишут только для того, чтобы единообразно писать.

Но тут как раз и возникает вопрос - а почему бы тогда в тех языках, где АЬ и Е слились вообще с концами, не писать эти буквы тоже по-разному, для отображения этих самых исторических причин и исторической фонетики? В конце концов, немцы у себя тоже А с умлаутом пишут.

Ну а как О и Ы могут быть похожими, когда первый настоящий губной, а второй - нет? Для меня, русскоязычного, татарский Ы на слух воспринимается примерно как Э, хотя в зависимости от ситуации часто и ближе к русскому Ы (безударному). Ы и Е, как считатеся, короткие, и не очень активно артикулируются.

Вот самое интересное - это как полуоткрытые О,ОЬ,Е смогли перейти в закрытые У, УЬ, И, и наоборот, не смешавшись в единый звук при этом. Т.е. это значит, что в целом общетюркские У/УЬ, Ы/И (и татарские О/ОЬ, Ы/Е) должны отличаться от общетюркских О/ОЬ, Е (татарских У/УЬ, ЫЙ/И) по ещё какому-то параметру, кроме высоты подъёма. Т.е. если представить себе такую ситуацию, что те и другие сравнялись по высоте подъема, и звучат вроде бы как что-то среднее между О и У, ОЬ и УЬ, между И и Е и т.д. - то чем они в этой ситуации различаются?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Я обращу твоё внимание вот на что. Посмотри на казахский, скажем. Там есть звук, один к одному с татарским О/Ö, но обозначается он другой буквой. В ногайском языке этот же самый звук обозначается буквой У. Если надо изобразить настоящий У, например, в слове ВОДА, то пишут СУВ. Т.е. звук У изображается буквосочетанием. Кстати, в башкирском буква У обозначает звук В, поэтому в башкирском звук У обозначается буквосочетанием ЫУ/ОУ.

Поэтому говорить о переворачивании звуков в татарском неверно, вообще говоря. Звуки перевёрнуты в сравнении с азербайджанским, а не в сравнении с казахским.

***

По поводу BÖTÖN и BETEN, а также TEGEL и пр. Есть такое произношение в татарском, это даже в соответствующих словарях отражено, например в "Tatar añlatmalı süzlek".