Письменно-монгольский язык

[Гость German]

Объясните, пожалуйста, какие памятники считаются письменно-монгольскими и какие среднемонгольскими. А.М. Щербак в своей монографии "Ранние тюрко-монгольские языковые связи". Спб. 1997 приводит примеры из монгольских языков, например, м.-п. ав, ср.-монг. ава. Какие источники он имеет ввиду.

Если среднемонгольские - "Чингисов камень". "Сокровенное сказание монгола", то письменно-монгольские памятники какие? Или наобо :tw1: рот? Извините, пожалуйста, за незнание темы, я не монголовед.

[Илья]

Среднемонгольскими обычно считаются памятники 13-15 веков (Сокровенное сказание, письма Иль-Ханов, Мукаддимат ал-адаб и т.д.). Классический письменно-монгольский период - 17-19 век (Алтан Товчно, Саган Сэцэн). Памятники уйгурицей 15-16 веков именуются преклассическим письменно-монгольским.

[Илья]

Если же говорить про источники Щербака, то скорее всего под письменно-монгольскими формами он не имеет в виду никаких памятников, а пользуется данными словарей письменно-монгольского языка: Ковалевского, Голстунского и Лессинга

[Гость Paashaa]

Древнемонгольским, насколько понимаю, именуют то, что удается вычитать из Малого Киданьского письма.

Кстати, а сяньбийский -- каков там процент реальных языковых материалов и сколько профанации?

[Илья]

Древнемонгольским обычно ничего не именуют. Под Ancient Mongolian в англоязычной литературе чаще всего подразумевают реконструированные прамонгольские формы, более менее совпадающие со среднемонгольскими. Из киданьского письма слишком мало пока вычитано, чтобы называть его древнемонгольским.

[Яглакар]

Сяньбийский, видимо, представлен несколькими глоссами в ужасной китайской транскрипции. Из которых все-таки ясно виден его монгольский характер.

[Гость Paashaa]

Сяньбийский, видимо, представлен несколькими глоссами в ужасной китайской транскрипции. Из которых все-таки ясно виден его монгольский характер.

Вот эта штука меня смущает:

http://www.vszr.ru/linguistics/rus_readme....at=2&category=2

Человек (авторство не написано) пишет про некие орхонские знаки времен гуннов, что, якобы, изучали монгольские ученые, и приводит китайский список сяньбийских текстов, который, однако же, оказывается написанным не по-китайски, а по-монгольски (или в монгольской транскрипции китайского -- ни того, ни другого языка не знаю, но понятно по звучанию).

Я бы, конечно, определил автора как национально пыльным мешком по голове тюкнутого монгольского шизофреника, если бы не одно "но":

Этот текст был издан в серии "Языки Мира" (Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык. - М., 1997. - С. 144-147) Сам данной книжки из серии в руках не держал, но, по структуре текста, очень похоже на правду.

Серия, конечно, хммм, халтурная по большей части, но до откровенной лженауки там вроде как не доходят. А эта статья -- на грани (если не за), потому и прошу совета знающих сяньбиеологов %)

[Гость German]

Вот эта штука меня смущает:

http://www.vszr.ru/linguistics/rus_readme....at=2&category=2

Человек (авторство не написано) пишет про некие орхонские знаки времен гуннов, что, якобы, изучали монгольские ученые, и приводит китайский список сяньбийских текстов, который, однако же, оказывается написанным не по-китайски, а по-монгольски (или в монгольской транскрипции китайского -- ни того, ни другого языка не знаю, но понятно по звучанию).

Я бы, конечно, определил автора как национально пыльным мешком по голове тюкнутого монгольского шизофреника, если бы не одно "но":

Этот текст был издан в серии "Языки Мира" (Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык. - М., 1997. - С. 144-147) Сам данной книжки из серии в руках не держал, но, по структуре текста, очень похоже на правду.

Серия, конечно, хммм, халтурная по большей части, но до откровенной лженауки там вроде как не доходят. А эта статья -- на грани (если не за), потому и прошу совета знающих сяньбиеологов %)

Хуннское письмо до сих пор еще не найдено. Есть только преддположение о том, что у хуннов была руническая письменность. Но, наличие рунообразных знаков или единичных тамгообразных рун ни о чем не говорит. Такие знаки можно обнаружить вплоть до Африки. Нужно найти реальные рунические надписи, нужно их транскрибировать и переводить. Вот тогда можно сделать предположение о наличии у народа рунической письменности

[Яглакар]

О хуннском письме, которое якобы пару лет назад найдено при раскопках, но пока не опубликовано, поищите в теме "Хунну" в разделе "Древние народы".

Статья в "Языках мира" действительно присутствует. Автор - А. Лувсандэндэв. Как ни странно, написанное в статье почти все правильно, за исключением нескольких неточностей. Которые и прокомментирую.

2.0. По мнению монгольских историков, некоторые древние монгольские племена, в том числе сяньби, обитавшие во II-IV вв. н. э. на территории Южной Монголии (совр. Автономная Внутренняя Монголия, КНР), пользовались орхонским алфавитом. Подтверждением этого служат "тамги", обнаруженные на археологических находках времен царства хунну и идентичные со знаками орхонского письма. В пользу подобных предположений говорят также китайские источники.

Что бы там ни предполагали монгольские исследователи, никаких свидетельств употребления сяньбийцами в период их отдельного от Китая существования ни орхонского, ни какого-либо другого письма на самом деле нет.

4.0. Современные данные науки (палеографии, археологии, лингвистики) позволяют сделать вывод, что литературный язык возник у монголов гораздо раньше, чем предполагалось до настоящего времени.

"Раньше" - это, надо понимать, еще до Чингисхана. Вообще-то правда на то похоже, потому что классический старописьменный язык часто обнаруживает формы фонетически более архаичные, чем "среднемонгольские", известные по памятникам 14-15 вв. (в "Сокровенном Сказании", например). Ну, пусть действительно литературный язык возник лет на 100-200 раньше. Но жившие за 1000 лет до этого сяньби здесь абсолютно ни при чем. В смысле: если у них и была письменность, то ее традиция после исчезновения самих сяньби прервалась, и более поздним монгольским народам (не только амим монголам, но до них и киданям) пришлось изобретать все заново.

В китайском историческом сочинении "Суй шу" сообщается, что "поздние вейцы (монголоязычные племена сяньби, табгачи. - А.Л.) первое время после завоевания Китая писали императорские эдикты и военные донесения только на чужом (для автора источника. - А.Л.) языке. Потом большинство из них, приняв китайские обычаи, перестало понимать друг друга, что заставило их зафиксировать свой язык на письме и ввести обучение родному языку, который и называется государственным языком" (стр. 119).

Вот именно, что поздние вейцы (точнее, вэйцы - по названию государства Северная Вэй). Которые тоба, они же табгачи. Происхождение ведут действительно от сяньби, но фактически представляют собой результат смешения сяньби неизвестно с кем. Не понятно, кем являются по языку: тюрками или монголами. Все, что дальше в статье написано, прямо относится к тоба, и никак не относится к сяньби. У тоба действительно, по сообщениям китайцев, была создана письменность, и существовали книги. Как результат подражания китайцам.

О характере памятников сяньбийской письменности можно судить на основании вышеупомянутого китайского источника "Суй шу". В нем приводится библиография сяньбийских книг, состоящая из 12 названий, которая вполне может служить доказательством существования богатой и разнообразной литературы. Среди них имеются филологические, философско-этические, художественные, биографические, канцелярские произведения. Этот список включает:

1. Торийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг ("Песни на государственном языке", 10 глав;

2. Торийн хэлээр бичсэн эзэн хааны дуу, 11 булэг ("Императорский гимн на государственном языке", 11 глав);

3. Торийн хэлээр бичсэн илгээлт зарлиг, 4 булэг ("Послания и повеленния на государственном языке", 4 главы);

4. Торийн хэлээр бичсэн элдэв зохиол, 15 булэг ("Разнообразная литература на государственном языке", 15 глав);

5. Сяньби илгээлт, зарлиг, 1 булэг, Чжоу улсын эзэн хаан У-дигийн зохиол ("Сяньбийские послания и указы" императора династии Северной Чжоу, гл. 1);

6. Сяньби хэл, 5 булэг ("Сяньбийский язык", 5 глав);

7. Хоу Фухоу, Ке Силин. Торийн хэлээр бичсэн эд юмсын нэрс, оороор хэлбал торийн хэлний зуйл хуваасин толь бичиг, 4 булэг ("Названия вещей на государственном языке или тематический словарь на государственном языке", составителями которых являются Хоу Фухоу и Ке Силин, 4 главы);

8. Ке Силин. Торийн хэлэээр бичсэн элдэв юмсын нэрс, 3 булэг ("Названия разных вещей на государственном языке", составителем которого является Ке Силин, 3 главы);

9. Торийн хэлний 18 булэг ойллого бичиг ("Описательные сведения на государственном языке", 18 глав);

10. Сяньби хэл, 10 булэг ("Сяньбийский язык", 10 глав);

11. Торийн хэл, 15 булэг ("Государственный язык", 15 глав);

12. Торийн хэл, 10 булэг ("Государственный язык", 10 глав) ("Суй шу", гл. ХХХII. 2445).

Перевод названий книг по-монгольски на совести Лувсандэндэва. В "Суй шу" они, разумеется, были приведены по-китайски.

Разбираемые в статье "сяньбийские" слова на самом деле никакие не сяньбийские, а табгачские. Это извлеченные из китайских сочинений глоссы, которых в общей сложности известно где-то около 20. Одни ученые (например, Л.Лигети) считают, что эти слова имеют монгольский облик, а другие (например, Т.Текин) - что тюркский. Поскольку многие корни в тюркских и монгольских языках общие, а табгачские глоссы искажены китайской передачей, то пока никто никого не убедил в своей правоте.

[кузнец]

Хуннское письмо до сих пор еще не найдено. Есть только преддположение о том, что у хуннов была руническая письменность. Но, наличие рунообразных знаков или единичных тамгообразных рун ни о чем не говорит.

Да есть знаки и не отдельные, а система. Просто находки редкие и что хуже всего, их часто не воспринимают как текст, а как орнамент. Так на коврах из Ноин-Улы есть вполне ясные знаки. И повторяю из другого поста, на северном Алтае и в Восточном Казахстане в скифское время известно десятки надписей, которые вполне можно назвать похожими на рунические

[Karakurt]

а как же хуннская надпись на блюде Диггиза? http://sophistikatedkids.com/turkic/32Writ...s/Diggiz3Ru.htm или вы о азиатских хуннах? но ведь европейские хунны - потомки азиатских

[Гость Paashaa]

Статья в "Языках мира" действительно присутствует. Автор - А. Лувсандэндэв. Как ни странно, написанное в статье почти все правильно, за исключением нескольких неточностей. Которые и прокомментирую...

Спасибо за подробную информацию!

(на мой вкус, конечно, этих неточностей не "много", а "очень много )

Надпись на чаше -- среднеперсидская, издана Лившицем -- Лукониным, завтра дам точное чтение и перевод

[кузнец]

китайский список сяньбийских текстов, который, однако же, оказывается написанным не по-китайски, а по-монгольски (или в монгольской транскрипции китайского -- ни того, ни другого языка не знаю, но понятно по звучанию).

А в чем противоречие?

Сяньби относятся к группе дунху, безусловно монголоязычной.

Так и должно быть.

[Karakurt]

Спасибо за подробную информацию!

(на мой вкус, конечно, этих неточностей не "много", а "очень много )

Надпись на чаше -- среднеперсидская, издана Лившицем -- Лукониным, завтра дам точное чтение и перевод

это вы о Диггизе? эту надпись уже перевели с тюркского!

[Гость Paashaa]

это вы о Диггизе? эту надпись уже перевели с тюркского!

Начать с того, что сам объект иранский, изображен шаханшах Варахран (определяется по короне, идентичной монетам Варахрана/Бахрама Чубина, 420-439)

http://www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_5_4b.html , ср.

http://cgi.ebay.ca/Sassanian-Empire-VARAHR...bayphotohosting

Надпись издали В.А. Лившиц, В.Г. Луконин. Среднеперсидские и согдийские надписи на серебряных сосудах. ВДИ, 1964, №3, с. 155-176, не помню, которым номером.

[Karakurt]

что насчет надписи? что там написано? на сайте который я давал, разбирается каждое слово!

[кузнец]

[кузнец]

Вот, уважаемый Paashaa, прочитайте, или хотя бы скажите, какое это письмо. Только не говорите, что это орнамент.

Пряслице найдено на памятнике, который датирован некоторыми коллегами 6 веком до н.э.

[Яглакар]

На тюркскую рунику действительно очень похоже. Слева значки разобрать трудно, но крайний правый - определенно b2. Судя по его ориентации и учитывая, что обычно писали справа налево, дальше нужно читать, двигаясь вниз и налево. Тогда следующий знак (в виде креста) - d2, дальше - p. Дальше непонятно, но треугольник над b2 - это, очевидно, q(ı) ~ (ı)q, принадлежащий другому (предшествующему) слову. Если написано по стандартным правилам рунической орфографии, то нужно читать: ...(ı)q b(e)d(e)p...

[Гость Paashaa]

Вот, уважаемый Paashaa, прочитайте, или хотя бы скажите, какое это письмо. Только не говорите, что это орнамент.

Пряслице найдено на памятнике, который датирован некоторыми коллегами 6 веком до н.э.

Нет, это не орнамент. Орнамент -- это когда абстрактное ХУДОЖЕСТВЕННОЕ изображение. Тут же просто -- царапки, без всякого замысла, возможно и случайные.

Вы знаете хоть одну бесспорную (хоть греческую, например, хоть аккадскую, египетскую, хоть еще какую) надпись на пряслице.

Нет? -- и суда нет.

[кузнец]

Надписи на пряслицах делаются очень часто. Например древнерусские пряслица имеют надписи как правило, а не как исключение. Но там, обычно имена.

На предметах тюркского времени, встречаются очень редко знаки, но по 1-2.

Материалы египта или аккада мне не известны.

Но на пряслицах, пример которого я привел, есть вполне ясные, четко прочерченные буквы арамейского письма, к сожалению, предметы мне не доступны, а то бы тоже выложил.

По датировке есть проблемы. Люди, которые являютс "узкими специалистами по данным памятникам" датируют их 6 веком до н.э. Я бы отнес к 4, но я здесь не могу спорить с людьми, которые специально вопросом занимались, а я нет.

Из той же культурной группы и вполне явственная, но никем не переведенная надпись из кургана Иссык. Она опубликована.

[Гость Paashaa]

Да, на Руси несколько найдено. Впрочем, часть находок на грани фола -- не зря за них всякие Гриневичи с Чудиновыми так цепляются. Тут немаловажо, что пряслица в Древней Руси делались из особой редкой породы шифера из одного и того же месторождения. Соответственно, и ценность их была повыше.

Да, в кургане Иссык -- определенно, надпись (хорошо видно, насколько там знаки отличаются от "знаков" на Вашем пряслице). Те параллели, которые приводятся в издании Иссыка Акишева 1978-го года -- несерьезны. На каменном котелке -- орнамент (если угодно, тамга), на камушке -- царапки, по крайней мере ничего иного на фото не видно.

Но, во-первых, еще надо доказать, что эта вещь местная, а не привозная. Как-никак, звериного стиля там нет. Второе, кстати, скорее. Покойный Янош Харматта (History of Civilizations of Central Asia, II, 421) пытался читать ее как записанный кхароштки хотаносакский, но вышло кисловато. С другой стороны, он вполне явно показал, что она относится к той же группе текстов, что и надписи "неизвестным письмом" из Бактрии (которые он тоже читал как кхароштхи -- хотаносакский, и с тем же малоубедительным результатом).

[Karakurt]

Pashaa, вы так и не ответили

[кузнец]

Уважаемый Яглакар. Спасибо за чтение. Но здесь не все так просто. Все-таки эта надпись имеет древность на 1000 лет большую, чем тюркское руническое письмо. Знаки очень похожи. Но это потому, что в основе тюркской руники лежит арамейское письмо и здесь, видимо тоже либо прямо оно, либо письменность на его основе. Каков язык надписи, сказать нельзя. Я, конечно, считаю, что, скорее всего в скифское время в Восточном Казахстане и Северном Алтае проживал народ, говорящий на языке Алтайской языковой семьи. Но прямо назвать их тюркоязычными, я не могу.

На пряслице, по мнению моего коллеги, текст начинается со знака «треугольника» (iq или qi), потому что этот знак выделяется размером. Возможно, именно с него и начали текст. И с обеих сторон от треугольника, одинаковые знаки (. Только у «правого» знака одна черта стерта уже студентами-паразитами, которые мыли этот предмет. На фотографии не видно, но вблизи, можно следы этой черты различить. Так что знак такой же.

Что касается мнения Paashaa, то я, грешным делом, думал, что он специалист. Ну что ж, я ошибся. Такие специалисты в свое время объявили клинопись следами птичек. Очевидно, что на пряслице черты нанесены до обжига и если бы их делали бессистемно, то проще всего было бы сделать расходящиеся черточки, вроде спиц в колесе. Здесь, безусловно, группа знаков, не менее 8, из которых один повторяется дважды. Мне известно еще два подобных пряслица. Одно из них выставлено в музее археологии Алтайского университета. Сколько таких есть еще, я не знаю. Думаю, что если собрать, будет очень интересный материал.

[Гость Paashaa]

Pashaa, вы так и не ответили

ОК, будем считать, что я -- единственный человек на этом форуме, который может дойти до библиотеки и взять соответствующий журнал

Надпись -- номер 18. Написана не среднеперсидским письмом, а ранним согдийским (они достаточно похожи). Читается:

my'rh''w | n c'c'nn'pc I II I II I II XX X | styrk

Что значит "Мьяр-аван (имя) (относящийся к) чачскому народу. 39 статеров"

Имя не вполне понятно, могут быть варианты в транслитерации. Но 39 статеров -- совершенно железно. (позор на мою седую голову, что не смог этого сходу прочитать)

Надпись оказывается совершенно стандартной. В надписях на серебре обычно указывали вес и имя обладателя. В шестнадцати надписях из разобранных в статье двадцати пяти указывается вес, имя обладателя -- на девятнадцати.