Куманы в Венгрии

[Ар_]

Бободжон Гафуров как "автор" "Истории Таджикского Народа" -- и это уже ни для кого не секрет -- не более, как коллективный псевдоним большого коллектива хороших авторов.  Сам он лишь стимулировал их деятельность (и финансово, и пряником, и кнутом).

Вы это Артаку скажите , и посоревнуйтесь с ним в размазывании друг друга по асфальту.

Хватит на первый раз? .

Нет конечно, продолжайте. Про Таргитая с сыновьями и Саков не забудьте. Желательно ВСЕ выдвинутые варианты. Будет на что сослаться.

Авторов и время не указали.

Это перечисление всем известных версий этимологий и есть по - вашему "очевидное доказательство"?

Чем же ТОГДА хуже , к примеру, этимология САРМАТ от алтайского корня из Старостина, со значением МЕЧ, тем более согласующийся со всеми байками о сарматах-"меченосцах" (поищите, было на форуме)?

Или от другого алтайского корня *jar, с тем же ПРОТО -знчаением "подходить, соответствовать", что и у упомянутого вами выше варианта с индоевропйскиим АРМА = "рука" , которое в алтайских дает значения ДОСПЕХ - опять же согласуясь с байками о вооруженных "армированных" сарматах. (тоже было на форуме)?

Уж куда лучше, чем привязать к САРМАТАМ корень со значением "черный", а потом мудрить насчет "черных рук" и "татуировок".

PS. Неужели вы думали, что я не знаю то что вы перечислили? Странное у вас представление о доказательстве

[Гость Paashaa]

Scythai, они же Scolotai, они же аккадское Ishkuzi -- *Sku"dha- "стрелок" (см. Szemeranyi, Four Old Iranian Ethnic Names)

Sarmatai, они же Sauramatai -- *S(y)aw-arma-tya- "с черными руками" (может быть, речь идет о татуировках), tya- -- показатель множественности в осетинском, согдийском и шугнанском. Это этимолонгия Ильи Якубовича (Чикаго), пока не опубликована. Другие предложенные этимологии: Авест Sairima- (Vasmer, Iranier in Sudrussland, Justi, Iranisches Namenbuch) + *tya- мне не особо нравится потому как авест. саирима -- гапакс, само не имеет этимологии и устоявшегося значения. Muellenhof, Deutsche Altertumskunde, III, Justi, Op. Cit -- *sauromant- "несущий копье". Но sauru- в иранских не отмечено, реконструируется по древнеиндийскому sharu "копье", более того, куда-то теряется эн. Можно, конечно, думать и о *saurumati-, женский род для саурумант и вспомнить о родстве сарматов и амазонок, но слишком много если. Наконец, *syava-rauman- "черноволосый" обладает тем же недостатком: рауман реконструируется по индийским, ав иранском его нема.

Aorsoi, наоборот, "Белые" (Авест. аurusha-, осетинское ors) Совершенно очевидно, предложил Миллер, Журн. Мин. Народ. Просещения, 1886 г., октябрь.

Alani -- из *Arya:na- "ариец", ry в осетинском переходит в л, еще Bartholomae, Altiranisches Woerterbuch. Alounoi встречающееся у греков, можно объяснить через переход a:n > u:n, характерный для многих иранских языков и диалектов.

Roxalanoi -- *Rauxsha-arya:na-> *roxsh-ala:n "светлые аланы" -- опять середина 19 века, опять Мюлленгов. Ни добавить, ни прибавить.

Massagetai -- *Masya-saki-tya "великие саки" -- тоже, множественность. Кажется, Маркварт, Eranschahr, но под рукой нет, не уверен.

Boudinoi -- иранское *baudi:na "чуткий, бодрствующий" -- если не ошибаюсь, оттуда же.

Dahai -- *Da:ha- "чужеземец" (аллоэтноним, данный не ими самими, а соседями, впрочем, ср. Хотанское da:h, ваханское dhuy "мужчина" от того же корня) -- ясно, как божий день. Наиболее подробно -- Bailey, Transactions of the Philological Society, 1959

Xorsari, название персов в скифском языке, согласно Плинию -- *xvar-sa:ra- "южанин", осетинское хуссаер. -- Лурье, Hyperboreus. Studia Classica Petropolitana. Vol. 8, Fasc. 1, 2002, pp. 190-192. Этот халтурщик Лурье, впрочем, не учел, что та же этимология дана в Eilers, Iranische Ortsnamenstudien, со ссылкой на пиьмо Гершевича Майрхоферу.

Paralatai название царского рода скифов у Геродота -- *para-da:ta "законные" (в скифском иногда d переходило в l) -- Маркварт, в какой книге -- сказать сейчас не могу, надо посмотреть.

[Гость Paashaa]

Нет конечно, продолжайте. Про Таргитая с сыновьями и Саков не забудьте. Желательно ВСЕ выдвинутые варианты. Будет на что сослаться.

Targitaos -- < *darga-ta:va- "(тот у которого) длинная сила" (Т на месте Д в греческой передаче -- сучай не редкий) -- Brandenstein, Wiener ZKM, 1953 или *tigra-ta:va- "(обладающий) острой силой", или "силой тигра" -- Миллер, Осетинские этюды.

Lipoxais, Arpoxais, Kolaxais -- все на *xsha:ya- "правящий". С первой частью первого имени надо разбираться, во втором, возможно, *arpa-, apra- "глубокий", в третьем, думаю, др.-ир. *kuru- "юноша". Эта проблематика подробно и доходчиво описана Абаевым в первом томе "основ иранского языкознания", которого под рукой у меня нет.

Саки -- наиболее достойная этимология, опять же, у Семереньи, к др-ир. *sak- "двигаться" (что нормально для номада). С абаевскими Саками -- "оленями" возникает трудность: в этнониме краткая гласная, а в *sa:ka- "рога" -- долгая. "Собачью" версию со всей справедливостью отметаем, поскольку, как тут кто-то уже писал, это только по-новоперидски sag, а в древнеиранском --*spaka-, группа сп и в скифских диалектах, и в осетинском сохраняется.

_____

Ладно, на этом _пока_ закончим, ближайшие две недели у меня доступа в сеть будет мало, а дел, более интересных, чем втолковывать очевидные истины -- много. Попытайтесь, Ар, за это время сочинить логичное и связное обоснование ваших идей (то, что я вижу -- длинные цитаты из черновика "Алтайского словаря", а между ними -- слова "может быть", "не исключено", "архетип", "архетип", "архетип" и много смайлов), тогда и поговорим.

[Ар_]

а дел, более интересных, чем втолковывать очевидные истины -- много. ...

логичное и связное обоснование ваших идей  (то, что я вижу -- ....

То что я вижу - вам очевидно следует научиться пользоваться поиском по форуму, понятное дело , когда освободитесь от своих дел. Втолковывать вам как освоить это нехитрое дело тоже недосуг

[кузнец]

Чем вот так бодаться, взяли бы скифские надписи, да прочитали бы. Вот и язык бы сразу стал ясен. Правда, не знаю, есть ли они в европейской России. А в Сибири, Монголии, Казахстане, довольно много.

Хотя, конечно, если в Сибири надписи окажутся тюркскими, останется лазейка, что в Причерноморье скифы были совсем другими. Но если надписи окажутся ираноязычными, то вопрос можно закрыть совершенно радикально.

[tatarbi]

Что за скифские надписи? Аланские надписи оказались написаны на тюркском.

[кузнец]

К сожалению, отдельные слова и фразы. Из опубликованных могу сослаться на курган Иссык в Казахстане. В Сибири на поселениях скифского времени на глиняных пряслицах очень много коротких - 6-10 знаков надписей. Буквы очень похожи на арамейское письмо. Поэтому часто на опубликованных пряслицах авторы раскопок в меру своего рассуждения рисуют просто орнамент из треугольников (реконструируют его из разных, похожих на косые полосы и заштрихованные треугольники знаков). Есть надписи такого же типа в пазырыкских материалах и мне говорили про Ноин-Улу в Монголии, но сам не видел.

[Акскл]

Карцаг - столица венгерской Кипчакии. Потомки хана Котяна помнят о своих корнях

00:02 06.12.2005

Брат-номад

"Есть в осени первоначальной короткая, но дивная пора": Есть в далекой Венгрии уголок земли, неразрывно связанный своей историей с Казахстаном. Город Карцаг. По-кипчакски - Карсак.

А куны - матата!

Побывать в Карцаге - святой долг каждого казаха, посетившего Венгрию. Здесь живут наши братья по крови. В далеком 1239 году кипчаки, считающиеся одними из предков казахов, пересекли границу Венгерского королевства и стали частью его населения. Этими десятью племенами кипчаков правил хан Котян. Десять племен - он огр. Отсюда и название нации - венгры. Хотя сами себя они называют мадьяры - этимологический термин, который тоже имеет тюркские корни.

Восемь веков назад кипчаки хана Котяна были приняты на службу венгерским королем Белой IV и составляли элиту его конного войска. В Венгрии этих выходцев Великой степи называли кунами. В течение нескольких веков кипчаки-куны и пришедшие с ними ясы сохраняли свою самобытность и язык. Сегодня их потомки говорят на венгерском языке, но о своем степном происхождении помнят. Память об этом сохранена в исторических районах Венгрии - Надькуншаг и Кишкуншаг (Большая и Малая Кипчакия). Главным городом венгерской Кипчакии и является город Карцаг, расположенный в двухстах километрах от Будапешта.

Посольство Казахстана в Венгрии поддерживает тесные связи с Карцагом. В музее города собраны сведения об исторических корнях венгерских кунов с Казахстаном. В Карцаге под эгидой нашего посольства открыто консульство Казахстана, существующее на общественных началах. Интересно, что в этом небольшом городе на северо-востоке страны живет первый торгпред Венгрии в суверенном Казахстане Эгон Чанаки.

> У въезда в Карцаг нас встретил памятник хану Котяну и королю Беле IV. Два правителя верхом на горячих скакунах, и как связующая нить между ними - серебристая паутинка. Вообще, по осени весь Карцаг погружен в сонм летающих паутин. Как будто снежинки под Новый год. После шумного, урбанизированного Будапешта город наших предков по-провинциальному тих и малолюден. Горожане в основном передвигаются на велосипедах. Даже мэр Шандор Фазекаш предпочитает этот экологически чистый вид транспорта. Кстати, в здании городской мэрии и находится консульство Республики Казахстан. Мелочь, а приятно. Площадь возле мэрии не асфальтированная, покрыта мелкой галькой. Секвестировали, видать, городской бюджет. Им бы профицитом - да по дефициту! Вот и памятник Лайошу Кошуту не мешало бы отреставрировать. Ведь именно этот блестящий журналист и адвокат возглавил восстание венгров за независимость против Австрийской империи в 1848 году.

Как казах - кипчаку

Патриархальную тишину города Карцаг нарушили казахи. Несколько машин с синими посольскими номерами въехали на центральную улицу в два часа пополудни. В этот день Чрезвычайный и Полномочный Посол Казахстана Сагынбек Турсынов приехал на встречу к жителям Карцага, чтобы рассказать о тех исторических преобразованиях, которые происходят в нашей стране, и о ставшем уже знаменитым "казахстанском экономическом чуде". Кстати, в беседе с нами жители Карцага сказали, что подобные встречи с послом Казахстана происходят регулярно.

После радушного приема по просьбе мэрии и городского совета Карцага Сагынбек Турсынов презентовал мадьярское издание своей книги "Казахстан - Венгрия. Исторические связи и современное сотрудничество". В городском Доме культуры был аншлаг. Посмотреть и послушать своих кровных братьев пришли потомки хана Котяна. Было много молодежи. Конечно, они совсем не похожи на нас - ни тебе высоких скул, ни изящного разреза глаз, ни черной смоли в волосах. Но ведь и кипчаки тоже были такими - голубоглазыми и рыжеволосыми. Они же ушли за Дунай еще до нашествия Чингисхана в Великую степь. А вот по-кипчакски в Карцаге уже не говорят - восемь веков ассимиляции дали о себе знать. Хотя порядка 500 тюркских слов и сейчас активно используются в мадьярской речи.

На сцене большого зала установлены государственные флаги Республики Казахстан и Венгерской Республики, а также флаг Карцага. На городском флаге изображена овечка. Говорят, когда-то на ее месте был выткан карсак - степной волк, обитающий в этих краях и поныне.

Мэр Шандор Фазекаш и собравшиеся радушно приветствовали почетного гостя - посла Сагынбека Турсынова.

- Мне очень приятно, что презентация моей книги происходит именно в вашем городе, - сказал Сагынбек Токобаевич. - Ведь именно в этой исторической местности произошел сплав мадьярской и кипчакской культур.

Далее Сагынбек Турсынов подробно остановился на анализе гипотез о происхождении венгров. В своем большинстве они утверждают, что мадьяры пришли на территорию своего нынешнего обитания - бывшую римскую провинцию Паннония - из Великой степи Евразии. Следует отметить, что это предание сохранилось и в национальном самосознании самих венгров. Не отвергая теорию о финно-угорском происхождении мадьяр, в своей книге Сагынбек Турсынов убедительно доказывает, что венгры подверглись в древности сильному влиянию тюрков. Например, известно, что к финно-угорской группе языков, кроме венгерского, относятся финский, эстонский, коми и некоторые другие языки. Так вот, ни в одном из названных языков нет такого большого числа тюркских заимствований, как в мадьярском.

- В одной из частных бесед, - сказал Сагынбек Турсынов, - один филолог из Будапешта поведал мне историю о том, как по результатам состоявшегося в Академии наук Венгрии голосования сторонники финно-угорского происхождения венгерского языка победили последователей гипотезы о тюркских корнях мадьяр с разницей всего в несколько голосов. Позже, работая над книгой, я сам убедился в том, что версия о тюркском происхождении венгров существует уже давно.

В книге приводятся и другие многочисленные примеры, свидетельствующие о древней общности мадьяр и казахов. Так, она проявляется в национальных орнаментах и символах. По утверждению исследователя Алибека Малаева, главный формообразующий элемент казахского орнамента - узор, стилизованно изображающий женщину, носящую под сердцем мальчика, - часто повторяется и в венгерских произведениях национального искусства, в том числе на короне короля Венгрии.

В литературном труде Сагынбека Турсынова рассказываются интересные сведения о существовании в современном Казахстане потомков древнего рода, которые называют себя мадьярами. На основании анализа имеющихся фактов сделано предположение о том, что одно из племен восточных мадьяр влилось в состав племен кипчаков и до сего времени сохранило свое родовое имя. Вместе с тем значительная часть тюрков еще в средние века вошла в состав западных венгров. Причем речь идет о тех мадьярах, которые перешли в район Дуная и создали здесь свое государство.

- Меня часто спрашивают, как повлияли пришедшие в Венгрию кипчаки на внешность мадьяр, - сказал Сагынбек Турсынов. - Я, основываясь, как всегда, только на строго научных утверждениях ученых и проведенных исследованиях, обнаружил, что с антропологической точки зрения кипчаки XIII века были европеоидами. Они имели голубые или зеленые глаза, светло-рыжие или белокурые волосы. И только после прихода в Половецкую степь монголов кипчаки постепенно утратили присущие им антропологические черты, приобретя явные признаки монголоидной расы.

Подводя итоги первой части своей книги, Сагынбек Турсынов сказал:

- Кочевые народы, прибывшие из Великой степи в Европу, постигла общая судьба - они растворились среди европейцев. Исключение составили только мадьяры, которые пришли из Дешт-и-Кыпчак и сохранили свою самоидентичность как отдельный народ. Поэтому спустя века мы, казахи, видим в своих венгерских братьях достойных представителей Великой степи в центре Европы.

Во второй части книги рассказывается о тесных, порой трагических связях Казахстана и Венгрии в XX веке. Большой интерес представляет участие мадьяр в революционных событиях и Гражданской войне на территории Казахстана. Только в Туркестане на стороне Советской власти сражались свыше 25 тысяч венгерских интернационалистов. Позже, в сороковых годах, тысячи казахстанцев пали смертью храбрых в боях за освобождение Венгрии от фашизма. Причем венгерские солдаты оказались в Казахстане в качестве военнопленных. В сталинских лагерях на территории нашей республики находились в заключении сотни мадьяр. Поэтому один из первых памятников венграм-военнопленным был установлен в центральном городе Карлага - Караганде.

Заключительная часть книги посвящена современному сотрудничеству между нашими странами. Здесь приведены интересные цифры и факты, свидетельствующие о постоянном росте экономического взаимодействия.

Конгуровская премия

Зал внимательно слушал нашего посла. Но была среди зрителей одна пожилая женщина, которая внимала словам Сагынбека Токобаевича внимательней всех. Айша Мандоки: Вдова Иштвана Мандоки Конгура. Того самого:

12 февраля минувшего года в Будапеште дул холодный пронзительный ветер. Поэтому прохожие с удивлением смотрели на небольшую группу мужчин с непокрытыми головами. Это работники казахстанского посольства участвовали в церемонии открытия памятной доски Иштвану Мандоки Конгуру. Имя этого выдающегося венгерского тюрколога больше известно казахам, чем самим венграм. Но именно благодаря первым Мандоки Конгура узнают и вторые.

А уже в октябре этого года на Кенсайском кладбище Алматы, в день рождения Иштвана Конгура на его могилу возложили цветы Айша Мандоки и видные казахстанские деятели культуры. Так не рвется нить, связывающая два наших братских народа.

Мандоки Конгур тоже родился в Карцаге, а умер в Казахстане. Всю свою жизнь он посвятил поиску исторических корней, связывающих кунов и венгров с казахами. Его женой стала казашка по имени Айша. Сейчас она является основателем общества венгерско-казахской дружбы, так же, как и ее второй муж Ласло Вад Баяндур - тюрколог, родственник Иштвана Мандоки Конгура.

Послесловие

В знак признания заслуг и большого вклада в развитие тесных отношений двух стран мэр Шандор Фазекаш объявил о решении городского совета присвоить Чрезвычайному и Полномочному Послу Казахстана в Венгрии Сагынбеку Турсынову звание почетного гражданина Карцага Венгерской Республики. А представитель европейского Межакадемического союза объявил о присвоении Сагынбеку Турсынову звания профессора Международной академии за его вклад в науку и совокупность ученых трудов.

А потом был футбольный матч. Местная команда "Кыпчакия" играла с румынским футбольным клубом "Трансданубия". Азартнее всех болели работники казахстанского посольства: "Алга, кыпшактар!". Как 800 лет назад.

Тимур НЕТАЛИЕВ

№227 (15885) от 3 декабря 2005

Источник - Экспресс-К

Постоянный адрес статьи - http://centrasia.org/newsA.php4?st=1133816520

[tatarbi]

Карцаг, это слово ласкает слух татара-мишара. Мы говорим на Ц.

Интересно, что слово мишар русские писцовые книги раньше писали как мочар, можар. А арабы за несколько веков до этого Маджгар.

[Дмитрий Верхотуров]

С удовольствием прочитал дискуссию о своем споре с Пантойей.

Спасибо .

[Itlar1]

Друзья а вы знакомы с этой книгой - Голубовский П. Половцы в Венгрии. Исторический очерк. М.,1889.

Она как раз про обсуждаемую тему.

[Акскл]

Возвращение гунна. Венгерский тюрколог И.Конгур завещал похоронить его на родине предков - в Казахстане

11:11 07.11.2007

С мистической сохранностью мощей венгерского тюрколога Иштвана Мандоки Конгура столкнулись в Алматы, куда для захоронения прибыл гроб с ученым.

Таинственную историю председатель Комитета по языкам Министерства культуры и информации Ерден Кажыбек поведал вчера своему гостю из Венгрии - заместителю гендиректора по делам нацполитики канцелярии премьер-министра Ласло Зилахи и послу Венгрии в Казахстане Яношу Немету.

Знаменитый венгерский ученый, великолепный знаток казахского языка и друг Ердена Кажыбека Иштван Конгур скончался в командировке на Кавказе. Тело переправили в Москву, оттуда - в Будапешт. Вскрытое завещание гласило, что ученый хочет быть похороненным на родине предков - гуннов. И мощи отправили в Алматы.

- Когда на 22-й день после смерти ученого в южной столице открыли цинковый гроб - не поверили. Ученый выглядел так, будто только что заснул, - рассказывает Кажыбек.

Приведенная история лишний раз свидетельствует о глубокой, почти мистической близости венгерского и казахского народов. Но посол Янош Немет привел свои доказательства такой связи. По его словам, кочевые племена переселялись с территории Сарыарки в Трансильванию три раза! Полторы тысячи лет назад на Запад ушли гунны, а через пятьсот лет перекочевал род мадьяр, живший на территории Костанайской области. И, наконец, в XII веке туда устремились кипчаки.

>Когда в IX веке мадьяры решили присоединиться к гуннам, они оставили в Казахстане часть племени, которая должна была охранять родовые земли. Если переселение не удалось бы, они смогли бы вернуться. Но в Европе мадьяры остались навсегда, - рассказывает Немет. - Известно, что в Казахстан в XIII веке прибыл монах Юлианус, чтобы забрать оставшееся племя. Сохранились письменные свидетельства, что эта встреча произошла. Но в это время началось вторжение монголов, и мадьяры остались на родине.

Венцом обмена интересными сведениями стала договоренность о проведении конференции по древней истории казахского языка, посвященная тюркологу Иштвану Мандоки Конгуру. Именно этот ученый в XX веке "отыскал" венграм своих казахских родственников.

№ 205 (16353) от 07.11.2007

Рустем ОМАРОВ, Астана

Источник - Экспресс-К

Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1194423060

[Стас]

Когда в IX веке мадьяры решили присоединиться к гуннам, они оставили в Казахстане часть племени, которая должна была охранять родовые земли. Если переселение не удалось бы, они смогли бы вернуться. Но в Европе мадьяры остались навсегда, - рассказывает Немет. - Известно, что в Казахстан в XIII веке прибыл монах Юлианус, чтобы забрать оставшееся племя.

Немет пишет:

В старовенгерской хронике Gesta Hungarorum говорится, что семь племён венгров ранее жили в другой стране, в Ungaria maior, Ungaria magna (magnus «пра(родина), пра(племя), не(великая)». Часть семи племён осталась в старой стране, преданная своим старым языческим верованиям. Около 1230 г. четыре венгерских доминиканца, среди них брат Отто, отправились на поиски этой страны с целью обращения её в христианство. На протяжении трёх лет они искали эту страну. Наконец, Отто удалось встретить языческих венгров и поговорить с ними. В стране их он не был, а возвратился к к дунайским венграм, где спустя неделю скончался. Весной или летом 1235 г. четыре доминиканца. среди них брат Юлиан, снова отправились в путь, чтобы вернуть языческих венгров. В конце путешествия Юлиан остался один, но ему удалось достичь Magna Hungaria на Волге, по соседству с булгарами. Он провёл там довольно долгое время и говорил с языческими венграми по-венгерски. 21 июня 1236 г. он отправился в обратный путь. (Даты спорны. Мне всё же кажется достоверным, что Юлиан вернулся из своего первого путешествия не в конце 1235 г., а в конце 1236 г. Зиму 1235-1236 гг. – 6 месяцев – он провёл у аланов). В 1237 г. четыре доминиканца снова отправились в Magna Hungaria, на этот раз через Русь. В это время Юлиан был в Риме. Вернувшись из Рима, он с тремя братьями по Ордену последовал за ранее отправившимися четырьмя, но добрался лишь до Суздаля (конец лета 1237 г.) – История путешествия Отто наряду с первым путешествием Юлиана рассказана в отчёте орденского брата Рикардуса Папе; второе путешествие Юлиана описано в составленном им письме, которое было направлено епископу из Перуджии, имевшему с венграми тесные связи. См. работы Генриха Дёррие и Дьёрффи Дьёрдя.

Странно, что "брат Юлиан" говорил с обитателями нынешнего Казахстана таки по-венгерски, а не на каком-то диалекте тюркских языков.

[pilgrim]

Приведенная история лишний раз свидетельствует о глубокой, почти мистической близости венгерского и казахского народов. Но посол Янош Немет привел свои доказательства такой связи. По его словам, кочевые племена переселялись с территории Сарыарки в Трансильванию три раза! Полторы тысячи лет назад на Запад ушли гунны, а через пятьсот лет перекочевал род мадьяр, живший на территории Костанайской области. И, наконец, в XII веке туда устремились кипчаки.

Красиво написано, хоть Гирри Потера пиши.

А где научные доказательства, нафантазировать можно что угодно.

На сколько близкие народы на 100% или на 2%?

А может быть на ДНК проводились исследования?

[Амыр]

Немет пишет:

Странно, что "брат Юлиан" говорил с обитателями нынешнего Казахстана таки по-венгерски, а не на каком-то диалекте тюркских языков.

От Волги "по соседству с булгарами" до современного Казахстана далековато, скорее всего Юлиан разговаривал с поволжскими угро-финнами...

Помнится лет десять назад на Алтай приезжал один паренек из Венгрии, говорил что он кыпчак и неплохо говорил по алтайски. Звали его, кажись, Давидом Кара.

[Rust]

Иштван Мандоки Конгур (светлая ему память) был тоже из венгерских кунов, т.е. кипчаков. Отлично говорил на многих тюркских языках. Приезжал и в Кыргызстан. У них там в Венгрии (Надь кууншаг и Кичи кууншаг) зафиксированы названия 9 племен. Для справки, кыргызские кыпчаки тоже "Тогуз уруу кыпчак" (девятиплеменные), как и алтай-кижи - 9 родов кыпчаков.

[pilgrim]

.......

Приведенная история лишний раз свидетельствует о глубокой, почти мистической близости венгерского и казахского народов. Но посол Янош Немет привел свои доказательства такой связи. По его словам, кочевые племена переселялись с территории Сарыарки в Трансильванию три раза! Полторы тысячи лет назад на Запад ушли гунны, а через пятьсот лет перекочевал род мадьяр, живший на территории Костанайской области. И, наконец, в XII веке туда устремились кипчаки.

.........

№ 205 (16353) от 07.11.2007

Рустем ОМАРОВ, Астана

Источник - Экспресс-К

Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1194423060

Что то не понятно, казахский народ фино-югорцы или тюрки?

500 лет большой срок. Подобных предположений можно привести сколько угодно.

Для примера.

МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ

ТРАКТАТ О ДВУХ САРМАТИЯХ

XVI век- 1517 г

(Польский историк)

Глава пятая. О юграх.

Югры вышли из Югры, самой северной и холодной скифской земли у Северного океана, отстоящей от Московии, города москов, на пятьсот больших германских миль к северо-востоку; пошли на юг через равнины и прибыли в область готтов в Скифии, где ныне живут татары чагадайские или заволжские. Они подавили численностью готтов и выгнали их из Готтии в Сарматию. Когда югры утвердились там и чрезвычайно размножились, они, услышав однажды от охотников, перешедших реки Волгу и Танаис в погоне за ланью, что земля сарматов сравнительно наиболее плодородна в Европе и мягче климатом, переплыли массой вышесказанные реки, разбили сарматов и русских и, двинувшись вслед за готтами, воевали с ними в Мизии и Фракии и победили их.

.........

[Амыр]

Иштван Мандоки Конгур (светлая ему память) был тоже из венгерских кунов, т.е. кипчаков. Отлично говорил на многих тюркских языках. Приезжал и в Кыргызстан. У них там в Венгрии (Надь кууншаг и Кичи кууншаг) зафиксированы названия 9 племен. Для справки, кыргызские кыпчаки тоже "Тогуз уруу кыпчак" (девятиплеменные), как и алтай-кижи - 9 родов кыпчаков.

Не слышал, чтобы у наших кыпчаков было 9 подразделений (это было бы слишком много :oz1: ). Обычно алтайские кыпчаки делятся на три подразделения - сары, сурас и котон кыпчаков. Хотя есть много родов (сеоков), родственных кыпчакам.

[Rust]

Информацию эту я нашел в одной из статей Тадиной. А какие сеоки считаются родственными кыпчакам - мундузы (девушка из сеока кыпчак съела две градинки - мус и зачала мундусов), тодоши, байлагасы?

Кстати, по одной из версий легендарный Манас происходил из рода ЛОКУШ. Такой род нигде больше не упоминается, если только не рсавнивать его с алтайским родо БАЙ-ЛАГАС/БАЙ-ЛАКАШ.

Что известно о байлагасах?

[Амыр]

Информацию эту я нашел в одной из статей Тадиной. А какие сеоки считаются родственными кыпчакам - мундузы (девушка из сеока кыпчак съела две градинки - мус и зачала мундусов), тодоши, байлагасы?

Кстати, по одной из версий легендарный Манас происходил из рода ЛОКУШ. Такой род нигде больше не упоминается, если только не рсавнивать его с алтайским родо БАЙ-ЛАГАС/БАЙ-ЛАКАШ.

Что известно о байлагасах?

Кыпчакам родственны вроде мундусы, кергилы и кобеки (кимаки?).

Вообще советую почитать работу Н.В. Екеева "АЛТАЙСКАЯ ЭТНОГОНИЯ" http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/08/16.html в сборнике "Древности Алтая".

Там хорошо описаны алтайские сеоки и даны разные гипотезы их происхождения.

[Rust]

Эту работу Н.В. Екеева читал.

По алтай-кижи - по Вашему каково их происхождение? Когда они заселили Росс. Алтай, ведь здесь они пришельцы, насколько я понял. Попробуем свести алтай-кижи с кыргызами — один язык, одни роды, поговорки, обычаи, кухня и т.д.

[Амыр]

Эту работу Н.В. Екеева читал.

По алтай-кижи - по Вашему каково их происхождение? Когда они заселили Росс. Алтай, ведь здесь они пришельцы, насколько я понял. Попробуем свести алтай-кижи с кыргызами — один язык, одни роды, поговорки, обычаи, кухня и т.д.

Алтай кижи не являются единым по происхождению. Тёёлёсы и тодоши, я думаю, это потомки древних тюрков, и пришли в это время. Даже некоторые роды не являются однородными по происхождению. Взять тех же кыпчаков, подразделение котон кыпчак - это потомки переселенных уйгуров и казахов, которых заселили среди ойротов для занятий земледелием. Несомненно, есть среди алтай кижи и потомки кыргызов-бурутов, и их кыштымов. Самыми поздними переселенцами являются выходцы из Джунгарии. А общность алтай кижи сложилась по политическим причинам.

Близость же кыргызов и алтайцев (помню, ошские кыргызы называли меня аркалык кыргызом :kg1: ), думается, связана с совместным проживанием в Кимакском государстве, Могулистане, а затем в Джунгарии.

[Гость Каралай]

Алтай кижи не являются единым по происхождению. Тёёлёсы и тодоши, я думаю, это потомки древних тюрков, и пришли в это время. Даже некоторые роды не являются однородными по происхождению. Взять тех же кыпчаков, подразделение котон кыпчак - это потомки переселенных уйгуров и казахов, которых заселили среди ойротов для занятий земледелием. Несомненно, есть среди алтай кижи и потомки кыргызов-бурутов, и их кыштымов. Самыми поздними переселенцами являются выходцы из Джунгарии. А общность алтай кижи сложилась по политическим причинам.

Близость же кыргызов и алтайцев (помню, ошские кыргызы называли меня аркалык кыргызом :kg1: ), думается, связана с совместным проживанием в Кимакском государстве, Могулистане, а затем в Джунгарии.

Есть у нас и тёёлёсы и дубо. Кыргызские кыпчаки по родовому составу один к одному совпадают с алтайскими, а не с казахскими. Топонимика совпадает. Генетика совпадает, а языке вообще не говорю. От простого совместного проживания наврят ли столько совпадений возможно.

По сабжу: пару дней назад смотрел передачу о кыпчаках в Венгрии по турецкому спутниковому каналу TRT Int. Внешне не отличить от немцев. В большинстве голубоглазые блондины. Показали несколько юрт и бешик для младенцев, прям как у нас. Видно было что у них сильное кыпчакское самосознание. Сразу подумал о наших манкуртах, которые из кожи вон стараются европеизироваться и забыть свою культуру и язык. Стыдно.

[Акскл]

Н.Назарбаев избран вождем "Союза кипчаков Венгрии"

14:07 26.11.2007

Президент РК - Почетный вождь "Союза кипчаков Венгрии"

Президенту РК Нурсултану Назарбаеву присвоено звание Почетного вождя "Союза кипчаков Венгрии", сообщает корреспондент Казинформа. Соответствующий диплом вручен Н.Назарбаеву 23 ноября в ходе его государственного визита в Венгрию.

>"Союз кипчаков Венгрии" основан в 1990 году, его председателем является мэр города Карцаг, депутат Государственного собрания Венгрии Шандор Фазекаш. Всего в этой стране в настоящее время проживает около 100 тыс. потомков кипчаков, примерно 750 лет назад переселившихся с территории современного Казахстана.

Ернур Аканбай

См. раздел - Персоны

Источник - КАЗИНФОРМ

Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1196075220

[Стас]

А почему кыпчаки Венгрии - переселенцы из Казахстана? Это разве не потомки половецких орд, сгруппированных вокруг Котяна, Даниила Кобяковича, Юрия Кончаковича?

И разве они называют себя кыпчаками? Вроде бы они куны или команы.