Куманы в Венгрии

[кузнец]

Проповедник Аль-Гарнати еще в 11 веке читал в большой соборной мечети свои проповеди тюркам, служившим венгерскому "киралю". И даже описал как он хорошо объяснил "киралю", что мусульмане-тюрки являются основой королевского могущества и одно из их достоинств то, что они не пьют вина.

Не знаю ссылку в сети, но текст в интернете где-то есть, можно поискать при желании.

[tatarbi]

Конечно, нет. Иранский язык, очень похож на дигорский диалект осетинского

Да ну!!!

Закиев М

"

В 1949 г. вышла монография В.И.Абаева “Осетинский язык и фольклор”, в которой для подтверждения гипотезы об ираноязычности алан, кроме скифо-осетинских этимологии, приводятся: 1) тексты Зеленчукской эпитафии, выбитой в XI в. и 2) фразы на аланском языке, приведенные византийским писателем Иоанном Цецем (1110–1180).

Зеленчукская эпиграфика, написанная греческими буквами, впервые расшифровывается на основе осетинского языка в конце XIX в. Вс.Ф.Миллером. Его перевод: “Иисус Христос Святой (?) Николай Сахира сын Х...ра сын Бакатар Бакатая сын Анбан Анбалана сын Юноши памятник (?) (Юноши Иры) (?)”. Этот перевод Вс.Ф.Миллером считается вполне удовлетворительным, он делает лишь одну легкую критическую заметку: “Хотя имени Анбалан у осетин мы не можем указать, но оно звучит вполне по-осетински” [Миллер Вс.Ф., 1893, 115]. В.И.Абаев вводит в текст перевода незначительное изменение: “Иисус Христос Святой (?) Николай Сахира сын Х...р. Х...ра сын Бакатар, Бакатара сын Анбалан, Анбалана сын Лаг — их памятник” [Абаев В.И., 1949, 262].

В самом начале чтения Зеленчукской надписи Вс.Ф.Миллер внес в текст 8 дополнительных букв, без чего он в ней не нашел бы ни одного осетинского слова [Кафоев А.Ж., 1963, 13]. Вслед за ним все сторонники алано-осетинской концепции, читая Зеленчукскую надпись, всегда прибегали к различным манипуляциям с буквами и словами надписи [Мизиев И.М., 1986, 111–116]. Надо иметь в виду, что даже после сознательной поправки текст Зеленчукской надписи на осетинском языке представляет собой лишь бессмысленный набор личных имен и ничего более, а на карачаево-балкарском языке он читается четко и понятно. Там слова, безусловно, тюркские. Например, йурт ‘родина’, ябгу ‘наместник’, йыйып ‘собрав’, ти ‘говорить’, зыл ‘год’, итинэр ‘стремиться’, бюлюнеп — ‘отделившись’, и т.д. [Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993].

В 1990 году Ф.Ш.Фаттахов, сделав критический анализ имеющихся толкований Зеленчукской эпитафии, приходит к выводу о том, что надписи этой эпитафии свободно читаются на основе тюркского языка. Перевод с тюркского языка гласит: “Иисус Христос. Имя Никола. Если бы вырос, не было бы (лучше) опекать главенствующий юрт. Из-юрта Тарбакатая-Алана-дитя владетельным ханом должны были сделать. Год Лошади.” [Фаттахов Ф.Ш., 1990, 43—55]. Таким образом, аланская эпиграфика, найденная на землях карачаевцев и написанная в XI в., увереннее расшифровывается при помощи языка предков карачаевцев. Следовательно, Зеленчукская эпиграфика не может служить доказательством ираноязычности алан. Что касается аланской фразы византийского писателя Иоанна Цеца (1110—1180), которая хранится в Ватиканской библиотеке в Риме, то ее пытались расшифровать также при помощи осетинского языка, при этом что только ни делали с текстом: “исправляли”, по-своему переставляли буквы и даже добавляли их. В переводе В.И.Абаева запись Иоанна Цеца звучит так: “Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты? Тебе не стыдно, госпожа моя?” [Абаев В.И., 1949, 245]. Сразу возникает вопрос, возможно ли такое обращение к своему господину, повелительнице? По-видимому, нет. Во фразе Цеца имеются такие общетюркские слова как хос~хош~’добро, до свидания’, хотн ‘госпожа’, кордин ~’видел’, каитариф ‘вернув’, оюнгнге — идиома, означающая по-балкарски ‘как же так могло быть?’ [Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993, 102—103].

Аланская фраза Иоанна Цеца расшифрована и Ф.Ш.Фаттаховым, и доказано, что она представляет собой тюркский текст: “Табагач — мес эле каны керден [...] йурнэтсен кинже мес эле. Кайтер оны [- -] эйгэ” — ‘Ухват — медную руку где ты видел (?) [...] Пусть пошлет меньшую (маленькую) руку. Принеси его [- -] домой’. [Фаттахов Ф., 1992].

Таким образом, аланская фраза Иоанна Цеца однозначно говорит о тюркоязычности алан.

"

[Гость vraatyah]

если ошибусь - поправьте меня но мне кажется что находились люди которые читали эту надпись даже по-чеченски )

[Гость Paashaa]

если ошибусь - поправьте меня но мне кажется что находились люди которые читали эту надпись даже по-чеченски )

Да, шизоидов -- тьма тьмущая

[Гость vraatyah]

тред про тюркоязычие скифов расползается по всему форуму. Самое прикольное - непонятно ЧТО нам хотят доказать. Это как фоменковская теория - начиналась с каких-то астрономических несостыковок а потом захватила все, от и до. Здесь одни говорят про тюркоязычие НЕКОТОРЫХ позднейших скифов ("скифов" - как кому нравится) другие что андроновцы - самые что ни на есть тюрки. Третьи про древних тюрок передней азии - ой это вообще просто песня.

[agacir]

ну тогда до кучи

№ 408, 09 января 2005 г. Дмитрий Верхотуров

СКИФЫ МЕЖДУ ТЮРКАМИ И СЛАВЯНАМИ

"Сравнив тогдашнее состояние могущества и величества Славенского с нынешним, едва чувствительное нахожу в нем приращение… Того ради без сомнения заключить можно, что величество Славенских народов, вообще считая, стоит близ тысячи лет почти на одной мере". Ломоносов М.В. "Древняя Российская история".

Так уж повелось, что в создании политико-исторических мифов важное место занимает древность народов и ссылки на силу, знатность и могущество в древние времена. Трудно назвать хотя бы один такой миф, в котором бы не присутствовала такая ссылка на древность и былое могущество народа.

Такая ссылка на древность, очевидно, есть отголосок былых времен, когда ссылка на древность и продолжительность рода, на славных, известных предков была основой для знатности и высокого социального положения. Это в одинаковой степени касалось как отдельных представителей знати, так и государей, которые древностью своего рода обосновывали свои политические претензии.

В конце XV века, когда московские князья возвысились над всеми остальными восточнорусскими князьями, бывшими вассалами Золотой Орды, в Московии стал создаваться большой политический миф, обосновывавший все претензии московских государей на власть над русскими (и нерусскими, впрочем, тоже) землями. Далеко не последнюю роль в этом играл миф о древности династии московских князей, которую выводили из Пруса, который якобы бы потомком римского императора Августа. Этот миф впервые был выведен в сочинении "Сказание о князьях Владимирских", сочиненном, как полагают, Саввой-Спиридоном.

Поскольку среди европейских государств в этот миф никто не верил, в течение XVI-XVII веков идея древности московских государей стала постепенно преобразовываться в идею древности русского народа. В 1674 году по благословению архимандрита Киево-Печерского монастыря Иннокентия Гизеля было подготовлено обширное сочинение о начале славянского народа: "Синопсис или Краткое собрание от разных летописцев о начале Славено-российского народа и первоначальных князей богоспасаемого града Киева, и о житии святого благоверного Великого князя Киевского и Всея Руси первейшего самодержца Владимира и о наследниках Благочестивого государя нашего царя и великого князя Алексея Михайловича Всея Великия, Малыя и Белыя России самодержца". В этом обширном труде, которое содержало исследование о происхождении славянского народа, выводившегося из глубокой древности, от скифов и сарматов. Книга оказалась необычайно востребованной, и переиздавалась 30 раз, вплоть до 1836 года, в особенности в начале XVIII века. "Синопсис" оказал колоссальное влияние на становление московского мифа, и, вместе с тем, на русское национальное самосознание. Только вот до сих пор изучению влияния "Синопсиса" не уделялось никакого внимания. Эта книга никогда не рассматривалась в таком ракурсе. И это странно, поскольку под влияние этого сочинения подпали такие известные ученые, как М. В. Ломоносов и В.Н. Татищев, а вслед за ними и другие русские историки.

Начиная с XVIII века теория о древнем происхождении русского народа, в том числе и от скифов, была полностью воспринята русской исторической наукой и практически не подвергалась сомнению. По мере развития археологии и открытия новых археологических культур, славянские древности все больше и больше удревнялись. Например, В.В. Хвойка рассматривал все археологические культуры в окрестностях Киева как славянские, начиная с палеолита, и до русских слоев Киева. Славян уже тогда, в начале ХХ века, связали с трипольской культурой, а Б.А. Рыбаков, в своем капитальном труде "Язычество древних славян" уже выводил отдельные элементы славянской культуры из неолита, и даже чуть ли не из палеолита. Как говорится, дальше ехать некуда.

Если бы Б.А. Рыбакову удалось доказать происхождение русских с палеолитических времен, то ура-патриоты носились бы с этим "открытием" как с писаной торбой. Хотя, с точки зрения самой обыкновенной логики, каждый народ имеет родословную, восходящую к палеолиту и времени зарождения человечества. Все народы, которые сейчас живут в мире, так или иначе произошли от каких-то нам неведомых племен эпохи последнего великого оледенения.

Великая скифская загадка

Но все же, вернемся к более поздним временам, которые нам известны как скифо-сарматское время. В археологии скифо-сарматское время слывет временем нагромождения сплошных загадок. Например, археологи привыкли иметь дело с небольшими и узко локализованными археологическими культурами, которые, по всей видимости, соответствовали районам расселения племен. Этот подход был опробован на славянских древностях, и отдельные археологические культуры, выделенные в ходе внимательного изучения Поднепровья, достаточно точно совпали со славянскими племенами, перечисленными Нестором Летописцом.

А скифский мир не такой. Он простирается на несколько тысяч километров от степей Восточной Европы, через Причерноморье, степи Центральной Азии, Южную Сибирь, и самый восточный ареал находок скифского облика встречается в излучине Хуанхэ, в Ордосе. Понятно, что племя, сколько бы многочисленное оно не было, такой территории занимать не могло. Тогда что это было? Государство? Империя?

Другая загадка скифского мира. Культуры, входящие в скифский ареал, достаточно хорошо друг от друга отделяются. Типологически предметы материальной культуры у них были разные. Но есть в скифских культурах большой комплекс тождественных предметов: оружие, украшения, предметы культа, которые имеют большое сходство на всем протяжении скифского ареала. Археологи и искусствоведы выделили даже особый скифо-сибирский звериный стиль - стиль этих самых украшений и оружия.

Когда археолог сталкивается с предметами другой культуры в составе находок локальной археологической культуры, то он рассматривает, главным образом, две версии: импорт (то есть торговля), и приход чужого населения. Если, к примеру, в находках славянского поселения встречается византийские монеты или западноевропейский меч, то понятно, что эти предметы попали сюда путем торговли или их принесли чужаки-завоеватели.

В скифском же ареале эти две версии не срабатывают. Предметов тождественного облика слишком много, чтобы все их признать импортированными. Можно было бы поддержать теорию прихода чужого населения, но тогда в отношении скифского мира придется заявить, что имело место великое переселение народов. А такого громкого заявления пока никто сделать не решается.

Вот и получается: археологи раскапывают археологические памятники, публикуют материалы, собирают конференции и съезды, но пока загадки скифо-сибирского мира решить не могут. О причинах такого положения я скажу чуть позже.

Пока археологи не в состоянии высказать какую-нибудь гипотезу или теорию, сколько-нибудь обоснованную, за них высказываются разного рода мифотворцы. Им долго думать не надо, и им не нужен кропотливый анализ источников и археологических материалов, и потому выводы у них выходят складными, да гладкими.

Запишем предками

Скифы - это народ известный в Европе, в первую очередь благодаря труду Геродота. Из этого достаточно полного, подробного и достоверного источника черпали сведения о скифах практически все авторы, начиная с античности, и до наших дней. Сегодня ни одно серьезное исследование по скифам не обходится без обращения к сведениям из Геродота, а Б.А. Рыбаков посвятил этой части Геродотова труда объемное исследование "Геродотова Скифия".

Геродот, да и другие древние авторы, много писали о том, насколько богатыми и могущественными были скифы. Находки в причерноморских курганах вполне подтвердили эту репутацию скифов. Царские курганы открыли красивейшие золотые и серебрянные изделия, когда-то принадлежавшие скифским царям.

Поэтому, с связи с этим, был большой соблазн записать скифов своими предками, чтобы при случае похвалиться богатством и силой своих "предков".

Поскольку у западноевропейских народов был под рукой повод похвалиться древностью и знатностью, в лице Римской империи, то вот у восточно-европейских народов никакой древней империи не было. Вот для них скифы были просто находкой. Особенно для Московии. Вспомним, что до того, как скифы заделались "предками" русских, московиты пытались вывести род московских князей из рода императора Августа. Но, таким образом затесаться в "цивилизованный мир" не удалось, и потому мифотворчество пошло в противоположном направлении: да, мол, мы азиаты, но наши предки были такими сильными, что ваши предки наших предков боялись.

Этот подход появился в конце XVII века, но в полный голос он заявил о себе через сто лет, когда историческими "исследованиями" занялся Михайло Ломоносов. К сожалению, я вынужден поставить слово "исследования" в кавычки, потому что его уровень подготовки в области истории России был чрезвычайно низким, главной целью своих изысканий он ставил доказательство могущества славян, и боролся с оппонентами политическими методами.

Именно Ломоносов впервые в русской историографии четко сформулировал это положение: древность народа является основанием для политических притязаний.

Казалось бы, что в этом нового? Этот подход использовался задолго до Ломоносова. Однако, новизна ломоносовского подхода к истории заключался в том, что древние народы, которые записываются предками русских, были такими же сильными, такими же могущественными, и имели почти такую же империю, какой была Российская империя во время жизни того или иного сторонника этой теории.

Это чисто имперская идеология, которой мало иметь древних и знаменитых предков, а надо еще чтобы эти предки имели огромное государство, господствовали над всеми окрестными народами, и тем самым, как бы "завещали" своим потомкам делать то же самое.

Развитие мифа

Миф о скифах, как о предках славянах складывался в несколько этапов. Первые его основания были положены в XVII веке, с появлением "Синопсиса", который выводил такую родословную славян с опорой на византийские хроники. Но, надо сказать, в те времена еще не было такого однозначного и четкого отождествления скифов, всех вместе или какой-то части, со славянами. Тогда, под влиянием византийских авторов, скифами считали все народы Причерноморья и Северного Кавказа, ведущие кочевой или полукочевой образ жизни. Византийские авторы писали, что народы Причерноморья, в частности аланы и печенеги, это - возможно, потомки тех, кого называли скифами.

Андрей Лызлов к 1692 году написал книгу "История Скифии", в которой главной темой рассмотрения были отношения русских, а также европейских народов с Хазарией, Золотой Ордой и Турцией. Лызлов в этой книге доказывает происхождение тюрков: турков и татар от скифов, и излагает отношения русских с их потомками - тюрками (Закиев М.З. Происхождение тюрков и татар. М., "ИНСАН", 2003, с. 134).

До начала XVIII века в литературе полностью господствовало верное представление о том, что предками тюрков были скифы. Это положение было позже доказано археологами, которые нашли целых пятнадцать параллелей между материальной культурой скифов и тюркских народов. 15 признаков - это значительно больше того, что можно было бы считать случайным совпадением.

Перелом в представлениях о скифах произошел в начале XVIII века, когда по просьбе Петра I европейские ученые стали разрабатывать историю славян. Надо отметить, что Петру эта разработка была нужна не ради чистого научного интереса, а ради укрепления международного престижа своего государства, которое он всеми силами преобразовывал в империю. Ему необходимо было подкрепить силу своего флота и армии еще и древностью знаменитых предков.

Родоночальником представления о том, что скифы и сарматы являются предками славян, является Георг Вильгельм Лейбниц, которого Петр и попросил заняться историей славян. В 1708 году он признал: "Под сарматами я разумею все славянские племена, которых древние называли сарматами, прежде чем стало известным название славян или славов" (цит. по: Закиев М.З. Происхождение тюрков и татар. М., "ИНСАН", 2003, с. 135).

Начало пересмотру сведений Геродота и других историков сим было положено. Дальше - больше, и чем больше накапивалось литературы на эту тему, тем дальше "научные" представления отходили от реального понимания проблемы. К сожалению, в этом случае слово "научные" необходимо употребить именно в кавычках, ибо исследователи руководствовались сплошь и рядом далеко не научными соображениями, и нередко позволяли передергивать источники.

Насколько можно судить, в скифском вопросе все крупные ученые XVIII века подпали под влияние политических интересов российской короны. Из Геродота никоим образом нельзя было вывести, что сарматы - это именно славяне. И вообще, как пишет Б.А. Рыбаков, при внимательном чтении Геродота отчетливо видно, что основная задача историка состояла в том, чтобы описать ход кампании Дария по завоеванию Скифии, а не давать подробные этнологические характеристики народам, которые Скифию населяли.

Геродот никак не мог выступить союзником в создании таких патриотических мифов, вроде происхождения славян от скифов, и потому с того времени начинаются обвинения Геродота в неточности и недостоверности. Это с одинаковым рвением делали как отечественные, так и европейские специалисты по мифотворчеству.

Только политическим заказом можно объяснить мнение Готлиба Зигфрида Байера о скифах - как о пришлом народе, а о славянах - как об автохтонном. При этом от скифов произошли финны, ливы и эсты. Это представление есть, по всей видимости, диковинная смесь отрывка из Повести временных лет, которая как раз тогда впервые была опубликована в выдержках на немецком языке Герардом Фридрихом Миллером в журнале "Sammlung RuЯische Geschichte", и сведений, подчерпнутых из Геродота. Это при том, что в вопросе средневековой истории Восточной Европы, в которой Байер действительно был специалистом, он не замечен в таких натяжках и передергиваниях. Его статьи по истории в сборниках Санкт-Петербургской Академии Наук показывают тщательность и дотошность в разборе исторических вопросах.

Вот уж что действительно удивительно, так это то, что вслед за Байером пошел его лютый враг в Академии Наук - Михайло Ломоносов. Ломоносов, как известно, много времени посвятил "патриотической" борьбе с немецкими профессорами в академии, но вот в вопросе о скифах он полностью поддержал точку зрения Байера: финны - есть скифы, славяне - есть сарматы. Это очень показательно, ибо Ломоносов так охарактеризовал Байера и его рассуждения: "Мне кажется, что он (Байер - Д.В.) немало походит на некоторого идольского жреца, который окурив себя беленою и дурманом, и скорым на одной ноге вертением закрутив себе голову, дает сумнительные, темные, непонятные и совсем дикие ответы" (Ломоносов М.В. Полное собрание сочинений. Т.6 Труды по русской истории, общественно-экономическим вопросам и географии 1747-1765 гг. М.-Л., "АН СССР", 1952, с. 31). Эту характеристику вполне можно применить и к самому Ломоносову и заявить, что он в вопросе о скифах сам руководствовался "сумнительным, темным, непонятным и совсем диким ответом" обкурившегося беленой и дурманом идольского жреца.

Добавим к этому еще и позицию Ломоносова в отношении истории славян вообще. Он считал территорию, на которой Геродот располагал скифов, заселенную предками славян: венедами, аланами, роксаланами, мидянами и так далее. Основая идея Ломоносова и его последователей заключалась в том, что вся территория Российской империи является славянской землей, а уж от кого точно произошли славяне, это представлялось не таким важным делом.

В общем и целом, надо признать, что творчество профессоров Академии Наук в исследовании скифов, привело к появлению "научно доказанного" мифа о происхождении славян от племен, упомянутых в "Истории" Геродота, который потом и послужил основой для развития всех остальных цветастых мифов, и заявления, что скифы - это и есть славяне.

В истории формирования мифа о происхождении славян от скифов часто научные интересы переплетались с ненаучными, и научные открытия и данные становились основой для мифотворчества откровенно политического свойства. Собственно, так было со всеми научными теориями, которые использовались в качестве подпорки под политическими мифами.

Новый период обновления этого представления наступил в 40-х годах XIX века, и связан с творчеством П.И. Шафарика, крупнейшего исследователя славян. При всех его блестящих ученых достижениях нельзя не сказать о том, что в его времена в России и в ряде славянских стран развивалась теория о единстве и родстве всех славянских народов. Шафарик, как крупный ученый-славист, не мог остаться в стороне от этого процесса. Только он все же отнесся куда более добросовестно к материалу Геродота, и назвал славянскими только будинов и невров из числа народов, упомянутых в геродотовском сочинении. Вокруг них потом и закрутились многочисленные теории и гипотезы принадлежности невров и будинов, а, может быть, и еще каких-то народов, упомянутых Геродотом, к славянам. Все подобные теории потом ссылались на авторитет Шафарика.

Вообще, на протяжении XVIII и XIX веков существовала другая точка зрения о том, что скифы являются предками тюрков, и высказывалась мысль о том, что название "скиф" было собирательным, и под ним подразумевались многие народы, разные и говорящие на разных языках. Такой точки зрения придерживались русские, немецкие и татарские исследователи: В.Н. Татищев, Н.М. Карамзин, К. Нойманн, тот же П.И. Шафарик (который считал скифов монголами, в состав которых в то время включали и тюрков), Геза Куун, Хасан Гата аль-Габаши, Хади Атласи, Садри Максуди Арсал, Заки Валиди Тоган, Адиля Айда, М.З. Закиев, Фиридун Агасыоглу, Олджас Сулейменов, Илхами Дурмуш и другие.

До того, как Геродота признали историком, дающим точные и достоверные сведения, еще оставалась возможность оспаривать эту версию, акцентируя внимание на тех или иных непонятных местах геродотовского сочинения. Но, после того как в 80-х годах XIX века достоверность геродотовских сведений была точно установлена, подавляющее большинство таких возражений лишилась своей почвы. Кроме того, появились данные археологии, сведения о материальной культуре скифских племен, которые стали вносить разные корректировки в теории и гипотезы.

В связи с этим нельзя было уже признавать скифов или сарматов предками славян. Но оставалась возможность признавать славянскими те или иные племена, которые по данным Геродота входили в состав Скифии. Вокруг них и развернулась дальнейшая борьба.

Все зависело от того, как будут локализованы те или иные народы и с какими археологическими культурами их ареалы совпадут. Эта работа совпала с очередным этапом формирования патриотической мифологии в 40-х годах ХХ века, когда многие историки стремились показать славу и древность славянского государства, выводя его от Кивеской Руси

вплоть до Советского Союза. Археологами завладела идея - если удалось столь успешно локализовать славянские племена, упомянутые Нестором в Повести временных лет, и привязать их к конкретным археологическим культурам, то, может быть, то же самое получится сделать с народами Скифии?

Первая схема размещения народов Скифии была предложена Б.Н. Граковым в 1947 году и вызвала массу дискуссий. В конце концов, в 1971 году автор внес в нее значительные изменения. Свои схемы предлагали М.И. Артамонов, А.П. Смирнов и А.И. Треножкин, причем дважды, в 1961 и 1971 годах.

Б.А. Рыбаков подвел в своей книге "Геродотова Скифия" неутешительный итог этим изысканиям. Разработать сколько-нибудь надежной системы локализации народов Скифии не удалось. Слишком были различны эти схемы:

"Образовавшиеся на сводной карте пространства охватывают, как правило, по нескольку разнородных археологических культур каждая, что свидетельствует об отсутствии единого принципа у четырех исследователей" (Рыбаков Б.А. Геродотова Скифия. Историко-географический анализ. М., "Наука", 1979, с. 16).

Особенно досталось будинам, которых каждый исследователь передвигал в самые разные места Центральной и Восточной Европы. Рыбаков насчитал до 12 мест, в которых те или иные исследователи "поселяли" будинов.

В конце-концов возобладал компромиссный вариант, согласно которому к славянам относится часть скифов, которых Геродот называл скифами-пахарями. Конкретных доказательств этому обычно не приводится, кроме общего соображения, что хозяйство славян было основано на пашенном хозяйстве, значит и скифы-пахари были, скорее всего, славянами. Выдвигалась также версия о том, что часть скифов носила самоназвание "сколоты", которое, возможно, было славянским.

Расщепление науки и мифологии

Что хорошего произошло в области изучения скифов в ХХ веке, так это то, что области науки и мифологии расщепились и разошлись на приличное расстояние. Большое количество археологических материалов и крупные капитальные исследования, с привлечением обильного материала, сузили почву для мифологии до предположения, что часть скифов была славянами, или праславянами, если быть точными. Собственно, об этом же говорли практически все серьезные исследователи скифской культуры, которые поддерживали мысль о том, что этноним скифов был собирательным, и под ним понимались многие народы, в том числе, возможно, и славянские.

Тем же, кто из патриотических соображений продолжает придерживаться мнения о том, что скифы - это и есть предки славян, то им приходится аппелировать к очень ненадежным источникам. Вот, например, Валерий Шамбаров в книге "Русь: дорога из глубин тысячелетий", прямо аппелирует к "Велесовой книге" в вопросе, кому именно предками приходятся скифы (Шамбаров В. Русь: дорога из глубин тысячелетий. М., "Эксмо-пресс", 2002, с. 150). Правда, еще добавляет сведения чисто мифологического характера из Иоакимовской летописи, и приходит к "выводу": "Это может значить лишь то, что племя вендов произошло от смешения скифов и словен" (Шамбаров В. Русь: дорога из глубин тысячелетий. М., "Эксмо-пресс", 2002, с. 151). Вот так, скифы смешались со словенами и получились венды. Это вполне ломоносовский подход, в рамках которого отец-основатель патриотической историографии с такой же легкостью производил один народ от другого, основываясь даже на случайном совпадении или созвучии имен.

Кстати, книга Шамбарова в этом отношении - редкий пример благонамеренного патриотического мифотворца. Он бесспорно владеет некоторой суммой познаний, однако пытается обосновать, например, историчность Всемирного потопа, и выведение корней славян и русского государства прямо из послепотопных времен. При этом он одинакового аппелирует как к научным данным и достоверным документам, так и явным фальшивкам, вроде "Велесовой книги", и суждениям "авторитетов", вроде А.И. Асова.

Это отрадный процесс, потому что он позволяет надеяться на то, что рано или поздно эта мифология будет изжита, и освобождение от ее влияния позволит исследователям взглянуть под другим углом на старые проблемы.

Зачем?

Здесь важно поставить другой вопрос: зачем все это нужно? Зачем вообще появился этот миф о происхождении славян от скифов? Ведь археологические данные говорят о том, что славяне были сравнительно небольшим автохтонным союзом племен, жившим широкой полосой от Одера до Днепра между Припятью и верховьями Вислы, Днестра и Буга. Они стали переселяться в новые земли только в VI веке, и этот процесс достаточно надежно документируется как письменными источниками, так и археологическими данными.

Как мне кажется, имеет место быть определенный комплекс неполноценности среди патриотически настроенных товарищей, которые привыкли считать, что русское государство было создано только славянами, которые имеют долгую и славную историю. Участие и влияние других народов патриоты согласны признавать только века для XVI, когда

Московия уже вошла в силу и распространилась на большую территорию. А до этого принято признавать роль других народов только враждебной и деструктивной для русского государства. Вроде того, что предки "отстояли" от Дикого поля и Золотой Орды, и нам то же завещали делать.

Но все равно, есть в таких построениях какой-то элемент неопределенности, неясности. Вроде бы и убежденно говорят о древности славян и о "славянской трипольской культуре", но с доказательствами что-то не спешат. Вроде и убежденно бъют кулаком по столу, и отстаивают тезис о "древнерусском" государстве, но шило-то лезет упорно из мешка, то есть из летописей, где четко указано, что тюрок в Киевской Руси было не меньше, чем славян. Даже в великое "Слово о полку Игореве" вплелись кыпчакские слова, вот ведь незадача. И князь Святослав видит очень даже непатриотический сон, где беседует с бусурманами на половецком языке (Сулейменов О. Аз и Я. Эссе, публицистика, стихи, поэмы. Алма-Ата, "Жалын", 1990, с. 439). Да и потом, из 200 дворянских родов Российской империи 132 рода были как раз тюркского или

монгольского происхождения. А это уже аргумент весомый

Вот это и не хотят никак признавать патриоты. Не хотят сказать, что на самых ранних этапах сложения древнерусского государства огромное влияние оказали тюркские народы: печенеги, половцы, хазары, булгары и другие. Если признать это влияние, то нужно будет признать влияние тюрков на сложение уже и русского народа, и сказать, что русский народ - это не чистые славяне, а народ полуславянского - полутюркского происхождения, наподобие дунайских болгар, в которых слились дунайские славяне и булгары.

Вот это для патриотов страшно. Это разрушает их мировоззрение до основания. Отсюда и стремление удревнить славян настолько, чтобы там, в глубокой древности никаких тюрок не было, и была бы отговорка насчет того, что "был же древний и чистый корень".

Вторая причина, которая толкает их на подделку истории, заключается в том, что в XIX веке Российская Империя, будучи на вершине могущества, играла роль "защитницы славян и православия". Под тезисом защиты славян на Балканах и православия скрывались совершенно конкретные интересы в балканских провинциях Оттоманской Турции и в контроле над черноморскими проливами. Но империя, со значительной частью русских интеллектуалов, играла в эти игры, доказывая свое славянское и только славянское происхождение, и извечную приверженность истинному православию. И то, и другое, было не совсем так.

Скифы - тюрки

Во все времена существовало мнение о том, что скифы были тюркоязычным народом. Этого мнения придерживались византийцы, оно отразилось во многих византийских сочинениях, а вслед за византийцами такого же мнения придерживались и европейские, и русские авторы. Тот же Лызлов, например.

Даже в те времена, когда из политических соображений началось отрицание тюркоязычности скифов, и делались попытки привязать их то к индоевропейцам-иранцам, то к славянам, были исследователи, придерживающиеся версии тюркоязычности скифов. Они даже разработали скифо-тюркскую теорию, согласно которой все скифы, все народы, носившие это имя, были тюрками. Современные тюркологи, например М.З. Закиев, считают эту теорию некорректной.

По его мнению, только часть скифов была тюрками, а другие народы носили этот этноним в силу доминирования скифов над ними.

Есть много доказательств тюркоязычности скифов, во всяком случае, значительной их части. Мы остановимся на двух главных доказательствах: лингвистических и археологических.

Важнейшим доказательством тюркоязычности скифов является семантика имен родоначальников скифов: Таргитая и его сыновей Липоксая, Арпоксая, Колаксая.

Согласно ирано-скифской теории, которую активнее всего развивал В.И. Абаев, имена расшифровывались так:

Таргитай - долгомощный,

Липоксай - блеск солнца,

Арпаксай - владыка вод,

Колаксай - блеск солнца

Согласно прочтению имен с помощью тюркских языков, сторонником чего является М.З. Закиев, расшифровка имен

звучит по-другому:

Таргитай - земледельческий благородный род,

Липоксай - охраняющий свои границы благородный род,

Арпаксай - охраняющий свои владения благородный род,

Колаксай - охраняющий свою столицу благородный род.

(Закиев М.З. Происхождение тюрков и татар. М., "ИНСАН", 2003, с. 144)

Нельзя не заметить, что толкование скифских имен с точки зрения тюркской семантики более логично и более последовательно, чего нельзя сказать о толковани скифских имен иранистами.

Кроме того, археолог И.М. Мизиев выдвинул 15 скифо-тюркских археолого-этнографических параллелей, в том числе:

1. Способ доения кобылиц при помощи костяной трубочки в виде флейты,

2. Способ варки мяса в желудках животных.

3. Совпадение упавших на землю золотых плуга, ярма, секиры и чаши с балкарскими (тюркский народ Северного

Кавказа - Д.В.) названиями созвездий.

4. Способ гадания на ивовых прутьях.

5. Способ гадания на липовом мочале.

6. Способ образования курганов.

7. Обычай сопровождать умерших лошадьми.

8. Использование войлока.

9. Способ приготовления щитов.

10. Способ скальпирования врагов.

11. Практика бальзамирования тел умерших.

12. Погребальный обряд

13. Наличие погребальных камер-срубов, перекрытых накатом.

14. Захоронение в специальных колодах-саркофагах, выдолбленых из толстых бревен.

15. Очистительные обряды после похорон, то есть скифо-тюркские бани.

(Закиев М.З. Происхождение тюрков и татар. М., "ИНСАН", 2003, с. 158).

К этому стоит добавить, что такие же признаки наблюда.тся у всех археологических культур скифо-сибирского мира. Особенно ярко это заметно у тагарской культуры Южной Сибири, которая имеет бесспорную связь с более поздней таштыкской культурой, которая одновременна созданию Кыргызского каганата и появлению тюркских надписей на Енисее. То есть, преемственность тюрков кыргызов, таштыкцев от населения тагарского времени никем из археологов не оспаривается. Но, вместе с тем, тагарская культура имеет практически все перечисленные яркие признаки. Для нее характерны курганы, сопровождение погребенных царей захоронения лошадей, использование войлока, бальзамирование тел умерших, и строительство камер-срубов с мощным накатом.

Кроме этого есть еще надежные доказательства на материалах археологии культур скифского облика в Средней и Центральной Азии.

Расставание с мифами

Все же с мифами о том, что скифы могут быть предками славян, придется расстаться. Уже сейчас есть достаточно надежные данные, которые не позволяют скифов записать в славянские предки, и, более того, с течением времени, с развитием изысканий и архоелогических исследований, эти доказательства будут прирастать и укрепляться.

Возможно, что часть племен, когда-то входивших в Скифию, были праславянскими. Материалы Б.А. Рыбакова, изложенные в "Геродотовой Скифии", дают основание так думать.

Но расставание с мифами о скифах-славянах и признание их тюрками ставят перед историками и археологами нелегкие вопросы. Придется признавать, что тюрки имели сильнейшее влияние на восточных славян, на сложение Киевской Руси, на сложение древнерусского государства и всего русского народа. Кому-то это, может быть, неприятно, но уйти от этого не получиться.

[Ар_]

Самое прикольное - непонятно ЧТО нам хотят доказать.

Самое прикольное, что до ВАС нет никакого дела. Можете продолжать курить в сторонке

Ну или вернемся к исходнику. Ответьте, после чтения тем данного форума, считаете ли вы доказанным для ВАС алтайское происхождение пласта слов , связанных с СОХОЙ, САКАМИ, САГАМИ и проч?

Ну или хотя бы вызывало ли ЭТО у ВАС хоть какое-то подобие сомнения, или вам все еще прикольно? Помнится, вы как-то даже запостили нечто похожее на признание такого рода.

То что вслед за нестыковками полезут глобальные обобщения достаточно очевидно. Хотите версию из разряда тех , что вы так презрительно называете "фоменковскими" ? Кстати, достаточно ли ли хорошо вы знаете про работы Фоменко и вопросы поднятые им , что бы позволить себе такое пренебрежение?

Насчет версии. История Европы и России на протяжении длительного периода времени была завязана на взаимодействие с тюркскими народами. Конфронтационное, военное взаимодействие, конечно. Вплоть до последнего времени , 18-19 век, именно тюрки были основным , так сказать цивилизационным, противником Запада и России. И только с резким прорывом Запада в научно-военно-технической области все это соперничество стало историей, неинтересной и ненужной Западу. Последняя империя тюрок, Османская Турция, в конце концов сгинула, не сумев ответить на вызовы Времени. А дальше все просто - "Горе побежденным". Не сумел отстоять достижения своих предков, своей славной истории - будь готов распрощаться и с этой историей. И станет она, ну скажем, "иранской". Почему "иранской"? Ну может потому , что Западу и в России в военно-политическом смысле 18-19 веков, "иранцы" были до лампочки. Другое дело сейчас, атомная бомба и все такое... Как знать, не перепишется ли ВСКОРЕ история В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Может станет "китайской"?

[Гость Paashaa]

Ар, спешу заметить, что эта тема была начата Вратьей, и ему тут не стоит указывать, курить ли в сторонке или нет.

Тут трудно кого-то в чем-то убедить, агрессивное националистическое невежество не лечится, но имена скифов из Причерноморья, а равно назвния абсолютного большинства племен несомненно иранские, как бы пантюркистов, панкавказистов, панславистов или пан-черт-те-что-в-ступе-истов это ни возмущало.

(кстати, не думал, что и Вы -- туда же)

[Ар_]

Ар, спешу заметить, что эта тема была начата Вратьей, и ему тут не стоит указывать, курить ли в сторонке или нет. 

Невнимательно читаем? Надо было слово ВАС выделить еще как-то особо? Выделяю - "Самое прикольное, что до ВАС нет никакого дела."

(кстати, не думал, что и Вы -- туда же) 

Люди вообще не думают о чем-то , пока это не начинает как-то беспокоить. Как тот пресловутый Гондурас. Судя по эпитетам , встречающимся в ваших последних сообщениях, которые вы раздаете в последнее время направо и налево , навроде этого: "агрессивное националистическое невежество не лечится, " , не сильно коррелирующими с тоном ваших предыдущих сообщений, вас что-то стало сильно беспокоить в последнее время? Может хотите поговорить об этом? Может после этого ваше восприятие мира станет другим, или прежним, будете к людям относиться МЯГШЕ, а на мир смотреть ШИРШЕ?

Ну для начала , наверное, вам стоит отвлечься, успокоиться. Например , сформулировать и сообщить на форуме схему доказательств , с упоминанием АВТОРОВ и ВРЕМЕНИ ИХ ПРИВЕДЕНИЯ, вот этой фразы:

имена скифов из Причерноморья, а равно назвния абсолютного большинства племен несомненно иранские,  

Все ж лучше написать ТАКОЕ сообщение, чем изливать желчь вроде "невежды", "не лечится", "шизоиды", не так ли?

[Гость Paashaa]

Ну, что же, Ар_, пост будет долгим, но, надеюсь, не скучным.

Для начала, скажу, что Вы правы: излагать общепринятую точку зрения на совершенно ясные всем вопросы я начал недавно. И вот почему:

Записываясь на этот форум, я, разумеется, имел в виду, что тут очень много людей, так сказать, нетрадиционной историко-филологической ориентации. Собственно, это было и понятно: не первый раз на исторических, лингвистических и прочих востоковедных интернет-тусовках тусуюсь, и такого рода типы попадаются очень часто. Исключения единичны, разве рассылка indo_eurasian_research на Яху, где модераторы тут же банят всех хиндутванинов, стоит им только вякнуть что-нибудь про арийский язык Хараппы или тому подобное.

Так что, подписываясь, я понимал: вот, имеется некий ряд вопросов по тюркологии (в первую очередь), которые я сам не могу разобрать (в силу ограниченной компетенции), но которые надо учитывать даже для непосредственной моей работы, или которые просто интересны мне лично. Хотел (и в какой-то степени, думаю, смог) что-то кому-то подсказать в теме "иранцы", поковырять какие-нибудь бродячие слова. Сразу скажу, что во многом мне помогли, в том числе и Вы лично, за это -- большое спасибо. Хотя, конечно, странно, что никто не мог посмотреть тот же "древнетюркский словарь", чтобы сказать, отмечено ли обсуждаемое слово в уйгурском, например, или нет. Как-то криатифф всегда перевешивал внимание к источнику, ну да Бог с ним.

Поначалу я думал -- не буду лезть в темы, от которых веет национализмом за версту. Эти десять страниц про сарматов, десять страниц про "Великий Туран" даже и не читал, и не следил за ними -- это их, националистов, вотчина, их песочница, пускай они друг с другом и ругаются, якутом был Атилла или украинцем.

Однако же, националистские "истории" -- что раковые опухоли, имеют обыкновение давать метастазы и проникать на ту территорию, где проживает респектабельная и серьезная (относительно) наука. Именно на таких метастазах, уродующих любое до того здоровое тело топика, я и срывался. И, извините, срываться буду.

____________

Теперь же, к Вашему сообщению.

Собственно, мне понятно, понятно Ваше недоверие к Абаеву: "Он же инвалид пятого пункта, он же осетин, и потому притягивал к осетинам за уши все, что плохо лежит", ну и т.д. Сразу же скажу, что такого рода притягиваний у Абаева было относительно мало, а в некоторых случаях можно увидеть и ровно противоположную тенденцию (например, монгольская этимология для "Нартов", хотя иранский этимон очевиден). Такого рода притягиваний мало и у серьезных ученых тюркского происхождения -- того же Играра Алиева или Рахмати. Они, заходя, условно говоря, в "лабораторию", перестают быть тюрками (или осетинами, или евреями, и т.д.), и становятся учеными. Многим же это, увы, не дано. В том числе и Вам лично.

Тут позволю себе процитировать:

А дальше все просто - "Горе побежденным". Не сумел отстоять достижения своих предков, своей славной истории - будь готов распрощаться и с этой историей. И станет она, ну скажем, "иранской".    Почему "иранской"? Ну может потому , что Западу и в России в военно-политическом смысле 18-19 веков,  "иранцы"  были  до лампочки.  Другое дело сейчас, атомная бомба и  все такое... Как знать, не перепишется  ли  ВСКОРЕ история В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ.  Может  станет "китайской"? 

Из этого сообщения следует, что всякая наука есть, в вашем понимании, лишь повод для национальной гордости того или иного народа. Что всяк тюрок должен доказывать свою национальную правду, всяк осетин -- свою, венгр -- свою (какие такие куманы? какие такие яссы? -- все они гунны, венгры -- и т.д.) То есть, не копаться в архивах дней минувших в поисках истины (извините за высокий штиль), а "отстаивать достижения собственных предков", лучше и не скажешь.

Дорогой Ар_, но кроме правды индийской, правды казахской или курдской, есть еще и правда, справедливая для всего человечества, правда Божья, если угодно. Мне, русскому еврею, все равно, в чью пользу играют манускрипты из Турфана: в тюркскую, тохарскую, китайскую, иранскую или тибетскую. Мне важно, чтобы они исследовались и рассказывали о прошлом, хотя иудейский текст там только один, а славянских вообще нет.

Обрусевшему немцу Миллеру или обрусевшему немцу Фасмеру было совершенно все равно до отстаивания достижний тюрок или иранцев, но почему-то у них скифо-сарматские диалекты оказывались иранскими. Все равно было французу Бенвенисту и венграм Згусте и недавно ушедшему Харматте. И вывод был тот же. Так же по барабану и итальянцу Паоло Оньибене, который сейчас пишет выпуск о скифо-сарматских именах для Iranisches Personennamenbuch, издаваемой в Австрии. У всех у них -совершенно иные мотивы (хотя иногда эти мотивы могут показаться тоже иногда несколько странными), но ни в коем случае не националистические.

Давайте, так: если Вы найдете хоть одного лингвиста не тюркского происхождения и не марриста (марристы в языковое родство в нашем понимании не верили, с них и спроса нет), который бы всерьез доказывал тюркоязычность скифов -- то я выложу Вам, вернее, ему, все те соображения, которые заставляют считать понтийский скифский и большинство названий племен скифов и сарматов иранскими.

Если же такового нет, то я не буду тратить время (много времени) на объяснение очевидного тем, кто очевидного не понимает, и считает, что дважды два равно пяти, если это нужно его Родине, вернее, нужно в его субъективном понимании.

[Ар_]

Из этого сообщения следует, что всякая наука есть, в вашем понимании, лишь повод для национальной гордости того или иного народа. Что всяк тюрок должен доказывать свою национальную правду, всяк осетин -- свою, венгр -- свою (какие такие куманы? какие такие яссы? -- все они гунны, венгры -- и т.д.) То есть, не копаться в архивах дней минувших в поисках истины (извините за высокий штиль), а "отстаивать достижения собственных предков", лучше и не скажешь.

Вы тут неправильно меня поняли:

1. Фраза "отстаивать достижения собственных предков", относилась не к деятельности историков, и тем более не к деятельности представителей других областей науки, а непосредственно к ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОМУ аспекту. Не смогли государства , от Индии до Алжира, в определенный недавний период времени управляемые тюрками и игравшими значительную роль в истории, сохранить статус кво с Западом, проиграли как в военном , так и в общем историческом плане на данный момент - получите что имеете.

А про науку , в частности про историю , как "повод для национальной гордости" я и не говорил. Была фраза про "славную историю", но означала она не продукт деятельности тюркских историков, а опять же деяния просто тюрков, зафиксированных к тому же историками-нетюрками.

2. Отсюда следует ваше второе непонимание. Мне вообще по барабану национальность Абаева, как и национальность Миллера (он, кстати, в схему ваших претензий, понятное дело, не вписывается ). Другое дело общее русло в котором движутся исследования историков. Это русло во многом определяются не ими , а, к примеру, все теми же властями данного общества(финансирование), господствующими в данном обществе тенденциями и т.д. Если вы скажете что это не так, и что "респектабельные" историки в массе своей ищут "истину, правду Божью" , то вы покривите душой. К примеру, что там писал Рыбаков про мнение немецких историков об империи готов Германариха? Да, так и писал "НЕМЕЦКИХ" - как вы думаете, что он имел в виду: национальность историков или общую тенденцию немецкой науки?

Давайте, так: если Вы найдете хоть одного лингвиста не тюркского происхождения и не марриста (марристы в языковое родство в нашем понимании не верили, с них и спроса нет), который бы всерьез доказывал тюркоязычность скифов -- то я выложу Вам, вернее, ему, все те соображения, которые заставляют считать понтийский скифский и большинство названий племен скифов и сарматов иранскими. 

"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу !"

Вы что не понимаете, что этой фразой "про хоть одного лингвиста нетюрка, доказывающего тюркоязычность скифов" вы одним махом перечеркиваете все те красивые слова , которые вы произносили до этого?

Если же такового нет, то я не буду тратить время (много времени) на объяснение очевидного тем, кто очевидного не понимает, и считает, что дважды два равно пяти, если это нужно его Родине, вернее, нужно в его субъективном понимании. 

Вы вообще можете не тратить свое время. Тогда что вы тут на форуме делаете? Понятное дело, что на "срывы" и обличения "националистов", которые мерещатся везде вокруг, много времени не требуется.

Что вам мешает "выложить свои соображения" безо всяких условий на национальность того кто будет читать их?

На это требуется много времнени? - Вы куда то спешите?

Это настолько очевидно ? - Так тем более ваше изложение не должно занять много времени и должно быть доступным и доходчивым.

Это слишком сложно в рамках данного форума? - Тогда зачем непрерывно твердить в своих сообщениях о том , что "это очевидно"?

К чему вообще это жеманство? Если есть что сказать - говорите, если нет - зачем вообще заикаться об этом, при этом обставляя все какими-то смешными условиями вроде национальности слушателя?

[Агатюрк]

Мне, русскому еврею, все равно, в чью пользу играют манускрипты из Турфана: в тюркскую, тохарскую, китайскую, иранскую или тибетскую. Мне важно, чтобы они исследовались и рассказывали о прошлом, хотя иудейский текст там только один, а славянских вообще нет.

.

Здравствуйте Paashaa!

Можно подробнее про манускрипты? Когда их нашли,где они сейчас находятся...ну всё всё про них? Может ссылка есть?

[Гость Paashaa]

Здравствуйте Paashaa!

Можно подробнее про манускрипты? Когда их нашли,где они сейчас находятся...ну всё всё про них? Может ссылка есть?

Вот официальный сайт, по-немецки:

http://www.bbaw.de/bbaw/Forschung/Forschun...g/de/Startseite

Там выложено большинство фотографий из Музеум фюр Индише Кунст -- самого большого собрания турфанских находок. К сожалению, я не нашел там перевода шифров: они по три раза сигнатуры переделывали, и для того, чтобы это понять, нужно лезть в недоступные онлайн работы.

[Гость Paashaa]

Ар_, для начала -- Рыбаков тоже во многом принадлежит к национально-ориентированным ученым (русский занимается русистикой), так что это -- не авторитет в данном случае.

По поводу засланной Татабием статьи, вот вполне достойначя отповедь из ЖЖ:

http://www.livejournal.com/users/pantoja/45130.html#cutid1

Вполне с ней солидаризируюсь

[Ар_]

Ар_, для начала -- Рыбаков тоже во многом принадлежит к национально-ориентированным ученым (русский занимается русистикой), так что это -- не авторитет в данном случае.

Мы вообще о чем говорим?

О том, что в науке ИСТОРИЯ в разных странах имеют место свои "национальные" направления? Причем сами историки признают это и ставят друг другу в упрек, что и был призван подвердить приведенный выше пример , когда "национально ориентированный" Рыбаков упрекает "национально ориентированных" немцев в "национальной ориентированности".

Или о том , авторитет ли или нет Рыбаков, что бы высказывать подобные упреки немцам?

Или может вы вообще отрицаете МАССОВОЕ наличие таких "национальных" направлений-русел в науке-истории в разных странах? Или вы делите историков на "настоящих" и "национально-ориентированных" , и тогда , по-вашему, деятельность последних наукой не является? Кто тогда в последнем случае будет выносить суждение-приговор? Как будем оценивать научность трудов , например, тех же Абаева и Рыбакова - типа, ага вот здесь они отдали дань своему осетинскому или русскому происхождению или господствующей на тот момент в стране идеологии и поэтому в этом месте они ненаучны, но зато вот в другом месте их результаты образец чистой науки, так что ли?

Все это к тому, что признав наличие такого явления в глобальном масштабе вы, да и другие в том числе, теряют моральное право упрекать конкретных людей в отсутствии научности в их работах, только из-за того, что они мол "национально ориентированы".

По поводу засланной Татабием статьи, вот вполне достойначя отповедь из ЖЖ:

http://www.livejournal.com/users/pantoja/45130.html#cutid1

Вполне с ней солидаризируюсь

И в чем же вы солидаризуетесь? Не в том ли случайно, что этот Pantoja сначала оскорбил Закиева:

http://www.livejournal.com/users/schriftst...838.html#cutid1

Ответ

pantoja

2005-04-05 08:18 am UTC (ссылка) 

...Более того, насколько я понял, Верхотуров в глаза не видел работ Абаева. Если его цитаты Абаева сделаны по Закиеву, то я могу прямо утверждать научную нечистоплотность последнего. И дело даже не в том, что нужно быть выдающимся иранистом, чтобы спорить с Абаевым (а тем более утверждать, что Абаев "создал скифский язык": увы, для Закиева (и Верхотурова) такие фамилии, как Фасмер, Бешевлиев -- просто не существуют). Дело в том, что изложение гипотезы Абаева у Верхотурова (=Закиева?) имеет мало общего непосредственно с текстом самого Абаева (см. разбор в моем журнале). Увы, приходится повторяться.

а потом расписался в собственном хамстве и незнании. Причем умудрившись не только не извиниться, на и нахамить еще раз:

Corrigenda

pantoja

2005-04-05 03:31 pm UTC (ссылка) 

Угу. Закиев не переврал Абаева. Он просто выбрал для полемики труд, вышедший в... 1949 году. Проигнорировав (специально или случайно -- не знаю, но и то и другое -- показатель тенденции и квалификации) работу Абаева от 1979 года. По сути, совершив полу-подлог. Так бывает, и мало кто обращает на это внимание.

В вопросе "перевирания" частично беру слова назад. Но по сути это мало что меняет.

По этому поводу обычно приводят пословицу про божью росу. И это его поведение легко объяснимо. У этого персонажна ЗАРАНЕЕ было предубеждение как против гипотезы о тюрках-скифах, так и против ученого-ТЮРКА, рассматривающего эту гипотезу. Этот персонаж ЗАРАНЕЕ выбрал роль того самого СУДЬИ, решающего кто тут "правильный и чистый ученый", а кто "национально-ориентирован". И то, что он сразу же сел в лужу , отнюдь не научило его ничему.

Может ему лучше было спросить себя , почему Абаев в дальнейшем отказался от этимологизации имени Таргитай.

В этом ваша солидарность? И у вас тоже априори имеются такие ПРЕДУБЕЖДЕНИЯ?

Или ваша солидарнось заключается в том, что этот персонаж оскорбляет Сулейменова, хотя из его сообщения с очевидностью следует, что он ничего не понял из того, что написано Сулейменовым, хотя бы в отношении эпизода со сном Святослава:

http://www.livejournal.com/users/schriftst...838.html#cutid1

Продолжение

pantoja

2005-04-05 08:19 am UTC (ссылка) 

.... Да и с "бусурманами" Святослав беседовать не мог: бусурмане -- это искаженное "мусульмане", а половцы в XII веке ими не были. Привет Сулейманову.

И опять это , очевидно, потому , что у этого персонажа имеет место вышеописанное ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ , теперь уже по отношению к Сулейменову. (И его не извиняет в данном случае то , что и его визави, очевидно, тоже не читал Сулейменова )

С этим вы солидарны? Вы тоже не читали , или не помните о чем писал Сулейменов , но тем не менее с необыкновенной легкостью и тупостью, готовы раздавать ярлыки "тюрко-татарского националиста", так что ли? Сулейменов есть в сети - предлагаю вам найти в его тексте "национализм", "пантюркизм", или еще какой-нибудь "-изм", связанный с пропагандой доминирования одного народа над другим, и привести тут цитату.

[Гость vraatyah]

Pashaa, ради Бога простите - я в очередной раз наступил кому-то на мозоль, а досталось вам.

_Ар: ну так скажем - ваши доводы про САКА заставили меня немного задуматься. Но - не столь серьезно чтобы менять систему ) Хорошо, мы бежим от десятка-двух несостыковок в этимологии и ранней истории (вам как специалисту виднее какая версия правдоподобнее), но ХОТЬ КТО-ТО представляет сколько противоречий будет в новой теории? А как быть с целой армией археологов, антропологов? Вам по силам все это - раз вы так задираетесь?

А вопрос про то ЧТО доказывают - он не к вам был, а так, в воздух. Но раз вы НАЧАЛИ на него отвечать (спасибо за любезности) - так может дадите ПРЯМОЙ ОТВЕТ?

[Гость Paashaa]

Почитайте ту самую контррецензию Шрифтштеллера и комменты поподробнее. Увидите, как его масса вменяемых людей (в том числе и близких приятелей) в г. втаптывает с его идеями.

ЧТо же касается Закиева, то свою горе-книженцию он опубликовал после того, как был спикером парламента. Последнее занятие, ИМХО, начисто перечеркивает всякую научную работу в настоящем или будущем. Опять же, посмотрев на оглавление книженции (единственное, что имеется в сети), понял, что это аллес капут: когда он к тюркам согдийцев и хорезмийцев причисляет, хотя сохранилась масса текстов на иранских согдийском и хорезмийском языках.

Кроме того, Закиев, в отличие от политомутотениолога Верхотурова, насколько я понял по дискуссии, не считал _ВСЕХ_ скифов тюрками, и потому в этом тезисе еще сохранил остатки вменяемости.

Цитаты из Пантойи Вы инерпретировали неверно. Шрифтштеллер ничем не подтвердил, что Абаева читал, и Пантойа САМ порылся и обнаружил, что Закиев (а не Шрифтштеллер) использовал книгу Абаева пятидесятилетней давности.

Ладно, хватит о сомнительных электронных личностях. Давайте ссылку на вашу соху, будем разбираться по делу.

[jvarg]

Во первых, во избежании путаницы, давайте говорить не "скифы", а "геродотовы скифы". Поскольку, например, византийские историки VI-VIII веков под скифами однозначно подразумевали славян.

Лично меня в версии о тюркоязычности скифов не устраивает то, что греки нигде не упоминают об отличиях во внешности между скифами и собственно греками. Поэтому этот вопрос переходит в другой: какова была расовая принадлежность первоначальных носителей тюркских языков? На этот счет существует много версий. Одна из них считает, что первоначально тюрки были европеоидами. Вроде бы карачаевцы и балкарцы наиболее близки к этому типу.

Тогда возможно, что скифы были тюрками. Но если изначальный тюркский тип - это монголоидный тип вроде тюрок Ашина, тогда скифы никак не могли быть тюрками, поскольку греки несомненно указали бы на различия во внешности.

А вот Сарматы с большой вероятностью могли быть и тюрками, поскольку античные авторы неоднократно подчеркивают "безобразность" сарматов, что является следствием их непривычного для греков облика.

[tatarbi]

Во первых, во избежании путаницы, давайте говорить не "скифы", а "геродотовы скифы". Поскольку, например, византийские историки VI-VIII веков под скифами однозначно подразумевали славян.

Стоп.

Те византийские авторы (правда 10 века) которых я читал под скифами имели в виду тюрков. Прочтите Константина Порфирородного и Анну Комнину, последняя скифами называет печенегов. Не верится что за 200 лет могла так изменится этническая классификация. Может вы имеете в виду болгар, но в 6-8 веках они были тюркоязычны.

[jvarg]

Я имею ввиду, в частности, Византийского историка Льва Дьякона. Он пишет о нападении Киевского князя Святослава на Болгарию и Византию. Русские в этом сочинении около 300 раз названы скифами, окола 100 раз - тавроскифами, около 50 раз Росами и раз 30 славянами.

[Ар_]

ЧТо же касается Закиева, то свою горе-книженцию он опубликовал после того, как был спикером парламента. Последнее занятие, ИМХО, начисто перечеркивает всякую научную работу в настоящем или будущем.

Перечеркивает, говорите?

Что вы тогда скажете об авторе книги "Таджики" Б. Гафурове? Ему вы тоже откажете в научности? Его произведение вы тоже назовете "горе-книженцией" ? Если так, что вы ТЕПЕРЬ скажете о "массе вменяемых людей (в том числе и близких приятелей) " того Pantoja, среди которых затесался Артак, недавно частый посетитель этого форума и горячий сторонник Б.Гафурова, не просто как автора "Таджиков" ,но и как достойного представителя таджиков?

Знаете, вы мне напоминаете Явлинского. Такой же "чистый и непорчный" облик. Если сравнение с Явлинским оскорбляет вас (а ведь, не дай бог, вы расцените это как похвалу ), то не напрягайтесь, примите это как шутку.

Цитаты из Пантойи Вы инерпретировали неверно. Шрифтштеллер ничем не подтвердил, что Абаева читал, и Пантойа САМ порылся и обнаружил, что Закиев (а не Шрифтштеллер) использовал книгу Абаева пятидесятилетней давности.

Я все интерпретировал верно, как есть. Просто вы опять невнимательны. Я и слова не сказал о том, что Верхотуров сам поправил его с цитатами из Абаева.

Не об этом идет речь! Речь идет о самом Пантойе, о его беспардонности и хамстве, когда он сходу, ЗАРАНЕЕ, оскорбляет Закиева, демонстрируя при этом также и незнание предмета. Если он считает себя вправе оскорблять Закиева, обвиняя его в "научной нечистоплотности" и "перевирании Абаева" , он должен был быть АБСОЛЮТНО уверен в том , что Абаев не этимологизировал имя Таргитай. То что он сам порылся и нашел свою ошибку, нисколько не оправдывает его, так как он при этом умудрился, вместо извинений , вторично оскорбить Закиева, продемонстрировав этим еще раз , что он , Пантойя , сам является тем самым говном, так "интеллигентно" упомянутым вами, Пантойю с ним даже смешивать не надо.

Ладно, хватит о сомнительных электронных личностях.

Ну дык, это ведь вы солидаризуетесь с некоторыми из них.

Давайте ссылку на вашу соху, будем разбираться по делу.

Поищите по форуму. Она разбросана по разным веткам. Последней была ветка про "Собаку".

А что мы будем делать с изложением "очевидной этимологии имен царей и племен у скифов", с упоминанием авторов и времени появления этимологий? Будем считать , что за вами этот "очевидный" должок.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Закиев, вне зависимости от его научной компетенции, никогда не был спикером парламента. И депутатом парламента не был никогда.

Это тебя кто-то обманул.

[Гость Paashaa]

Во первых, во избежании путаницы, давайте говорить не "скифы", а "геродотовы скифы". Поскольку, например, византийские историки VI-VIII веков под скифами однозначно подразумевали славян.

Лично меня в версии о тюркоязычности скифов не устраивает то, что греки нигде не упоминают об отличиях во внешности между скифами и собственно греками. Поэтому этот вопрос переходит в другой: какова была расовая принадлежность первоначальных носителей тюркских языков? На этот счет существует много версий. Одна из них считает, что первоначально тюрки были европеоидами. Вроде бы карачаевцы и балкарцы наиболее близки к этому типу.

Тогда возможно, что скифы были тюрками. Но если изначальный тюркский тип - это монголоидный тип вроде тюрок Ашина, тогда скифы никак не могли быть тюрками, поскольку греки несомненно указали бы на различия во внешности.

А вот Сарматы с большой вероятностью могли быть и тюрками, поскольку античные авторы неоднократно подчеркивают "безобразность" сарматов, что является следствием их непривычного для греков облика.

Тут играет роль традиция именования -- "Скифия" -- то, что расположено к северу от Понта, "Скифы" -- тамошние жители. До 18 века и Россию называли Скифией, в силу традиции.

Сарматы -- тоже иранцы. Иранец -- это не антропологическая характеристика, а лингвистическая. Носители иранских языков. Сарматская ономастика однозначно об этом говорит. Была ли в АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМ (не языковом) смысле монголоидная составляющая у сарматских племен -- лучше, ИМХО, судить не по греческим авторам, а по обмерам археологических черепов сарматов. Насколько помню, монголоиднасть в них минимальна.

[Гость Paashaa]

Закиев, вне зависимости от его научной компетенции, никогда не был спикером парламента. И депутатом парламента не был никогда.

Это тебя кто-то обманул.

Значит, неверная информация, будем знать

Впрочем, то, что Закиев не политик, не делает его историком с большой буквы, увы

[Гость Paashaa]

Бободжон Гафуров как "автор" "Истории Таджикского Народа" -- и это уже ни для кого не секрет -- не более, как коллективный псевдоним большого коллектива хороших авторов. Сам он лишь стимулировал их деятельность (и финансово, и пряником, и кнутом).

Да, возможно, Pantoya скорее апелоировал к личности Закиева, чем к его работам, и это не есть здорово. Но данная работа Закиева (насколько понятно из ссылок и т.д.) заслуживает еще большего размазывания по асфальту. Так что, КГ -- с этим ни кто не спорит, а что следует да этой аббревиатурой после косой скобки -- знает здесь каждый.

Ну что, Вам все имена скифов разжевать и в рот засунуть? Их тысячи, этих имен, не подавитесь? Начнем с этнонимов.

Scythai, они же Scolotai, они же аккадское Ishkuzi -- *Sku"dha- "стрелок" (см. Szemeranyi, Four Old Iranian Ethnic Names)

Sarmatai, они же Sauramatai -- *S(y)aw-arma-tya- "с черными руками" (может быть, речь идет о татуировках), tya- -- показатель множественности в осетинском, согдийском и шугнанском.

Aorsoi, наоборот, "Белые" (Авест. аurusha-, осетинское ors)

Alani -- из *Arya:na- "ариец", ry в осетинском переходит в л.

Roxalanoi -- *Rauxsha-arya:na-> *roxsh-ala:n "светлые аланы"

Massagetai -- *Masya-saki-tya "великие саки" -- тоже, множественность

Boudinoi -- иранское *baudi:na "чуткий, бодрствующий"

Dahai -- *Da:ha- "чужеземец" (аллоэтноним, данный не ими самими, а соседями, впрочем, ср. Хотанское da:h, ваханское dhuy "мужчина" от того же корня)

Xorsari, название персов в скифском языке, согласно Плинию -- *xvar-sa:ra- "южанин", осетинское хуссаер.

Paralatai название царского рода скифов у Геродота -- *para-da:ta "законные" (в скифском иногда d переходило в l)

Хватит на первый раз?