Таинственная высадка монголов Хубилая в Японии

[Гость Altaica Militarica]

А может спереди у монгол шли хорошие корабли, а сзади плохие, Алтаика Милитарика?

Я вообще ничего не могу сказать про эту операцию - так мало сведений имею.

Вопросы идут один за одним:

1) почему в первый раз разведывательный поход был совершен в бухту Хаката?

2) почему силы Юань в походе 1274 г. были явно недостаточны для оккупации острова Кюсю?

3) почему захваченные острова Ики и Цусима не были удержаны Юанями в качестве плацдармов?

4) почему не был предпринят ряд десантов с целью отвлечения японских войск на другие участки побережья? (при перевесе в силах это обязательно принесло бы успех, да и монголы так всегда делали в боях на материке)

5) как происходили сражения на Кюсю (диспозиция, ход боя, контингенты и т.д.)?

Все рассказы крутятся вокруг огромной армии Юаней, мужества самураев и легендарного камикадзе. Реальных сведений очень мало и они не дают ответа на основные вопросы.

А вот корабль цзыма чуань

[Гость Naiman]

Читал боевик каого-то Роберта Ши про кланы ниндзя. Там сероглазый монгол :tw2: рубится так что многие самураи не поздоровилось. Продвинутые молодые ниндзя также вдвоем еле ноги унесли. Но это так, книжный боевик, хотя и неплохой по моему. Кто читал?

[Rahmetov]

Я тоже видел этот фильм про Дискавери - очень интересная версия про китайцев, которые так решили отомстить монголам за утрату независомости. Но что-то как-то круто завернули - вот так вот все китайцы взяли да и дружненько подстроили такую подставу? Хмм...слишком фантастично,а потом монголы могли вернуться, проэкпертировать и всех судостроителей вздернуть на рее вместе с их семьями.

Может китайцы просто строили не в расчете на такие ураганы?

Или просто корабли были нормальные,а монголы как моряки были никакие?

Да еще самураи наподдали на берегу

[Гость chuluu]

Я тоже видел этот фильм про Дискавери - очень интересная версия про китайцев, которые так решили отомстить монголам за утрату независомости. Но что-то как-то круто завернули - вот так вот все китайцы взяли да и дружненько подстроили такую подставу? Хмм...слишком фантастично,а потом монголы могли вернуться, проэкпертировать и всех судостроителей вздернуть на рее вместе с их семьями.

Может китайцы просто строили не в расчете на такие ураганы?

Или просто корабли были нормальные,а монголы как моряки были никакие?

Да еще самураи наподдали на берегу

Ну китайцы организованный народ могут они ВСЕ и ВРАЗ гадость сделать

Возми историю Юань, враз и по всему китаю зарезали монголов.

наверное было всё экономия, требования быстроты работ, казнокрадство и конечно работа вражеской разведки куда от них денешся. мне один ученый японец говорил что японцы заранее послали своих лазутчиков монголам которые зная халтурную работу судостроителей советовали где когда высадиться и что монголы попали в обычную штормовую погоду, которую невыдержала речная флотилия.

Насчет плохого мореходства монголов это зря. У Хубилая было уже несколько компаний с использованием морских сил. Впервые в мире монголы провели морскую операцию далеко от свое базы. это операция в индонезии. таких операций ещё долго небыло в мире после хубилая.

[Стас]

Минский адмирал Хэ, открывший мыс Доброй Надежды и разогнавший арабов в Индийском океане, был монголом.

[Гость Эльтебер]

Минский адмирал Хэ, открывший мыс Доброй Надежды и разогнавший арабов в Индийском океане, был монголом.

Настоящее имя адмирала Жен Хе было Ма Хе. Он родился в монгольской провинции Юннан в семье сельского служащего. По вероисповеданию был мусульманином. Был захвачен в плен китайцами и кастрирован для службы евнухом.

Вот как о нем пишет Frank Viviano:

The greatest seafarer in China's history was raised in the mountainous heart of Asia, several weeks' travel from the closest port. More improbable yet, Zheng was not even Chinese - he was by origin a Central Asian Muslim. Born Ma He, the son of a rural official in the Mongol Yunnan.

Source: National Geographic, July 2005

Вот как горец Центральной Азии стал великим адмиралом несмотря на такую трагедию в личной жизни!! Боевик одним словом.!! :tw2: :tw1:

Кстате, можно ли с уверенностью говорить что он был монголом?

[charm]

Настоящее имя адмирала Жен Хе было Ма Хе. Он родился в монгольской провинции Юннан в семье сельского служащего. По вероисповеданию был мусульманином. Был захвачен в плен китайцами и кастрирован для службы евнухом.

Кстате, можно ли с уверенностью говорить что он был монголом?

Во всех источниках говорится, что адмирал-евнух был из мусульманской семьи. Про монгольское происхождение впервые слышу.

[Гость Altaica Militarica]

Скорее всего, Ма Хэ был из среднеазиатских народов, т.е. сэму. Упоминается, что уже его предки в 3 колене были Ма - типичная для мусульман Китая фамилия, которую, как считают некоторые исследователи, произвели от имени Мухаммед.

Но это уже не про юаньские экспедиции в Японию

Про Юаньское нашествие - источники очень куцые. Рассуждать на пустом месте - это можно, но смысла нет. Наиболее четкие свидетельства - это "Моко сурай экотоба" Тоса Нагатака, фрагменты которой я сюда запустил.

По приведенным фрагментам видно, что воины на кораблях - это монголы (характерная прическа). Как и кто сражается - тоже принципиально видно. Но вот как происходила высадка, почему не помогли разрывные гранаты, как были выстроены войска на поле боя (и т.д. и т.п.)?

В общих чертах кажется, что монголы почему-то 2 раза полезли на сильно укрепленный узел обороны, не сделав попыток обойти его. В Корее, например, они долго и безуспешно осаждали Куджу (1231), а потом просто блокировали крепость и пошли дальше, оставив небольшой отряд для блокады гарнизона. Почему они не изменили пункт высадки, столкнувшись с сильным сопротивлением? Почему не закрепили за собой Ики и Цусиму? Почему пошли в экспедицию в традиционный сезон тайфунов?

Пока на это не ответим - можно гадать до бесконечности...

[Гость barkist]

Хм-м-м, а как вам понравилось описание японского похода монголов у Марко Поло? Сведения уникальные, подобных ни в одном источнике не содержится!

UBERI ETOGO KITAISKOGO RISUNKA ON NE POKHOJE NA BATKHAANA

[Монголмаа]

kak interesno

[Rust]

Монголмаа - я Вас уже предупреждал, чтобы Вы не засоряли флорум ничего не значащими репликами. Наказываю Вас отлучением от форума на две недели. И впредь подумайте, прежду чем писать такие фразы.

[Гость Qasqyr]

Может остров в котором до позднего времени жители славились своей воинственностью и экзотическими воинственными танцами?

Если намекаете на Окинаву, то мимо. Десант готовился в Корее и Циндао. Там ближе на Кюсю высаживаться. Рюкю далеко.

[Гость Qasqyr]

Ну китайцы организованный народ могут они ВСЕ и ВРАЗ гадость сделать

Возми историю Юань, враз и по всему китаю зарезали монголов.

Так уж и сразу? Перечитайте историю династии Мин.

Вот последнюю хуннускую династию свергали так. А Юаней с войной изгоняли, а не за один день.

Насчет плохого мореходства монголов это зря. У Хубилая было уже несколько компаний с использованием морских сил. Впервые в мире монголы провели морскую операцию далеко от свое базы. это операция в индонезии. таких операций ещё долго небыло в мире после хубилая.

Судя по нацсоставу десанта в Японии можно предположить, что экспедиции в Индонезию осуществлялись корейцами и может быть китайцами, но под Юаньским флагом.

А вам лично посоветую в недельный круиз путевку купить. Вернетесь - расскажете, что могли чувствовать собственно юаньцы в таких экспедициях. Не наше это степнячье дело, на посудинах по волнам.

[KestaS]

********************************************************************************

Источник - http://erosport.ru/2006/06/16/istorija_jap...h_iskusstv.html

Имеются интересные материалы по истории боевых исскуств Японии

История Японии - династии и развитие боевых искусств (выдержка)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

5. Период Камакура (1185 - 1336 гг.).

1192 г. - самурай Минамото Ёритомо устанавливает сёгунат в городе Камакура.

1205 г. - усиление клана Ходзё.

1232 г. - публикация Дзёей Шикимоку как основного закона страны.

1274 г. - первое монгольское нашествие.

1281 г. - второе монгольское нашествие.

1331-1336 гг. - война Гэнко. Введение единовластия императора Годайго и упразднение регентства Ходзё.

Начало этого периода было отмечено установлением кланом Минамото сёгуната - режима военной диктатуры, при которой самураи безраздельно властвовали как в политических, так и в социальных областях. Центром сёгуната был город Камакура в провинции Сагами (ныне Соши). Это повлекло за собой 675 лет феодального правления под руководством верховного военного командования (сегуна).

Осенью 1274 года к западным берегам Японии подошел флот монгольского хана Хубилая и захватил острова Цусима и Ики. Несмотря на храбрость и самоотверженность, японские солдаты не могли успешно противостоять монгольской армии, превосходившей их по численности и по опыту ведения сражений. Налетевший внезапно тайфун разметал и уничтожил более 200 вражеских кораблей и тем самым сорвал монгольское вторжение. Однако монголы предприняли еще одну попытку. Снарядив флот численностью около 3500 (!) судов, летом 1281 года они снова направились к берегам Японии.

И снова боги оказались милостивыми к островитянам. Налетевший тайфун снова уничтожил почти весь флот монголов. Усмотрев в этом вмешательство высших сил, японцы дали тайфуну имя камикадзе (по-японски ками - "бог", кадзе - "ветер").

Две эти попытки вторжения обогатили сокровищницу боевых искусств Японии новой тактикой ведения боя, заключавшейся в едином командовании, взаимодействии всех отрядов и широко применяемой тактике обхода с флангов (незначительные силы монголов, уцелевшие после тайфуна, высадились на острова и вступили в бой с японцами). Кроме того, именно монголы впервые познакомили самураев с огнестрельным оружием.

Ожесточенные битвы послужили толчком для творческих изысканий оружейников и создания более качественного оружия. Более других в этом преуспели кузнецы провинции Бизен. По оценкам некоторых экспертов, мечи, созданные ими, стали лучшими за всю историю изготовления подобного оружия. Новая тактика ведения боя, требовавшая от солдат большей маневренности, привела к тому, что изменились и доспехи. Отныне они стали изготовляться в облегченном варианте.

Несмотря на то что основные силы монголов были уничтожены, часть их все же успела высадиться на острова. Они продолжили попытку интервенции. Постоянные стычки с ними, а также чрезмерная роскошь, введенная в ранее простую и суровую жизнь самураев, снизили силу сёгуната. Воспользовавшись моментом, император Годайго, при активной поддержке клана Ашикага, совершил переворот и сверг сёгунат, восстановив свою прежнюю власть и создав правительство Кэмму.

********************************************************************************

[Василь]

Про тайфуны я слышал, но мне казалось, что там какая-то тайна была, что вроде монголы высадились, начали захват, но после нескольких стычек к ним в лагерь пришли японские послы и о чём-то договорились.

И что якобы, это был договор о вассалитете, но тайном, японцы не хотели афишировать своё подчинение монголам.

Это всё гон жёстокий?

Монголы потерпели фиаско при высадке потому, что мобилизовали для десанта все, по их мнению, подходящие суда, включая речные плоскодонные. Удивительно, что они вообще добрались до стровов. Кстати, то впечатление, которое осталось у японцев от искусства монгольских лучников, сохранилось в виде аристократического вида спорта по стрельбе на скаку, хотя нынешние луки и всадники выглядят не убедительно.

[Sartuul Mongol]

From interview with Mongolian Historian, Dr Chuluunii Dalai

dear fellow Mongolians, Please translate into Russian

http://72.14.253.104/search?q=cache:2xK7PY...t=clnk&cd=1

Asuult : Japan-ni 2 ch gazar taniig arts huj uuguulan hadag orgoson hunii neg ni taniig gedeg . Yun

gazar ve ?

Ch .Dalai : 1995 oni 7-r sard Japan-d ochson . tend

baihdaa 4 zuiliin huselt tavisan.1276 ond Shikano

Shima arald manai Mongoliin 8,9 myangan tsereg dakain

har salhind tsohiulj ami uregdsen.Ene aral deer

dursgal uildene . 2-rt ni 1281 ond Takashima arliin

derged 10 myangan mongol tsereg Baatar gedeg ongotstoi

dalain usand jivj ami ersedsen . tend bi bas ochin eslol uildsen . 3-rt 1275 ond Tuushjin terguutei Mongoliin

tavan elch Japan –d ochood Kamakura gedeg gazar

tsaazluulsan Tend bas Ochson . Hubilai haanii Japan-nii

ezen haand buuj ogohiig tulgan shaardsan gants huvi

zahidal Todaji sumd baidag . Tiinii huulbariig avsan.Bi

endees yavahdaa neg uut homool uhriin argal , Burhan

halduunii modnii mochir, goviin els , hangain chuluu ,

shoroo , Orom , aaruul Chinges arhi avch yavsan.Hyatas

Mongoliin hil gailiinhan ihl gaihaad baisan . Boduul

yamar hogiin hun ve? Gej bodoo bailgui dee . Mongol

tsereguudiin ersdsen gazar ochin artsaa uuguulj argal

homool shataalaa . Japanaas avsan gants lonh suugee

orgoloo.Nutgiinhaa els shoroonoos orgon hadag

tavisan.Hunii nutagt ami ersedsen 10 myangan hunii

dursgaliig yagaad hundelj boldoggui yum gej

sanasan . Ter ueiin mongol tsereguud neg hachin zantai

baij . odorjin baildan yalalt baiguulchihaad shono ni

honoglodog gazaraa ochidog baisa ni Japan-d ami

uregdeh shaltaag ni bolson yum . Komakurad manai tavan elchiig tavtsan deer tsaazalsan huniig Hojo Tokimune gedeg yum . Tegehed Tuushjin 34 nastai ih avlyaslag hun baijee . Gergiidee bichsen 4 mor shulgiig ni chuluun deer siilsen bna . End Tuuliin us altain shuluu doloo , Hangain shuluu 11 shirheg , els shoroonoosoo tsatssan .

http://en.wikipedia.org/wiki/Hojo_Tokimune

http://www.kiku.com/electric_samurai/virtu...l/kamikaze.html

[Племя БУГУ]

Сам не читал про это и название первоисточника могу сообщить позднее, но мне приятель за столом во время ужина рассказывал, что Хубилаю нужно было срочно переправиться на японские острова для покорения тамошнего народа. Когда он спросил у одного из своих подчиненных военначальников "Сколько времени потребуется для построения судов?", то тот ответил: - "Длительный срок" (порядка одного года). Немедленно последовал приказ: "Отрубить ему голову!". Аналогичный вопрос был задан другому военначальнику, но тот тоже намекал на длительный срок, поскольку не имелось в достаточном количестве деревьев (лесоматериала), да и причем суда нужно было мастерить капитально, а не использовать плоскодонки. Было велено и ему отрубить голову. Третий предвидя, что и он может лишиться головы, во избежание участи первых двух, назвал какой-то короткий срок и причем посоветовал даже использовать речные плоскодонки, которые при первой же небольшой волне опрокидывались на бок.

Это и было роковой ошибкой монголов.

[huarang]

Две эти попытки вторжения обогатили сокровищницу боевых искусств Японии новой тактикой ведения боя, заключавшейся в едином командовании, взаимодействии всех отрядов и широко применяемой тактике обхода с флангов (незначительные силы монголов, уцелевшие после тайфуна, высадились на острова и вступили в бой с японцами). Кроме того, именно монголы впервые познакомили самураев с огнестрельным оружием.

Ожесточенные битвы послужили толчком для творческих изысканий оружейников и создания более качественного оружия. Более других в этом преуспели кузнецы провинции Бизен. По оценкам некоторых экспертов, мечи, созданные ими, стали лучшими за всю историю изготовления подобного оружия. Новая тактика ведения боя, требовавшая от солдат большей маневренности, привела к тому, что изменились и доспехи. Отныне они стали изготовляться в облегченном варианте.

Имеется мнение, что известные во всем мире японские мечи были модифицированны в следствии ознакомления японцев с монгольским холодным оружием. Даже некоторые названия составляющих меча соответствуют монгольским.

[huarang]

Ну так и их национальная борьба сумо также результат культурного обмена с монголами. Только у нас по их правилам боролись дети и начинающие борцы.

Притом, что японцы сами не скрывают, что заимствовали этот спорт у монголов.

[Хак-Назар б. Касым]

Притом, что японцы сами не скрывают, что заимствовали этот спорт у монголов.

Вообще-то сумо известно с 8-го века.

[БiрАтан]

просто и очень просто... японцы считают "камикадзе" - "божественный ветер" разметавший флот "вторжения" (можно и без кавычек ) - одним из столпов их (нихон) цивилизации... только и всего, аб чём базар? это только американцы могут слушать японцев "с открытыми ртами" о древности и т.п. (потому как до "камикадзе" все "сведения" об истории Японии - мифы и легенды, типа монгольских о "матери оленихе")

[Хак-Назар б. Касым]

Хе-хе. А как же "Хэйкэ моногатари" "ПрЫнц Гэндзи" и т.д.? Все ж таки до "камикадзы" появились.

[huarang]

"Сумо" известно с 7 века до н.э. на каменных стелах, высеченны. Конечно она по-другому называлась. Ссылку сейчас дать не могу.

Да и "самурай" также неплохо этимологизируется, только ни как сумырай (по Жалаирщику). А как сымыр ай.

Обезьяны тож бороться умеют, но мы ж не называем это СУМО? Тхеквондо тоже считается древним искусством, от того что нашли древние гравюры. Борьба известна издревле!

[reicheOnkel]

просто и очень просто... японцы считают "камикадзе" - "божественный ветер" разметавший флот "вторжения" (можно и без кавычек ) - одним из столпов их (нихон) цивилизации... только и всего, аб чём базар? это только американцы могут слушать японцев "с открытыми ртами" о древности и т.п. (потому как до "камикадзе" все "сведения" об истории Японии - мифы и легенды, типа монгольских о "матери оленихе")

Вы почему оскорбляете монгольский народ? Какая матерь олениха? Чо вы придумываете?

Если Вы Бөртэ Чино и Хоай Марал имеете ввиду, так и пишите. И вообще Хоай Марал не переводится как матерь олениха.

Вы опять скажете что это юмор. Тогда повторюсь у вас очень "своеобразный" стиль.

[Воевода Владимир]

Имеется мнение, что известные во всем мире японские мечи были модифицированны в следствии ознакомления японцев с монгольским холодным оружием. Даже некоторые названия составляющих меча соответствуют монгольским.

А это ничего, что изгиб появился куда как ранее появления монгол в японии?

В ранний период Хэйан (794—898 гг.) появляется несколько промежуточных форм между прямыми мечами тёкуто и классическим изогнутым мечом тати. Например, клинок меча когарасумару был изогнутым, с полуторной заточкой, а меч кэнукигата-тати имел очень широкий клинок с сильным изгибом ближе к хвостовику и сквозной вырез на рукояти кэнуки-гата-мэнуки, расширяющийся к концам. Рукоять и клинок у меча кэнукигата-тати были сделаны из одного куска стали.

К. С. Носов "ВООРУЖЕНИЕ САМУРАЕВ"