Гость Altaica Militarica Опубликовано 7 декабря, 2005 Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2005 А может спереди у монгол шли хорошие корабли, а сзади плохие, Алтаика Милитарика? Я вообще ничего не могу сказать про эту операцию - так мало сведений имею. Вопросы идут один за одним: 1) почему в первый раз разведывательный поход был совершен в бухту Хаката? 2) почему силы Юань в походе 1274 г. были явно недостаточны для оккупации острова Кюсю? 3) почему захваченные острова Ики и Цусима не были удержаны Юанями в качестве плацдармов? 4) почему не был предпринят ряд десантов с целью отвлечения японских войск на другие участки побережья? (при перевесе в силах это обязательно принесло бы успех, да и монголы так всегда делали в боях на материке) 5) как происходили сражения на Кюсю (диспозиция, ход боя, контингенты и т.д.)? Все рассказы крутятся вокруг огромной армии Юаней, мужества самураев и легендарного камикадзе. Реальных сведений очень мало и они не дают ответа на основные вопросы. А вот корабль цзыма чуань Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Naiman Опубликовано 10 декабря, 2005 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2005 Читал боевик каого-то Роберта Ши про кланы ниндзя. Там сероглазый монгол :tw2: рубится так что многие самураи не поздоровилось. Продвинутые молодые ниндзя также вдвоем еле ноги унесли. Но это так, книжный боевик, хотя и неплохой по моему. Кто читал? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rahmetov Опубликовано 12 декабря, 2005 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2005 Я тоже видел этот фильм про Дискавери - очень интересная версия про китайцев, которые так решили отомстить монголам за утрату независомости. Но что-то как-то круто завернули - вот так вот все китайцы взяли да и дружненько подстроили такую подставу? Хмм...слишком фантастично,а потом монголы могли вернуться, проэкпертировать и всех судостроителей вздернуть на рее вместе с их семьями. Может китайцы просто строили не в расчете на такие ураганы? Или просто корабли были нормальные,а монголы как моряки были никакие? Да еще самураи наподдали на берегу Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость chuluu Опубликовано 12 декабря, 2005 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2005 Я тоже видел этот фильм про Дискавери - очень интересная версия про китайцев, которые так решили отомстить монголам за утрату независомости. Но что-то как-то круто завернули - вот так вот все китайцы взяли да и дружненько подстроили такую подставу? Хмм...слишком фантастично,а потом монголы могли вернуться, проэкпертировать и всех судостроителей вздернуть на рее вместе с их семьями.Может китайцы просто строили не в расчете на такие ураганы? Или просто корабли были нормальные,а монголы как моряки были никакие? Да еще самураи наподдали на берегу Ну китайцы организованный народ могут они ВСЕ и ВРАЗ гадость сделать Возми историю Юань, враз и по всему китаю зарезали монголов. наверное было всё экономия, требования быстроты работ, казнокрадство и конечно работа вражеской разведки куда от них денешся. мне один ученый японец говорил что японцы заранее послали своих лазутчиков монголам которые зная халтурную работу судостроителей советовали где когда высадиться и что монголы попали в обычную штормовую погоду, которую невыдержала речная флотилия. Насчет плохого мореходства монголов это зря. У Хубилая было уже несколько компаний с использованием морских сил. Впервые в мире монголы провели морскую операцию далеко от свое базы. это операция в индонезии. таких операций ещё долго небыло в мире после хубилая. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 14 декабря, 2005 Модераторы Поделиться Опубликовано 14 декабря, 2005 Минский адмирал Хэ, открывший мыс Доброй Надежды и разогнавший арабов в Индийском океане, был монголом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 15 декабря, 2005 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2005 Минский адмирал Хэ, открывший мыс Доброй Надежды и разогнавший арабов в Индийском океане, был монголом. Настоящее имя адмирала Жен Хе было Ма Хе. Он родился в монгольской провинции Юннан в семье сельского служащего. По вероисповеданию был мусульманином. Был захвачен в плен китайцами и кастрирован для службы евнухом. Вот как о нем пишет Frank Viviano: The greatest seafarer in China's history was raised in the mountainous heart of Asia, several weeks' travel from the closest port. More improbable yet, Zheng was not even Chinese - he was by origin a Central Asian Muslim. Born Ma He, the son of a rural official in the Mongol Yunnan.Source: National Geographic, July 2005 Вот как горец Центральной Азии стал великим адмиралом несмотря на такую трагедию в личной жизни!! Боевик одним словом.!! :tw2: :tw1: Кстате, можно ли с уверенностью говорить что он был монголом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
charm Опубликовано 24 декабря, 2005 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2005 Настоящее имя адмирала Жен Хе было Ма Хе. Он родился в монгольской провинции Юннан в семье сельского служащего. По вероисповеданию был мусульманином. Был захвачен в плен китайцами и кастрирован для службы евнухом. Кстате, можно ли с уверенностью говорить что он был монголом? Во всех источниках говорится, что адмирал-евнух был из мусульманской семьи. Про монгольское происхождение впервые слышу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 10 января, 2006 Поделиться Опубликовано 10 января, 2006 Скорее всего, Ма Хэ был из среднеазиатских народов, т.е. сэму. Упоминается, что уже его предки в 3 колене были Ма - типичная для мусульман Китая фамилия, которую, как считают некоторые исследователи, произвели от имени Мухаммед. Но это уже не про юаньские экспедиции в Японию Про Юаньское нашествие - источники очень куцые. Рассуждать на пустом месте - это можно, но смысла нет. Наиболее четкие свидетельства - это "Моко сурай экотоба" Тоса Нагатака, фрагменты которой я сюда запустил. По приведенным фрагментам видно, что воины на кораблях - это монголы (характерная прическа). Как и кто сражается - тоже принципиально видно. Но вот как происходила высадка, почему не помогли разрывные гранаты, как были выстроены войска на поле боя (и т.д. и т.п.)? В общих чертах кажется, что монголы почему-то 2 раза полезли на сильно укрепленный узел обороны, не сделав попыток обойти его. В Корее, например, они долго и безуспешно осаждали Куджу (1231), а потом просто блокировали крепость и пошли дальше, оставив небольшой отряд для блокады гарнизона. Почему они не изменили пункт высадки, столкнувшись с сильным сопротивлением? Почему не закрепили за собой Ики и Цусиму? Почему пошли в экспедицию в традиционный сезон тайфунов? Пока на это не ответим - можно гадать до бесконечности... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость barkist Опубликовано 27 января, 2006 Поделиться Опубликовано 27 января, 2006 Хм-м-м, а как вам понравилось описание японского похода монголов у Марко Поло? Сведения уникальные, подобных ни в одном источнике не содержится! UBERI ETOGO KITAISKOGO RISUNKA ON NE POKHOJE NA BATKHAANA Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Монголмаа Опубликовано 28 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 28 июня, 2006 kak interesno Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 29 июня, 2006 Admin Поделиться Опубликовано 29 июня, 2006 Монголмаа - я Вас уже предупреждал, чтобы Вы не засоряли флорум ничего не значащими репликами. Наказываю Вас отлучением от форума на две недели. И впредь подумайте, прежду чем писать такие фразы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Qasqyr Опубликовано 29 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2006 Может остров в котором до позднего времени жители славились своей воинственностью и экзотическими воинственными танцами? Если намекаете на Окинаву, то мимо. Десант готовился в Корее и Циндао. Там ближе на Кюсю высаживаться. Рюкю далеко. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Qasqyr Опубликовано 29 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2006 Ну китайцы организованный народ могут они ВСЕ и ВРАЗ гадость сделать Возми историю Юань, враз и по всему китаю зарезали монголов. Так уж и сразу? Перечитайте историю династии Мин. Вот последнюю хуннускую династию свергали так. А Юаней с войной изгоняли, а не за один день. Насчет плохого мореходства монголов это зря. У Хубилая было уже несколько компаний с использованием морских сил. Впервые в мире монголы провели морскую операцию далеко от свое базы. это операция в индонезии. таких операций ещё долго небыло в мире после хубилая. Судя по нацсоставу десанта в Японии можно предположить, что экспедиции в Индонезию осуществлялись корейцами и может быть китайцами, но под Юаньским флагом. А вам лично посоветую в недельный круиз путевку купить. Вернетесь - расскажете, что могли чувствовать собственно юаньцы в таких экспедициях. Не наше это степнячье дело, на посудинах по волнам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
KestaS Опубликовано 5 июля, 2006 Поделиться Опубликовано 5 июля, 2006 ******************************************************************************** Источник - http://erosport.ru/2006/06/16/istorija_jap...h_iskusstv.html Имеются интересные материалы по истории боевых исскуств Японии История Японии - династии и развитие боевых искусств (выдержка) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 5. Период Камакура (1185 - 1336 гг.). 1192 г. - самурай Минамото Ёритомо устанавливает сёгунат в городе Камакура. 1205 г. - усиление клана Ходзё. 1232 г. - публикация Дзёей Шикимоку как основного закона страны. 1274 г. - первое монгольское нашествие. 1281 г. - второе монгольское нашествие. 1331-1336 гг. - война Гэнко. Введение единовластия императора Годайго и упразднение регентства Ходзё. Начало этого периода было отмечено установлением кланом Минамото сёгуната - режима военной диктатуры, при которой самураи безраздельно властвовали как в политических, так и в социальных областях. Центром сёгуната был город Камакура в провинции Сагами (ныне Соши). Это повлекло за собой 675 лет феодального правления под руководством верховного военного командования (сегуна). Осенью 1274 года к западным берегам Японии подошел флот монгольского хана Хубилая и захватил острова Цусима и Ики. Несмотря на храбрость и самоотверженность, японские солдаты не могли успешно противостоять монгольской армии, превосходившей их по численности и по опыту ведения сражений. Налетевший внезапно тайфун разметал и уничтожил более 200 вражеских кораблей и тем самым сорвал монгольское вторжение. Однако монголы предприняли еще одну попытку. Снарядив флот численностью около 3500 (!) судов, летом 1281 года они снова направились к берегам Японии. И снова боги оказались милостивыми к островитянам. Налетевший тайфун снова уничтожил почти весь флот монголов. Усмотрев в этом вмешательство высших сил, японцы дали тайфуну имя камикадзе (по-японски ками - "бог", кадзе - "ветер"). Две эти попытки вторжения обогатили сокровищницу боевых искусств Японии новой тактикой ведения боя, заключавшейся в едином командовании, взаимодействии всех отрядов и широко применяемой тактике обхода с флангов (незначительные силы монголов, уцелевшие после тайфуна, высадились на острова и вступили в бой с японцами). Кроме того, именно монголы впервые познакомили самураев с огнестрельным оружием. Ожесточенные битвы послужили толчком для творческих изысканий оружейников и создания более качественного оружия. Более других в этом преуспели кузнецы провинции Бизен. По оценкам некоторых экспертов, мечи, созданные ими, стали лучшими за всю историю изготовления подобного оружия. Новая тактика ведения боя, требовавшая от солдат большей маневренности, привела к тому, что изменились и доспехи. Отныне они стали изготовляться в облегченном варианте. Несмотря на то что основные силы монголов были уничтожены, часть их все же успела высадиться на острова. Они продолжили попытку интервенции. Постоянные стычки с ними, а также чрезмерная роскошь, введенная в ранее простую и суровую жизнь самураев, снизили силу сёгуната. Воспользовавшись моментом, император Годайго, при активной поддержке клана Ашикага, совершил переворот и сверг сёгунат, восстановив свою прежнюю власть и создав правительство Кэмму. ******************************************************************************** Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Василь Опубликовано 20 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2006 Про тайфуны я слышал, но мне казалось, что там какая-то тайна была, что вроде монголы высадились, начали захват, но после нескольких стычек к ним в лагерь пришли японские послы и о чём-то договорились.И что якобы, это был договор о вассалитете, но тайном, японцы не хотели афишировать своё подчинение монголам. Это всё гон жёстокий? Монголы потерпели фиаско при высадке потому, что мобилизовали для десанта все, по их мнению, подходящие суда, включая речные плоскодонные. Удивительно, что они вообще добрались до стровов. Кстати, то впечатление, которое осталось у японцев от искусства монгольских лучников, сохранилось в виде аристократического вида спорта по стрельбе на скаку, хотя нынешние луки и всадники выглядят не убедительно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sartuul Mongol Опубликовано 21 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2006 From interview with Mongolian Historian, Dr Chuluunii Dalai dear fellow Mongolians, Please translate into Russian http://72.14.253.104/search?q=cache:2xK7PY...t=clnk&cd=1 Asuult : Japan-ni 2 ch gazar taniig arts huj uuguulan hadag orgoson hunii neg ni taniig gedeg . Yun gazar ve ? Ch .Dalai : 1995 oni 7-r sard Japan-d ochson . tend baihdaa 4 zuiliin huselt tavisan.1276 ond Shikano Shima arald manai Mongoliin 8,9 myangan tsereg dakain har salhind tsohiulj ami uregdsen.Ene aral deer dursgal uildene . 2-rt ni 1281 ond Takashima arliin derged 10 myangan mongol tsereg Baatar gedeg ongotstoi dalain usand jivj ami ersedsen . tend bi bas ochin eslol uildsen . 3-rt 1275 ond Tuushjin terguutei Mongoliin tavan elch Japan –d ochood Kamakura gedeg gazar tsaazluulsan Tend bas Ochson . Hubilai haanii Japan-nii ezen haand buuj ogohiig tulgan shaardsan gants huvi zahidal Todaji sumd baidag . Tiinii huulbariig avsan.Bi endees yavahdaa neg uut homool uhriin argal , Burhan halduunii modnii mochir, goviin els , hangain chuluu , shoroo , Orom , aaruul Chinges arhi avch yavsan.Hyatas Mongoliin hil gailiinhan ihl gaihaad baisan . Boduul yamar hogiin hun ve? Gej bodoo bailgui dee . Mongol tsereguudiin ersdsen gazar ochin artsaa uuguulj argal homool shataalaa . Japanaas avsan gants lonh suugee orgoloo.Nutgiinhaa els shoroonoos orgon hadag tavisan.Hunii nutagt ami ersedsen 10 myangan hunii dursgaliig yagaad hundelj boldoggui yum gej sanasan . Ter ueiin mongol tsereguud neg hachin zantai baij . odorjin baildan yalalt baiguulchihaad shono ni honoglodog gazaraa ochidog baisa ni Japan-d ami uregdeh shaltaag ni bolson yum . Komakurad manai tavan elchiig tavtsan deer tsaazalsan huniig Hojo Tokimune gedeg yum . Tegehed Tuushjin 34 nastai ih avlyaslag hun baijee . Gergiidee bichsen 4 mor shulgiig ni chuluun deer siilsen bna . End Tuuliin us altain shuluu doloo , Hangain shuluu 11 shirheg , els shoroonoosoo tsatssan . http://en.wikipedia.org/wiki/Hojo_Tokimune http://www.kiku.com/electric_samurai/virtu...l/kamikaze.html Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Племя БУГУ Опубликовано 14 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2009 Сам не читал про это и название первоисточника могу сообщить позднее, но мне приятель за столом во время ужина рассказывал, что Хубилаю нужно было срочно переправиться на японские острова для покорения тамошнего народа. Когда он спросил у одного из своих подчиненных военначальников "Сколько времени потребуется для построения судов?", то тот ответил: - "Длительный срок" (порядка одного года). Немедленно последовал приказ: "Отрубить ему голову!". Аналогичный вопрос был задан другому военначальнику, но тот тоже намекал на длительный срок, поскольку не имелось в достаточном количестве деревьев (лесоматериала), да и причем суда нужно было мастерить капитально, а не использовать плоскодонки. Было велено и ему отрубить голову. Третий предвидя, что и он может лишиться головы, во избежание участи первых двух, назвал какой-то короткий срок и причем посоветовал даже использовать речные плоскодонки, которые при первой же небольшой волне опрокидывались на бок. Это и было роковой ошибкой монголов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 24 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 Две эти попытки вторжения обогатили сокровищницу боевых искусств Японии новой тактикой ведения боя, заключавшейся в едином командовании, взаимодействии всех отрядов и широко применяемой тактике обхода с флангов (незначительные силы монголов, уцелевшие после тайфуна, высадились на острова и вступили в бой с японцами). Кроме того, именно монголы впервые познакомили самураев с огнестрельным оружием. Ожесточенные битвы послужили толчком для творческих изысканий оружейников и создания более качественного оружия. Более других в этом преуспели кузнецы провинции Бизен. По оценкам некоторых экспертов, мечи, созданные ими, стали лучшими за всю историю изготовления подобного оружия. Новая тактика ведения боя, требовавшая от солдат большей маневренности, привела к тому, что изменились и доспехи. Отныне они стали изготовляться в облегченном варианте. Имеется мнение, что известные во всем мире японские мечи были модифицированны в следствии ознакомления японцев с монгольским холодным оружием. Даже некоторые названия составляющих меча соответствуют монгольским. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 24 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 Ну так и их национальная борьба сумо также результат культурного обмена с монголами. Только у нас по их правилам боролись дети и начинающие борцы. Притом, что японцы сами не скрывают, что заимствовали этот спорт у монголов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 24 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 Притом, что японцы сами не скрывают, что заимствовали этот спорт у монголов. Вообще-то сумо известно с 8-го века. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БiрАтан Опубликовано 24 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 просто и очень просто... японцы считают "камикадзе" - "божественный ветер" разметавший флот "вторжения" (можно и без кавычек ) - одним из столпов их (нихон) цивилизации... только и всего, аб чём базар? это только американцы могут слушать японцев "с открытыми ртами" о древности и т.п. (потому как до "камикадзе" все "сведения" об истории Японии - мифы и легенды, типа монгольских о "матери оленихе") Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 24 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 Хе-хе. А как же "Хэйкэ моногатари" "ПрЫнц Гэндзи" и т.д.? Все ж таки до "камикадзы" появились. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 24 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 "Сумо" известно с 7 века до н.э. на каменных стелах, высеченны. Конечно она по-другому называлась. Ссылку сейчас дать не могу. Да и "самурай" также неплохо этимологизируется, только ни как сумырай (по Жалаирщику). А как сымыр ай. Обезьяны тож бороться умеют, но мы ж не называем это СУМО? Тхеквондо тоже считается древним искусством, от того что нашли древние гравюры. Борьба известна издревле! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 25 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 просто и очень просто... японцы считают "камикадзе" - "божественный ветер" разметавший флот "вторжения" (можно и без кавычек ) - одним из столпов их (нихон) цивилизации... только и всего, аб чём базар? это только американцы могут слушать японцев "с открытыми ртами" о древности и т.п. (потому как до "камикадзе" все "сведения" об истории Японии - мифы и легенды, типа монгольских о "матери оленихе") Вы почему оскорбляете монгольский народ? Какая матерь олениха? Чо вы придумываете? Если Вы Бөртэ Чино и Хоай Марал имеете ввиду, так и пишите. И вообще Хоай Марал не переводится как матерь олениха. Вы опять скажете что это юмор. Тогда повторюсь у вас очень "своеобразный" стиль. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Воевода Владимир Опубликовано 30 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 Имеется мнение, что известные во всем мире японские мечи были модифицированны в следствии ознакомления японцев с монгольским холодным оружием. Даже некоторые названия составляющих меча соответствуют монгольским. А это ничего, что изгиб появился куда как ранее появления монгол в японии? В ранний период Хэйан (794—898 гг.) появляется несколько промежуточных форм между прямыми мечами тёкуто и классическим изогнутым мечом тати. Например, клинок меча когарасумару был изогнутым, с полуторной заточкой, а меч кэнукигата-тати имел очень широкий клинок с сильным изгибом ближе к хвостовику и сквозной вырез на рукояти кэнуки-гата-мэнуки, расширяющийся к концам. Рукоять и клинок у меча кэнукигата-тати были сделаны из одного куска стали. К. С. Носов "ВООРУЖЕНИЕ САМУРАЕВ" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться