Экерлик (Эгерлик) = Егерлик?

[Eger]

Да, всё вышесказанное, касающееся неизменности географического названия в веках и тысячелетиях относится прежде всего, к географическим объектам, имеющих важное значение, историческое ли, экономическое или этническое.

Это важное значение ещё предстоит найти

[Eger]

Цитата (Eger @ 11.08.2005 - 17:09)

В книге В.Г. Гниловского "Занимательное краеведение" (Ставропольский край) есть такие толкования:

Егорлык Большой - река, протекающая в западной части края. Наименование происходит от тюркского слова Ергелик - ручей.

Цитата Eger @

Ну, короче, где в Егер есть слово "река"? Нашёл, по эстонски - река - йыги, есть даже жемчужина Эстонии с водопадами - река Ягала-йыги - ну, прямо, чуть-чуть и Ягарлык. Т.е., возможно, у угров когда-то, очень давно под Егер подразумевалось стилизованное Йыгел - попросту Река.

Совершенно неожиданно для себя, при разборе темы: "Волга по-калмыкски Иджил-гол? Как переводится?, Откуда название?" ( http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=2399&st=20 )

нашёл вот это:

Ниже приведена статья про ИЖИЛ у Старостина. Значение СЛЕДОВАТЬ, УВЛЕКАТЬ вполне подходит для названия реки, течение которой УВЛЕКАЕТ, УНОСИТ и т.д.

Turkic: *Eder-

Mongolian: *iz^|i

Tungus-Manchu: *idu-

Comments: A Western isogloss. The original meaning here is probably "arrange in order", whence all the other meanings are easily deduced. Cf. similar roots: *adV, *i_ude, with a possibility of secondary contaminations.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology:

Proto-Turkic: *Eder-

Meaning: to follow

Russian meaning: следовать

Old Turkic: eder- (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: ed|er- (MK)

Tatar: ija"r-

Uzbek: eja"r- (dial.)

Sary-Yughur: ezer-

Turkmen: ejer-

Khakassian: izert-

Chuvash: jer-

Tuva: eder-

Kazakh: ijer-

Bashkir: i>ja"r-

Kumyk: ijer-

Comments: EDT 67, VEWT 36, ЭСТЯ 1, 242-245, Егоров 61-62.

Казалось бы, каким боком значение СЛЕДОВАТЬ соотносится к понятию РЕКА?

Самым прямым - главный отличительный признак РЕКИ - это вода, которая течёт, которая куда-то СЛЕДУЕТ. В отличие от гидронима под названием ОЗЕРО, где вода стоит, никуда не течёт.

Кстати, у Старостина ejer представлен только переводом "следовать", но есть и ПОТОК, ТЕЧЕНИЕ...

Итак РЕКА и ТЕЧЕНИЕ - понятия-синонимы.

[Eger]

Кстати, у Старостина ejer представлен только переводом "следовать", но есть и ПОТОК, ТЕЧЕНИЕ...

Единственная червоточинка-сомнение в верности этой версии, так это то, что если ejer представлен переводом "следовать" в глагольной форме, то суффик-топоформант -лик (-лык) с глаголами не стыкуется, только с существительными...

[Eger]

Да, всё вышесказанное, касающееся неизменности географического названия в веках и тысячелетиях относится прежде всего, к географическим объектам, имеющих важное значение, историческое ли, экономическое или этническое.

Это важное значение ещё предстоит найти

Есть кое-какие разрозненные сведения о важном значении в древности этих мест, очерченных триадой рек под названием Егорлык, впадающих в Маныч.

Одно из значений заключается в цитате:

А ещё были финникийцы до греков, эти древние пираты доходили через маныч чуть ли не до Волги - останки финикийского корабля нашли в озере Маныч-Гудило.

Остановлюсь подробнее, откуда сведения об останках древнего финикийского корабля в водах озера Маныч-Гудило.

Сведения взяты на http://www.passion-don.org/ из книги Евграфа Петровича Савельева "Древняя история казачества" (Историческое исследование) изд. Новочеркасск, 1915 г.

Часть I, Гл. ІII. Черкесия и ее прошлое.

Я пытался разузнать поподробнее об этом артефакте важного исторического события (ий) в нашем областном краеведческом музее, г. Ростов на Дону. Но это было летом, те сотрудники, которые владели темой были в разъездах - экспедициях летнего сезона. То есть никакой фактической справки об этом факте и судьбе останков я не получил. Вполне возможно, что сведения об этом артефакте находятся где-нибудь в Элисте или Ставрополе, так как эти области оз. Маныч-Гудило в 1870-75 году (дата нахождения останков) относились, по-моему. к Ставропольской губернии.

Полнаую выдержку из книги в интересующем месте привожу ниже:

Гл. ІII. Черкесия и ее прошлое

Для объяснения всего вышесказанного, обратимся к древней истории этой интересной страны, которую осетины и до сих пор называют казакией, и ее загадочного народа, известного у греческих и римских историков и географов под многими разными названиями. Страна эта обнимала все пространство, простиравшееся по восточным берегам Азовского и Черного морей, от нижнего течения Дона до предгорий Кавказа.

Еще задолго до появления в этих местах греков, финикияне, имевшие уже сильный торговый флот, плавали по Черному морю и заходили до той дальней восточной "земли", куда их, как и позднее греков, привлекала молва о золотых розсыпях и о богатстве далеких баснословных стран.

В этих странствованиях финикийцы из Черного моря заходили в Азовское, в р. Дон и по р. Манычу, которая в то отдаленное время была многоводна и служила проливом между Азовским и Каспийским морями, — проникали в р.р. Волгу и Урал, куда из стран Приуральских действительно могло доставляться золото.

О пребывании на берегах Маныча финикийцев свидетельствуют найденные лет сорок тому назад в берегах большого манычского озера Гудилы остатки древнего финикийского корабля, построенного из очень крепкого дерева с медными гвоздями.

Устье р. Дона в то время было гораздо выше нынешнего и, быть может, Манычский пролив вливался прямо в древнюю Меотиду, т.е. Азовское море 28).

Кроме золота, купцы вывозили из этих мест и другие металлы, рыбу, какой нет в других морях и реках, как напр., красную, мед, воск, пушной товар и хлеб.

------------

28) Географическое развитие дельты р. Дона с ее заселением. В. В. Богачев.

Мне видится, что трагедия, происшедшая с древним финикийским кораблём была обусловлена следующими обстоятельствами.

В столь далёкие края (полагают, что за золотом) на гребном корабле из Средимноземноморья можно было добраться только при наличии промежуточных баз-зимовок.

К тому же, если и предполагают, что в те далёкие времена Маныч Гудило был полноводным и соединял Азовское и Каспийское моря, всё же, мне кажется, гарантированный проход для довольно тяжёлого морского судна (водоизмещение 25-50 тн, осадка метра 1,5 если не больше) можно было совершить только в период весеннего половодья (сейчас средняя глубина оз. Маныч-Гудило всего 60 см). Т.е. из Финикии ещё можно было подгадать и прийти к Манычу в период "большой воды" и пройти по р.Урал к интересующим местам (или не обязательно столь далеко, а по договоренности к обусловленному месту на левом берегу устья Волги или Урала, куда товар могли доставить сухопутным путём караванами). Ну, а обратно? Как раз жара, период негарантированного судоходства, обмеления рек - вот и застряли финикийцы на обратном пути на мелководье...

Но вряд ли люди погибли, для столь рискованных предприятий наверняка у них были базы-зимники, где они могли переждать трудные времена. Ну, местами для этих баз должна быть хорошо освоенная и безопасная территория, хотя бы вдоль реки Маныч с впадающими в него Егорлыками.

Самое древнее названия Маныча донесли до нас хазары - Уг-ру и Птоломей - Герра.

Известно, что переселенцы, осваивающие новые, дикие территории (а события с финикийским кораблём, похоже произошли этак тысячи 2000 лет до н.э.) приносили в новые места свои географические названия старых мест. Даже не потому, что это удобно, а что бы молвой по звучанию географического названия "пометить" территорию, сказать этм. чьи это владения.

Если исходить из этого посыла, то можно задаться вопросом - а какое географическое название в древней Финикии созвучно с Уг-ру, Герра?

Похоже, что это древне-финикийский город Угарит.

Угарит — древний город-государство в Финикии (ныне Рас-Шамра, холм близ города Латакия (к северу), Сирия). Название известно с начала 2-го тыс. до н.э. В то время Угарит находился под влиянием Египта, с 16 в. — под господством Египта, с начала 14 в. — хеттов. Клинописные архивы дворца Угарита выявляют последовательность правления царей Угарита в 14 — начале 12 вв. до н.э.

Угарит разрушен народами моря примерно в тоже время, что и легендарную Трою.

Город упоминается в топографическом списке Аменхотепа III.

В середине третьего тысячелетия до н. э. в Угарите появились выходцы из Восточной Анатолии, а в начале второго тысячелетия до н. э. Угарит стал одним из важнейших городов аморреев, которые в этот период были основным этническим элементом Восточного Средиземноморья. Имена царей Угарита свидетельствуют об арамейском происхождении правящей династии.

Наибольшего расцвета культура Угарита достигла в 17–13 вв. до н. э., когда наряду с традиционным семитским населением в городе жили хурриты.

Обнаруженные в Угарите многочисленные таблички написаны на разных языках — угаритском, шумерском, аккадском (который служил в тот период международным языком общения), хурритском, хеттском, египетском.

Главный город государства, Угарит, был связан узами торговли с хеттскими племенами Малой Азии и Месопотамии, с Египтом и с Эгейским регионом. Об этом свидетельствуют различные предметы Эгейского, хеттского и египетского происхождения, найденные в руинах города.

Угаритский язык — мёртвый язык из семьи семитских языков.

Семитские языки — семья языков, распространенных на Ближнем Востоке, в Северной Африке и в Восточной Африке; входит в макросемью афразийских языков, которая объединяет несколько крупных языковых семей, связанных отношениями отдалённого родства. Общее число носителей семитских языков превышает 370 млн.

Из современных семитских языков наиболее широко распространен арабский язык, следом за ним по численности носителей идут амхарский, иврит и тигринья.

Настоящее имя города происходит от названия растения, растущего на горе, под зарослями которого были найдены руины. Холм был покрыт ароматным укропом – лекарственным растением из семьи Umbelliferae с сильным запахом. Согласно греческой мифологии Познание было принесено к людям из горы Олимп в форме горячего угля, привязанного укропным стеблом. Вероятно из подобных легенд произошло и занятное наименование “Мыс Укроп”, знакомое сегодня в своей арабской форме Рас Шамра. Отождествление Рас Шамру с Угаритом произошло спустя несколько лет после первых археологических раскопок, когда древнее имя Угарит было прочитано на обнаруженных плитках с клинописью [uGAR].

Кстати, ещй один интересный факт - предметы финикийского художественного ремесла представляли большую ценность и для митаннийских царей. Очень славились финикийские стеклянные изделия, они первыми открыли и освоили технологию выдувания стекла и формирования полых стеклянных изделий.

А в тот период, когда Угарит исчез (примерно 12-13 век до н.э.) у кеммирийцев, относительно отсталого в культурном смысле народа населявшего обширные пространства Северного причерноморья (киммерийский период (1600-1000 гг. до н.э.) вдуг появились высокие технологии (по тем временам) изготовления высококласных, прекрасных даже, цветных стеклянных бус и бисерных колечек. Откуда? Ведь в древности существовало всего лишь несколько школ стеклоделия, и каждая имела свои производственные секреты, которые сохранялись в строгой тайне и были известны только узкому кругу людей.

Уж не свидетельство ли это пребывания на территриях северного Причерноморья финикийцев?

[Eger]

Постоянно возвращаюсь к мысли - а правильно ли написаны названия топонимов в Книге большому Чертежу? Я имею ввиду с точки зрения грамматики, правописания в тюркских языках.

В частности, сингармонизма — уподоблении гласных в рамках одного слова по фонетическим признакам.

В большинстве тюркских языков гласный аффикса зависит от последнего гласного основы. То есть, следуя этому правилу, древний славяноязычный составитель КБЧ (Книге Большому Чертежу) должен был записать Егерлик (Егорлык, Ягорлык) как Егирлик (Егырлык, Ягырлык). Или Егерлек (но не Егорлок или Ягорлок, так как аффикса -лок в тюркских языках нет. Кстати, это прекрасное проверочное действие правильности написания слова). Но не записал так. Почему?

Моё мнение такое.

Первое. Потому что в связи с особенностями произношения в тюркских языках основа призносится как Егр, то есть гласная между буквами "Г" и "Р" чётко не улавливается и для славяноязычного уха появляется поле для творческого осмысления звучания уже с позиций каких-то своих понятий. В то же время гласная в аффиксе -лик (-лык) звучит чётко, легко распознаваемо и что б записать со слов правильно, никаких домысливаний не требуется, ну, разве что перепутать букву "И" или "Ы", так как их звучание зависит от особенностей дикции конкретного человека, огрубления, диалекта.

Второе. В русском языке понятия сингармонизма нет (ну, разве что глаголы несовершенного вида с суффиксами -ыва-, -ива- - один из редких случаев закона сингармонизма в русском языке. Правда, говорят, закон слогового сингармонизма в праславянскую эпоху всё же действовал). Поэтому, если язык без сингармонизма (русский) воспроизводит слово из языка с сингармонизмом то он, по известным причинам, а, точнее - незнанию этого правила, может не соблюдать чуждую ему зависимость гласного аффикса от последнего гласного основы и воспроизводить с той степеню точности, что ему чётче прорисовалось в фонетике слова и правильно записать буквами кириллицы по звучанию звуков, что распознало ухо, основу, или аффикс, или угадать правильно и основу и аффикс. Т.е. вероятность правильного написания - 33%. Мне кажется, что второе - правильно записал аффикс, потому что по своим понятиям воспроизвести аффикс во всех возможных вариантах (-лык, -лук, -лик, -люк) надо всё же знать хотя бы об их существовании в этих вариантах, или, на ступень выше - о правилах правописания тюркских аффиксов.

Вообщем, чем точнее определишь правильное звучание слова исходя из известных правил правописания, тем достовернее будет его этимология.

Помогите разобраться, что правильнее относительно написанного в КБЧ как "Егерлик" - Егерлек, Егирлик, Егырлык?

[Eger]

agacir

Ранее в этой теме идентифицировались некоторые наименования как явно тюркские...

Eger

Можно предположить, что исходное название может быть "зашифровано" в названии 3-х отножин (так раньше называли в верховьях рек систему истоков) реки Средний Егорлык.

Одна из них, самая крупная, имеет имя собственное и называется балка Каменная.

Я вдоль этого истока далеко не ездил, так, км на 5, но никаких признаков каменистости не встретил - всё как обычно - глинистые берега, топкое, илистое дно, заросшее водорослями и камышом.

Из каких соображений этому истоку реки Средний Егорлык дали название Каменная балка для меня, по крайней мере - загадка.

Это и натолкнуло на мысль - а не преобразованное ли это тюркское название в русское, в связи с тем, что было созвучно русскому слову КАМЕНЬ?

Ещё раз вопрос - есть ли созвучное русскому слову КАМЕНЬ подходящее к гидрониму тюркское слово?

И вот что нашёл:

Каман - кабан (киргиз.)

Кеманча, кяманча, струнный смычковый музыкальный инструмент. Происходит от персидского слова Каман, означающее лук для стрельбы. Но корень этого тюркский (это так?).

Арабское название скрипки كمان каман

Арабское خمن хамман “угадывать”

Камана - страстное желание; поиск удовольствия; купидонство (санскрит).

Из всех значений слова "каман" для названия реки наиболее подходят:

каман - в значении "лук для стрельбы" (если действительно в тюркских языках такое значение есть) применительно к реке "река с излучинами";

каман - кабан с киргизского, в занчении "кабанья река". Действительно, дикие кабаны там до сих пор есть.

Если гидроним с таким звучанием как, например, КАМАНЛЫ, возможен, то можно предположить его преобразование в русское с корнем "КАМЕН".

Это тем более вероятно в связи с тем, что, например, "каменные бабы" (тюркские каменные изваяния) в старорусском языке, например, в XVIII веке их называли "человек камен" или "девка камена".

К пяти словам, созвучных русскому слову КАМЕНЬ нашёл ещё одно:

КАМЕНА(ы), касмены (Camenae, древняя форма casmenае) ("поющие", "предсказывающие") - древнеиталийские божества, обитавшие в источниках, родниках и ручьях у храма Весты, в римской мифологии - наяды - волшебные существа, напоминающие эльфов и фей - нимфы (от греч. nymphe, лат. nymphae - куколка, личинка. Буквально - невеста, девушка, дева, юная женщина), женские божества природы, живущие в источниках пресных вод - реках, озерах, ручьях и источниках и наделенные даром пророчества. В Риме был посвящённой им у Капенских ворот, в роще ручей камен, нимфы имели небольшое святилище и получали жертвоприношения из воды и молока - все текущие воды и, следовательно, также источники у римлян считались священными.

Главная из камен - Кармента - (от лат. carmen - "песнь", "пророчество") - очень древнее италийское божество, отождествленное впоследствии с пришедшей из Аркадии матерью Евандра. Почиталась как пророчица и родовспомогательница. Кроме древнего алтаря на Бычьем рынке ей был посвящен небольшой храм у Карментальских ворот у подножия Капитолия.

К каменам принадлежала Эгерия (греч.) (локальное древнеиталийское божество) - младшая Богиня воды и чадорождения, по преданию, дававшая мудрые советы Нуме Помпилию. Ей был посвящен источник за Капенскими воротами. Эгерию также почитали в роще на озере Неми вместе с Дианой.

Югурна, лат. Juturna - Ютурна - ключевая нимфа рек и ручьёв, супруга бога Януса, нимфа-целительница, покровительница священного источника. В римской мифологии нимфа целебного ручья у храма Весты в роще у Капенских ворот в Риме.

Не позже начала 3 в. до н. э. Камены были отождествлены с Музами древнегреческой мифологии, на основании сближения их имени со словом carmen - песня, заговор, изречение, как и имя богини Карменты указывает на веру в прорицательную силу источников.

Eger 7.8.2006, 21:59

Как древнетюркская мифология может совпадать с древнегреческой (и иже с ней древнеиталийской. древнеримской) вплоть до совпадения имён персоналий?

Суть и необычность для меня заключается в следующем:

Рассматривая и так и этак этимологию милого моему сердцу Егерлика я обратил на "водяной" корень жер в следущей цитате:

Цитата

Форум "Центральноазиатского исторического сервера". История народов Центральной Азии. Тюрки

Тема: «Этноним ТЮРК-TURK», Стр. 1 http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=17

Акскл 08.08.2002 в 8:07 привёл выдержку из Рене Груссе "Империя Степей":

"Письмена Куль-тегина в Кошо-Цайдаме, сочиненные столетием позже, чествуют в эпических терминах этот пик Тюркского величия:

Моральная концепция, заключенная в этом знаменитом пассаже, заимствована из древней космогонии, которая сформировала основу Тюрко-Монгольского шаманизма...

Тюркская мифология насчитывает много других божеств, одно из них - богиня Умай - защитница детей. В дополнение, многочисленные духи населяют "землю и воды" (здесь были йер-суб или современные Тюркские йар-су) (по-казахски - жер-су - прим. А.). Заметными среди последних были феи, живущие в холмах и ручьях, которые считались священными местами, и культ которых был увековечен в практике и законах Чингизидов.

Вот и вопрос возникает - каким чудесным образом мифы древних племён на Апеннинском полуострове - япигов, этруссков, италийцев (с их двумя ветвями: латинами и умбрами, марсами, вольски, самнитами)

могут совпадать с мифами древнетюркской мифологии? Не может ли это быть следствием какой-то неясной пока взаимосвязи?

Об Эгерии относительно Егерлика здесь речь уже велась.

А вот КАМЕН - поющая, не сопоставляется ли с названием струнного смычкового музыкального инструмента кеманча, кяманча (от персидского слова КАМАН - лук для стрельбы)? Или арабское название скрипки - كمان - каман?

Если сделать допущение в виде некой ненаучной фантастики, то вполне можно построить такие сопоставления названий гидронимов:

Река Егорлык - нимфа Эгерия

Река Средний Егорлык, в случае гипотетического названия Каманлы (по названию отножины-источника) - нимфа Камента

Река Малый Егорлык - ЮЛА - нимфа Югурна (хотя здесь больше по звучанию подходит другой мифологический герой по имени Юл (Иул) - возможно, кудрявый (лат.). Но об этом в другой раз).

[Eger]

Вот ещё пару выдержек или больше, в дополнение к обоснованию того, что в названии реки Егерлик корень ЕГЕР иметт отношение к понятию движения. течения, игры воды:

Цитата Eger

В книге В.Г. Гниловского "Занимательное краеведение" (Ставропольский край) есть такие толкования: Егорлык Большой - река, протекающая в западной части края. Наименование происходит от тюркского слова Ергелик - ручей.

Цитата Eger

Казалось бы, каким боком значение eder-, ezer-, ejer- в значении СЛЕДОВАТЬ соотносится к понятию РЕКА?

Самым прямым - главный отличительный признак РЕКИ - это вода, которая течёт, которая куда-то СЛЕДУЕТ. В отличие от гидронима под названием ОЗЕРО, где вода стоит, никуда не течёт.

Кстати, у Старостина ejer представлен только переводом "следовать", но есть и ПОТОК, ТЕЧЕНИЕ...

Итак РЕКА и ТЕЧЕНИЕ - понятия-синонимы – течение воды - река.

По поводу толкование как движение, следование, я привлекал как-то арабское мотивированное слово هجرة Хиджра, означающее «бегство». Или в другой грамматической форме этого слова – Хежера, Эгира, Егир - начало мусульманского летоисчисленья, с момента переезда пророка Магомета из Мекки в Медину.

И вот что в детализацию этого я вычитал:

Собственно, часть слова, обозначающая движение – это «джра», «гра», например, причастие مهاجرة миха:гра "миграция" (лат. migro отсюда, отсюда же имя Агарь "беглянка", отсюда же مجر мажар (магар) "Венгрия" (букв. "чужбина", сокращение от махджар, махгар "чужбина") и мадьяры (махгар), поскольку угры были мигрирующим народом, как и рыба угорь.

Довольно убедительно

Кстати, мажарой издревле называлась транспортное средство для передвижения - грузоподъёмная подвода под гужевую тягу.

И, якобы, корни слова "джигит" - от варианта толкования как "энергичный, быстрый ".

Так что, вполне вероятно, в прошлом не любили давать названия всякой там мелочи – обозначили словом со значением течение, бег, игра воды - вот и понимай, что это река, ручей - и все. Ну, разве что какой-нибудь из ряда вон выходящей реке в этом смысловом поле «пришлёпнут» какую-нибудь многозначительную приставку - типа большая, чистая, особо быстрая или синяя.

Ар_ > Кстати, слово ЕГЕРЬ происходит от немецкого слова JAGER = "ОХОТНИК", которое в свою очередь производят от корня со значением ПРИВОДИТЬ В ДВИЖЕНИЕ. К слову от этого корня производят такое слово как ЯХТА. Поэтому, вполне можно вообразить слово вроде ЕГЕ(Р) = "движение", примененное к реке.

Цитата:

егер=скачи, прыгай => играй (созвучно, близко и по смыслу)

елгыр=шустрый, юркий

Слово: ю/ркий

Ближайшая этимология: I, см. юр.

Варианты со словом ЕГИР в современных языках:

Казахский: Тун уйыктамадым, кундуз отырмады, кызыл каным токтi, кара терiм жугiрдi, мен озiм узын (?) уттым ок.

Турецкий: Gece uyumady, gu'n olmady, kyrmyzy kanym do'ktu', kara terim koshtu, ben kendim uzun hu'cum ettim ok.

Татарский: Тён йокламады, кёндёз булмады, кызыл каным тукте, кара тирем (ж)ёгёрде, мин узем озон хёзём иттем ук.

Якусткий: Тююню утуйбакка, кюню олорбокко, кыhыл хааммын тогон, харатык тэриэрим, бэйэм ютюмэн сэрии дьэмэ эттим эк.

Ар_ 7.5.2006, 22:30 >ЖУГIРДI - ЖЁГЁРДЕ это "ТЕК, БЕЖАЛ, ЛИЛСЯ", т.е "КАРА ТЕРIМ ЖУГIРДI" это дословно "БЕЖАЛ , т.е. ЛИЛСЯ МОЙ ЧЕРНЫЙ ПОТ".

Ну, вот, ЖЁГЁРДЕ – очень точно характеризует основной признак реки – течение, бег вод.

Eger 4.1.2007, 17:03

Кстати, у Старостина ejer представлен только переводом "следовать", но есть и ПОТОК, ТЕЧЕНИЕ...

Единственная червоточинка-сомнение в верности этой версии, так это то, что если ejer представлен переводом "следовать" в глагольной форме, то суффик-топоформант -лик (-лык) с глаголами не стыкуется, только с существительными...

agacir 14.8.2005, 11:50

Цитата

Eger > ...на работу доктора Бушакова В.А. по гидрониму Егорлык-Ягорлык, где он критикнул Фасмера, в том плане, что топонимообразующий аффикс-топоформат -лик (-лык) присоединяется только к существительным - не к прилагательным, не к глаголам и др.

agacir >может быть это относится к другому -лик (-лык), потому как есть форма, типа "неопределенно-будушего" времени "сикер-лек" (можно прыгать), барыр-лык (можно идти, пройти), игер-лек="можно возделывать, выращивать"

В русле выяснения характеризующих признаков топонима, гидронима - места в районе села Средний Егорлык не очень были благодатными - вода в реке очень жёсткая, мало пригодная для питья, земля на правой стороны реки - полынная степь, для выпаса крупного рогатого скота так же малопригодная.

Вот как описал своё учительствование и жизнь в с. Ср. Егорлык в 50-х годах Бетаки Василий Павлович в книге "Снова Казанова ( Часть вторая)":

...В полуторастах километрах на восток от Ростова, в сальских степях, где росла только пшеница, и то кое-как, вперемешку с полынью, где можно было иногда издали увидеть даже сайгаков, где толком никто и не знал, где кончается Ростовская область, а где начинается Калмыкия, есть село Средний Егорлык .

Там была такая нехватка учителей, что мне, тогда заочнику третьего курса Новочеркасского Пединститута, предложили преподавать литературу в старших классах. Кроме литературы, стал я еще преподавать немецкий в пятых-шестых. А когда ушла в декрет географичка, пришлось почти полгода вести еще и географию.

Нас поселили в одном из домиков для учителей. Эти домики находились почему-то километрах в трех от школы.

Директор, справившись, умею ли я сидеть на коне, договорился с председателем одного из двух здешних колхозов, и мне выдали отличного коня, пятилетнего жеребчика по имени Серко. (Серко, потому что серый в яблоках).

Мне дали его "под стопроцентную ответственность". Это означало, что и к ветеринару и к кузнецу я должен был его водить, и корм сам у колхозного кладовщика для него получать.

Юля же, которая не только опасалась лошадей, но была к тому же беременна, получила от школы в пользование велосипед, которым, впрочем, почти не пользовалась: врачище местной больницы, один из двух врачей на всё огромное село, уже через месяц после начала учебного года приказал ей ходить пешком до самых родов.

В конце ноября Юля родила сына, мы назвали его Павлом по моему отцу и вызвали на помощь, возиться с ним, Юлькину мать из Кисловодска. А когда Павлу исполнилось полгода, мы и вообще отправили бабушку с внуком в Кисловодск.

Вокруг села, в котором рос с десяток неприхотливых тополей, да с тщанием поливаемые помидоры и лук во дворах жителей, простиралась ровная, как стол, степь, только к северу были небольшие "бугры", разделённые "балками", там росли и кустарники, и даже какая-то трава, на которую выгоняли порой тощих измученных полынью коров. В первый же базарный день мы узнали, что молоко тут горьковатое от полыни.

На это особого внимания никто не обращал, было кое-что и похуже: вода во всех колодцах солёная, питьевую собирали в бетонированные подземные цистерны, она стекала туда с крыш после дождей. Крыши были оборудованы специальными бортиками, которые вели дождевую воду к водостоку так, чтобы она вся до капли попадала в цистерну. Но этой воды не хватало, коров иногда поили колодезной водой, так что молоко могло быть и соленым. Короче говоря, молоко на базаре надо было непременно пробовать... Масло и ряженку тоже.

Еще на базаре продавали кур, индюков, цесарок, яйца, муку, да помидоры... Вот, кажется, и все. Кое-кто из жителей ценой немыслимых трудов выращивал свёклу и даже картошку, но это уже стоило так дорого, что учитель на свою зарплату никогда не мог купить этих драгоценных овощей в каком-то ощутимом количестве. Кило картошки, или большая индюшка?

Зато дынь и арбузов было навалом, и они почти ничего не стоили. В связи с этим, позднее, когда Хрущёв обругал как-то фильм "Кубанские казаки" за то, что там в голодные годы показано редкостное изобилие, я удивился: ведь от чего в этом "лакировочном" кино столы ломятся?

Пересмотрите фильм, и увидите: помидоры, арбузы, дыни, абрикосы, да ещё виноград и яблоки, которых в Сальских степях не было, поскольку там они вообще не растут, а на Кубани этого добра всегда полно. (Правда, были периоды в нашей истории, когда на фруктовые деревья в частных садах налог был такой, что крестьяне свои сады сами вырубали, но на кубанских землях даже в колхозах яблоки и груши давали вполне сносные урожаи!) А ведь в фильме-то колхозы показаны! Так что перестарался тут "наш Никита Сергеевич". В этом в высшей степени голливудском фильме и лакировки-то нет! Зато - Ладынина с поцелуем в диафрагму! А какие птичницы-отличницы и товарищ Ворон! И смотрится он сейчас таким же стёбом, как того же уровня идиотизма голливудские фильмы.

В отличие от центральной России, тут, в Сальских степях, голодно не было. Однообразно, это да.

Хуже было то, что в этом, 1951, году колхозу приказали сколько-то там гектар от пшеницы отобрать, и растить на них лысенковский "суходольный рис". А ведь рис - растение болотное. Нормальные рисовые поля обычно на несколько сантиметров залиты водой, а тут в полынной, солончаковой полупустыне дождей едва хватало, чтобы пшеница не посохла, тут полторы тонны с гектара считалось хорошим урожаем.

От этих нововведений председатель аж запил, неделю его никто не видел, потом он появился и сообщил по начальству, что план по пшенице он в этом году провалит, если его заставят сеять этот "суходонный" рис. Ну, на год его оставили в покое, а потом и рис этот повсюду накрылся...

А школа была самая обычная. Старшеклассники, правда, были всего на два-три года младше меня. Они попытались, было, побезобразничать, но я, вспомнив детдомовский опыт, да и свой детский опыт ленинградского двора, быстро превратился в натурального пахана. Я командовал этой сельской полушпаной, а в учительской среде сам себя называл "классный руководитель в законе".

Так что десятиклассники уважали меня не столько за кругозор, за справедливость или интересность изложения, сколько за то, что "свой парень, при случае и по шее может". Пару раз, когда ученики моего десятого "Б" доводили какую-нибудь робкую молодую "учи-тёлку", директор посылал за мной кого-нибудь с приказом "немедленно прискакать и унять своих крокодилов". Я садился на Серко, и через десять минут класс был вполне "обучабельным"...

[Eger]

Иногда просматриваю, то что было написано ранее, в частности, о привязке слова ЕГЕР, к земледелию, хлеборобству - исходя из установленного факта, что в древности греки на своих галерах вывозили десяток (ки) тысяч тон зерна в Грецию с Донщины. Вот сообщение Ар_:

Ар_ 13.8.2005, 3:40

Слово ЕК, ЕГ которое упоминал Сулейменов в связи с шумерским словом ГИШ = "дерево" и тюркским АГАШ, и котрому вы посвятили львиную долю своих сообщений , включая обсуждение с узбекским товарищем, по Старостину является ТЮРКСКИМ и означает СЕЯТЬ, РАЗБРАСЫВАТЬ. Это обыденное слово в современных тюркских языках. Переход -К в -Г наблюдается и в производных этого слова. Вот, например, казахский язык, в котором это слово преимущественно связано с ЗЕМЛЕДЕЛИЕМ:

http://sozdik.kz

Казахский

Русский

егін

зерно

зерновые (о поле)

нива

посевы

сев (зерновых)

урожай

хлеб

хлеба

хлебное поле

егін ек

заниматься земледелием

сеять хлеб

егіндік

нива

пахотный

пашня

посевной

егіндік жер

пахотная земля

пашня

егіншілік

агрокультура

земледелие

землепашество

полеводство

полеводческий

хлебопашество

Это сообщение, конечно, в принципе убедительно и показывает на возможную связь ЕГЕР с земледелием, культурным использованием земли.

Но захотелось бОльшего.

И вот я пустился в рассуждения:

как могло слово ЕГЕР выглядеть в древности, если отмести неизбежные модификации, происходящие со словом на протяжении столетий и тысячелетий?

Я обратил внимание, что в тюркских языках больше слов начинающихся на согласную, чем на гласную.

Т.е. - а неутеряна ли какая-то согласная в абсолютном начале слова в современных диалектах?

Какая согласная вероятнее всего?

Я думаю, что это древний, реликтовый звук Ч или Ш (которая может получиться в случае расщеплением сложного первичного звука Ч на два сегмента: Ч = ТШ с одновременной утратой его смычкового начала, т.е. [т]).

Справедливости ради следует отметить, что логика восстановления исконного звучания слова не столь прямолинейна и проста - современные преобразования в фонетическом облике слова (рассматриваемая утрата согласного в начале слова) должно вести к отпадению конечного гласного основы и появлению дополнительного гласного между согласными звуками Г и Р (иначе получившееся егр трудно однозначно воспроизводимо из-за идущих подряд согласных) - ведь слово - это ещё и естественная гармония звуков. Объяснения серединному Г (например, замены его на Д) пока не нашёл.

Конечно, мне, авиационному инженеру, самостоятельно к таким околонаучным гиппотезам не прийти - все это результат общения на этом форуме и чтение умной информации

Итак, каким мог быть первичный фонетический облик слова ЕГЕР, реконструированый по показанной выше схеме?

Получается, что-то типа ЧЕГРА или, более позднее - ШЕГРА.

Мне эти слова показались страшноватыми и я упростил задачу - просто добавил к ЕГЕР Ч и Ш, получилось ЧЕГЕР и ШЕГЕР.

Включил поиск на yandex и получил:

В работе Г.А. Дегтярева "Чувашская народная агроботаническая терминология", издания Чувашского государственного института гуманитарных наук ( http://publib.cbx.ru/ellibn/agrobotan.pdf ):

... Камского языкового союза] распространились ... булгарские по происхождению слова *вен "овин" и чегер "хлеб" (даются в татарском написании) [4, с. 20] ...

jiger: чегер

В ссылке: http://www.biblia.ru/download/?vtorozakon.pdf

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ. Перевод с древнееврейского. Книга второзакония. Перевод и комментарии С. В. Тищенко и М. Г. Селезнева

Шегер, богиня плодородия угаритского пантеона в ветхозаветной мифологии

...четырех ближневосточных божеств - предполагается, что Даган был богом земледелия, Тирош - богом вина, а Шегер и Астарта отвечали за плодовитость скота ...

Ну, что, вроде прекрасно гармонизируется с "земледельческими территориями".

Да вот незадача:

в узбекском, оказывается, ЧЕГЕР - граница, межа, черта

а в киргизском ЧЕГЕР - вычет, отчисление

Как это связать с "земледельческими территориями"?

Ар_ 13.8.2005, 3:40

Слово ЕК, ЕГ которое упоминал Сулейменов в связи с шумерским словом ГИШ = "дерево" и тюркским АГАШ...

Шегере – “родословная” от арабского شجرة шагара “дерево”

Да, кстати:

1. река Юла (Малый Егорлык), имеющая два истока (в виде вилки) относится к так называемому типу "Река-рассоха" (другими словами, река с двумя истоками)

2. Желающие посмотреть на реку Средний Егорлык и прилегающие окресности из космоса предлагаю сходить на портал г. Сальска, расположенного в устье реки (перед впадением её в Маныч) и попутешествовать по руслу и окресностям двигая курсором:

http://salsknews.ru/index.php?option=com_g...s&Itemid=89

[agacir]

привет Eger! обновил оперу он мне и выдал твой Егерлик из кеша ))

Егер - скачи, беги, ере-ходи ... конечно же это движение, в соответствии с темой реки-дороги, которую я здесь открывал

ЕР-У "проравать,рвать" (воду) отсюда ЕРМА "прорыв", ЕРМАК "канава, промытая водой", ЕРГАНАК "промоина,ручей,проток" ... из этого корня много слов

сорри, пойду дальше чистить кеш

[Eger]

agacir, спасибо что зашёл, даже в связи с чисткой кеша!

agacir

Егер - скачи, беги, ере-ходи ... Конечно же это движение, в соответствии с темой реки-дороги, которую я здесь открывал.

ЕР-У "проравать, рвать" (воду) отсюда: ЕРМА "прорыв", ЕРМАК "канава, промытая водой", ЕРГАНАК "промоина, ручей, проток" ... Из этого корня много слов.

Полностью согласен со сказанным.

Ранее (Eger 4.1.2007, 15:51 (4-я стр., ближе к низу), а так же в теме "Волга по-калмыкски Иджил-гол? Как переводится?, Откуда название?" ( http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=2399&st=20 ) я попытался подвести доказательную базу, где выявил, "вычислил" практически однозначно (для себя) для основы ЕГЕР, употребляющейся в гидронимах, элемент, означающий движение применительно к реке - течение воды.

Вот этот элемент:

Proto-Turkic: *Eder-

Mongolian: *iz^|i

Tungus-Manchu: *idu-

Karakhanid: ed|er- (MK)

Tatar: ija"r-

Uzbek: eja"r- (dial.)

Sary-Yughur: ezer-

Turkmen: ejer-

Kazakh: ijer-

Khakassian: izert-

Chuvash: jer-

Tuva: eder-

Bashkir: i>ja"r-

Этот элемент, очевидно, очень древний, так как имеет место быть и у финикийцев, и троянцев, и даже греков.

С учётом индивидуальных особенностей языков эта фонема-элемент хоть и несколько разнИтся, но вполне узнаваем в основе ЕГЕР гидронима Егорлык и однозначен тому понятию, что мы понимаем под словом РЕКА.

Но конкретно к триаде рек, впадающих в Маныч с названием Егорлык есть некоторая нестыковка в определении основы ЕГЕР как элемента-фонемы, идентифицирующей гидроним.

Дело в том, что под названием ЕГОРЛЫК в тех местах больше понимают не конкретную речку, а территорию, ну, типа как название ЕРГЕНИ, означающего территорию - Ставропольскую возвышенность.

В пользу этого запись, зафиксированная в "Книге Большому Чертежу":

А ниже Азова, на усть Дону, пала в море река Когальник, протоку 170 верст; а в Когальник пала река Жегерлик, протоку 70 верст.

Правда, эту реку Жегерлик на современных картах я не нашёл - скорее всего позже её заменила река со славянским названием Мечётка.

Так вот основа ЖЕГЕР - однозначно в тюркских языках означает движение.

С чего тогда рекам, находящихся друг от друга минимум 20 км присваивать почти одинаковые, но почему-то, всё-таки различающиеся названия - 3 с названием ЕГОРЛЫК (+1 с модифицированным названием на русский лад - Егорлычёк) и 1 река с названием ЖЕГЕРЛИК?

Вот поэтому я пока тему не прекращаю и в попытках докопаться до истины "множу сущности"

Кстати, насчёт слова ЧЕГЕР - в значении "граница, межа, черта".

Цитата

Да вот незадача:

в узбекском, оказывается, ЧЕГЕР - граница, межа, черта

Как это связать с "земледельческими территориями"?

На этом форуме, в разделе "Монголы", в теме "Чёрные земли, Калмыкия. Есть ли определение территории на калмыкском языке?" ( http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2423 ) привёл статью 20-х годов Бориса Кушнера "КРУПП И МАНЫЧ" ( http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/3306.html ) о Сальской степи, о бывшем крупнейшем в Ставрополье овцеводе, конезаводчике, помещике Пишванове. Так вот, в этой статье есть следующие слова:

... к прикаспийской пустыне. Почва здесь полусолончаковая и почти безводная. ... Только к западу от впадения в нее реки Егорлык она снова оживает и превращается в приток Дона. Здесь кончается полусолончаковая степь.

Т.е. самая верхняя (по Манычу) и самая крупная из Егорлыков, река Егорлык яляется естественной границей между зимними пастбищами и яйлажными, летними.

Кстати, где-то "чегер" или подобное, я встречал в значении "зелёный", что то же знаково.

[Eger]

agacir 11.03.07, 3:06

Егер - скачи, беги, ере-ходи ... конечно же это движение, в соответствии с темой реки-дороги, которую я здесь открывал

Кстати, agacir, это случайное совпадение или нет?:

Тегеран (фарси) - город в Исламской Республике Иран. В переводе с фарси

Тегеран означает "конец дороги"

.

[Eger]

Eger, 11.03.07, 12:37

Кстати, где-то "чегер" или подобное, я встречал в значении "зелёный", что то же знаково.

Нашёл. Только не чегер, а ЕШЕР:

Чăвашла-вырăсла словарь (Е):

ешер зеленеть, цвести (о растительности)

ешĕл зеленый, молодой, цветущий, изобилующий зелёной травой; ешĕл улăх зеленый луг

В каком плане я имел ввиду. что слово ЕШЕР, довольно близкое по фонетике к ЕГЕР может иметь для рассматриваемой местности знаковое значение?

Дело в том, что в древности, я уже здесь говорил, по Егорлыкским территориям проходил вдоль Маныча со стороны Астрахани древний торговый путь. И действительно, после пустынных солончаковых степей, которые только зимой годятся под пастбища, перейдя на левый берег реки Большой Егорлык караван попадал в контрастную страну - зелёные, цветущие степи.

Иег`ар-Сагадуф`а (арам. — холм свидетель) (Быт 31.47) — см. Галаад, б. Хазарыский Иег`ар?

[Eger]

Тетон 10.8.2005, 23:22

А пока мои пять копеек в копилку народной этимологии.

Все-таки Егорлык - это русское произношение.

Если исходить из того, что название ногайское, то:

от АЙГЫР (жеребец), тогда Айгырлык

Просто я подумал: все время в архивных Крымских делах попадаются реки Конские воды, Овечьи воды... Почему бы реке не быть Жеребячьей?

В связи с высказанным Тетоном всё забываю привести подтверждающий его версию факт.

Действительно, недалеко от устья впадения Егорлыка в Маныч есть остров на котором непонятно откуда водятся табуны диких лошадей (мустанги):

http://www.TRUD.ru/trud.php?id=200602110240801&print=1

Ученые уже несколько десятилетий ведут наблюдение за табуном диких лошадей, которые являются, пожалуй, единственными хозяевами острова Водный на озере Маныч-Гудило.

http://www.fourrings.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%D0%BA%D0%B0%29

Маныч (река)

В акватории озера Маныч-Гудило относящимся к Островному участку Ростовского заповедника на острове Водный (Южный) сохраняется популяция диких лошадей.

[Eger]

К теме ЕГЕР - земледельческие территрории.

Нашёл прерасную работу http://publib.cbx.ru/ellibn/agrobotan.pdf

"Чувашская народная агроботаническая терминология"

Оказывается некоторые тюркские народы были искусными земледельцами - булгары, например. Излюбленная культура - просо. как наиболее урожайная.

Пратюрксое ugur (u - с двумя точками наверху) - просо, что, в свою очередь означает семя, зерно.

Вот кратая выдержка из статьи о просе:

Одной из наиболее древних культур евразийских степей считается просо - неприхотливая, нетрудоёмкая, засухоустойчивая и высокоурожайная культура. Некоторые сорта проса в среднем дают урожай от сам-80 до сам-100 и выше (для сравнения: пшеница и рожь дают урожай сам-7 - сам-8). Не случайно просо было с древнейших времён традиционной культурой кочевников-земледельцев.

За период многовекового автономного развития тюркских языков некоторые архаичные земледельчесие термины в различных тюркских языках в ходе сепаратного семантического развития получили новые, порой весьма далёкие от первоначального значения. Так, например, пратюркское название проса *ugur (u - с двумя точками сверху), отмеченное в др.-уйг. ujur "просо", карах. - уйг. ugur - jugur (по МК), jur (по КБ), др.-огуз. ugur (по МК), ср.-уйг. ujur "просо", перен. "семена, зёрнышки", в большинстве современных тюркских языков потеряло своё первоначальное значение и стало названием пищевого продукта и даже кулинарного блюда, ср.: кар. uвре "крупа", ног. уйре "суп с крупой", узб. увра - угра "лапша", уйгурское угр "мелко нарезанная лапша", хак. угре "суп из крупы", койб. ugura "сп из крупы" и т.д. Семантичесое развитие, очевидно, происходило в следующей последовательности: "просо (растение, зерно)">"пшено (очищенное просо)">"крупа">"суп из крупы", "каша">"лапша", "вермишель". Такой ход развития значения слова, скорее всего, указывает на то, что большинство современных тюркских народов на определённом историческом этапе, очевидно, в период наивысшего расцвета кочевничества, утеряло навыки традиционного земледелия и, как следствие, позабыло значение названия даже самой распространённой в древности земледельчесокой культуры. Название проса у них стало обозначением крупяных изделий и, более того, названием блюд, приготовленных с использованием крупяных продуктов. А в некоторых языках пратюркское название проса *ugur полностью выпало, не оставив никаких следов, и было заменено общим названием зерновых культур *tariy.

Тюркские народы даже на стадии классического номадизма не могли полностью отказаться от растительной пищи, хлеба. Забросившие земледелие тюркские племена были вынуждены получать зерно от своих соседей путём натурального обмена или насильственного захвата. Вот почему в ряде тюркских языков исконое название проса было перенесено на готовые продукты и кулинарные блюда. изготовляемые из проса и других зерновых культур. Что же касается чувашей и их исторических предков, то они, судя по всему, на протяжении всей доступной обозрению истории никогда не разлучались с земледелием. Об этом свидетельствует сохранение в чувашском языке первоначальной семантики ряда земледельческих терминов, в том числе и самой древней культуры - проса.

Так что вполне возможно, что Егер - ugur - с аффиксом -лик - хлеборобные территории. Как гармонизируется с нынешним земледельчеством на этих территориях!

agacir

привет Eger! обновил оперу он мне и выдал твой Егерлик из кеша ))

Егер - скачи, беги, ере-ходи ... конечно же это движение, в соответствии с темой реки-дороги, которую я здесь открывал

Кстати, ещё к версии - Егер - течение, движение.

Я уже рассказывал о финикийцах и троянцах на этих территориях за 2000 - 1000 лет до нашей эры.

Древние греки появились здесь попозже и задолго до Танаиса - где-то 500 лет до нашей эры.

При описании «страны будинов» Геродот упоминает единственный в Скифии город . «Будины — племя большое и многочисленное; все они светлоглазые и рыжие. В их области выстроен деревянный город; название этого города Гелон. Длина стены с каждой стороны — 30 стадиев; она высокая и целиком из дерева; и дома у них деревянные и храмы. Там есть храмы эллинских богов, украшенные по эллински деревянными статуями, алтарями и наосами. И каждые три года они устраивают празднества в честь Диониса и впадают в вакхическое исступление. Ведь гелоны в древности — это эллины, которые покинули гавани и поселились у будинов. И говорят они на языке отчасти скифском, отчасти эллинском» (IV. 108)5.

Одна из версий нахождения предполагаемого города Гелона - на правом берегу реки Маныч, недалеко от районного центра пгт Весёлый. Ростовской области - там ведутся раскопки.

Так вот у эллинов (древних греков) тоже было слово созвучное Егер:

Эги - "волна" или "вихрь", вообщем, подвижность. текучесть, стоит в связи с корнем αίγ.

Αιγαί - название древнегреческих городов, которые все лежали на берегу моря, а так же само Эгейское море.

Кстати - это же слово является корнем в имени речной нимфы Эгерии, о которой я писал выше.

Так что, впорлне вероятно, что в названии реки Егорлык сохранился корень Эги ещё с тех времён.

Да, небольшое отвлечение.

Я насобирал материалов по гидронима этимолгии Егорлык уже болше 30 различных вариантов, вес папки 150 Мгб

Кому интересно, пишите (знак @ из-за спама заместил на <> ): eger<>aaanet.ru

Сергей П. Коробецкий.

[Eger]

Ар_

> Я как нибудь напишу про ЕРГЕНЕКОН в теме про БАЙТЕРЕК. А пока проанонсирую . Так как тема - БАЙТЕРЕК - Мировое Древо, оно же Мировая Гора , оно же Мировая ЮРТА, то у нее, как у всякой ЮРТЫ , должен быть ВХОД , ДВЕРИ, куда входят и , особенно, откуда ВЫХОДЯТ , тюрки или монголы. Называется эта дверь у ЮРТЫ незамысловато и просто - ЕРГЕНЕК.

Давным-давно (в октябре 2004 года) Ар_ любезно пояснил то, что в цитате.

И только сейчас я вспомнил, что реки того куста питаются подземными водами с предгорий и гор Кавказа. Т.е. сами истоки рек являются ВЫХОДОМ подземных вод. Т.е., эта бы версия точно отражала бы гидронимику именно тех рек, о которых речь. Но эта версия безжалостно отвергается по той причине, что не могло быть у древних знаний такого уровня

[Eger]

Ар_

Я как нибудь напишу про ЕРГЕНЕКОН в теме про БАЙТЕРЕК.

А пока проанонсирую .

Так как тема - БАЙТЕРЕК - Мировое Древо, оно же Мировая Гора , оно же Мировая ЮРТА, то у нее, как у всякой ЮРТЫ, должен быть ВХОД, ДВЕРИ, куда входят и, особенно, откуда ВЫХОДЯТ, тюрки или монголы. Называется эта дверь у ЮРТЫ незамысловато и просто - ЕРГЕНЕК.

Eger

реки того куста питаются подземными водами с предгорий и гор Кавказа.

Т.е. сами истоки рек являются ВЫХОДОМ подземных вод.

версия точно отражала бы гидронимику именно тех рек, о которых речь.

Попытаюсь обосновать версию Егер - Ергенек - ВЫХОД, исход.

ЯГА (рус.) - первоначально Богиня-Воительница и Покровительница Рожениц ("ягать" - "кричать при родах" (древнерусск.)

Т.е. ягать - что-то, какое-то явление, скорее всего, характерный шум, сопровождающий выход чего-то, рождение. Это может быть и выход подземных вод, т.е. родник. В некоторых языках йыга, жерло, жерело не только родник, источник, ручей, но и в целом - река.

Вот здесь: ИГРА хорошо расказано об этом слове и выдвинуты некоторые гипотезы его этимологии. В частности:

В 1988 году в одной из деревень Ковровского района Владимирской области мне лично старая повитуха рассказывала, что "ягать" означало у них громко кричать, стонать при родах. Судя по всему, что я от нее узнал, термин этот был узкоспециальным и в бытовой жизни не применялся. Во время родов она и другие повитухи той же традиции предлагали роженице не тужиться и не кричать, а именно ягать, потому что все остальные общеупотребительные слова могли по ассоциации вызвать рестимуляцию болезненных воспоминаний, что помешало бы протеканию родов.

Потом уже, в 1989 году, услышав это слово от старого кулачного бойца, по прозвищу Поханя, я поинтересовался им специально. Выяснилось, что мужчины тоже ягали, когда "ярились" после уборки урожая перед выходом босиком на горящую ржаную или овсяную солому или угли. Точно также ярились яганием и перед боем или в бою, получив рану, чтобы не чувствовать боли. Это дает мне основания считать, что "ягать" означало не просто кричать и стонать, а голосом выпускать поток яростной силы.

Так недалеко и до вывода, что ега - самое первое слово, означающее движение, а, значит, жизнь. И от него генерировались все остальные мирриады слов

Яга! - древнейший боевой клич (ягать - кричать в бою).

Ягниться, родить, принести ягненка;

Яглиться ниж. астрах. двигаться, шевелиться;

ягра (zuhf): ж. арх.-он. мелкое песчаное дно реки, озера, моря.

Яглая земля, вост. тучная, жаркая, черная почва, чернозем.

Егуны: новг.-череп. бурлаки, для тяги судна бичевою.

Этимологический словарь Фасмера, статья "яглый": (что означает "ярый, ревностный, быстрый"). Допустимо родство с лит. jega "сила", вин. п. ед. ч., Jega, nuojega "состояние", jegti, Jegiu "мочь, быть в состоянии", лтш. Jega "смысл, разум".

старославянское jagra — игра

[Гость Змей]

зашел случайно в Ваше тему.

посмотрите, нашел вариант этимологии в книге Кривошеева А.А. "Донской Улус Золотой орды" (Очерки топонимики Нижнего дона). Возможно, эти версии уже обсуждались в форуме. дернул отрывок:

"...Между Б. Кутерьмой и Мокрой Каланчой есть небольшая протока (гирло) – Егурча.

Если есть речка Чирчик, то для человека, знающего русский язык, ясно, что где-то недалеко должна быть река Чир. Точно также, если есть речка Егурча, то где-то не очень далеко должна быть река Егурлык. Такой реки нет, но есть река Егорлык (Егурлык), впадающая в Маныч.

Дело заключается в том, что тюркский суффикс «ча» – суффикс уменьшительный. Например, сундучок – «сандыкча», беседка – «айвонча», крепостица – «калача» или «керча» и т.д. А вот аффикс «лык», «лик» – служит для образования отвлеченных существительных типа арпалык – «ячменный», калалык – «городской, крепостной», дустлик – «дружба» и т. д.

Этимологии гидронима «Егорлык» этимолог М. Фасмер посвятил несколько строк: «Егорлык – под влиянием имени Егор из крым. тат. чагат. азерб., егирлик – “кривизна“, егри – “кривой“ (Радлов)». Приведенная М. Фасмером версия этимологии названия рек Егурча, Егорлык (Егурлык) вполне удовлетворительна. В Ростовской области есть и русские аналоги «Егурчи» – р. Кривая, Кривская, Кривянская, Кривой лиман и др. В иранских языках это будет – р. Кача (кривая, извилистая) в Крыму, Качкан (извилистый, кривой рудник) на северной окраине г. Шахты.

И, тем не менее, возможна и другая версия этимологии этого названия. В древнетюркском языке йогур – “мешать, месить“, а йогурт – “кислое молоко“. Естественно, что в русском языке фонема «т» не сохраняется и тогда реки Йогурча, Йогурлык – реки Молочные. Почему и эта версия имеет право на существование? Западнее дельты Дона в Азовское море впадает р. Молочная. В пойме р. Молочной всемирно известен курган Каменная могила. Археолог Ю. Шилов писал в книге «Космические тайны курганов». М. 1990, – «Похоже, что эта река сохранила древнее название моря: «Меотида» («материнское», «кормящее», «молочное море»). Так нарекли его задолго до греков и скифов. А река считалась кормилицей, благодаря своей обширнейшей пойме». Благодаря летописям река известна с половецких времен – из летописей мы знаем, что 3 апреля 1103 года воины шести русских князей разбили левобережный союз половцев на р.Сутень (ныне р.Молочная). Название «Молочная» является калькой (дословным переводом) слова Сутень. В большинстве тюркских языков сут – «молоко», поэтому р. Сутень – это р. «Молочная» с русским словообразовательным суффиксом «ень» (балов-ень, голом-ень и т. д.). “Молочная“ версия имеет глубокие корни – Молочное море (Кширакупара) – один из семи океанов, на котором по мифологическим представлениям покоится Вишну.

По-видимому, не будет невероятным предположение, что реки Егурча, Егорлык в древности могли иметь смысл «молочные» реки, тем более, что в р. Дон в районе Колузаево впадает р. Койсуг, т.е. «баранья» или «овечья» река: кой (тюрк.) – «баран, овца», а су (тюрк.), сув, суг (др. тюрк.) – «вода». И действительно, здесь находятся первые от устья Дона богатые пастбища (молочная река, кисельные берега, как в русских сказках)...."

Удачи, Змей

[Eger]

Змей

нашел вариант этимологии в книге Кривошеева А.А. "Донской Улус Золотой орды" (Очерки топонимики Нижнего дона). Возможно, эти версии уже обсуждались в форуме. дернул отрывок:

"...Между Б. Кутерьмой и Мокрой Каланчой есть небольшая протока (гирло) – Егурча.

Огромное спасибо за очень интересную версию!

Буду скать, что за реку имел ввиду Кривошеев под названием Егурча и откуда он взял именно такое написание.

Кстати, станица Егорлыкская то же стоит на истоке речки Егорлычок, так и на карте написано. Если -ча - то русское уменьшительное -чок совершенно правильное. Но слово-то в русской уменьшительной форме с тюркским аффиксом -лы!

Где эту книгу взяли?

[Гость Змей]

Добрый день.

рад, что пригодилось.

В книге много тюркских топонимов Ростовской области РФ.

сайт книжки www.toponimidon.narod.ru. там же почта автора - можете спросить что-то напрямую.

на сайте кстати, пример с р.Кутерьмой и р.Чир.

купить можно в ростове-на-дону - на сайте написано. можно получить книжку в Москве.

книжка новая - напечатана в Ростове тиражом 1000 экз. в марте или феврале 2007. если нужно, могу напечатать ISBN, но думаю, что есть только в крупных библиотеках..

объем - около 150 страниц, рассмотрены только архаичные топонимы, без всяких Елизавет., николаев., Ивановских и пр.

в книге вклеена карта реконструкции средневекового государства (улуса) на территории нижнего дона - посмотрю вечером, отмечена ли Егурча.

если что, пишите, знаком с автором.

удачи, Змей

[Ар_]

В древнетюркском языке йогур – “мешать, месить“, а йогурт – “кислое молоко“.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *l/i_uga(rV)

Meaning: to knead

Russian meaning: месить, давить

Turkic: *jugur- ( ~ -y-)

Mongolian: *z^|ig|ura-

Tungus-Manchu: *lug-

Korean: *n@\hy/r-

Japanese: *nia\r- ( ~ *na\ir-)

Comments: KW 482. Despite Щербак 1997, 196, Mong. is not < Turkic.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *jugur- ( ~ -y-)

Meaning: to knead

Russian meaning: месить

Old Turkic: jog|ur- (jug|ur-) (OUygh.)

Karakhanid: jug|ur- (MK)

Turkish: jour-

Middle Turkic: jug|ur- (MA, Houts.), jog|ur- (AH)

Uighur: jug|u®-, z^ug|u®-

Sary-Yughur: jug|ur-, jog|ur-

Azerbaidzhan: jog|ur-

Turkmen: jug|y:r-, jug|ur-

Khakassian: c^ura-

Shor: c^u:r-

Oyrat: jura-, d/ura-

Halaj: jog|u:r-

Chuvash: s/@w|r-

Kirghiz: z^|u:r-

Gagauz: jur-

Salar: jug|ur-

Comments: VEWT 205, ЭСТЯ 4, 243-244, TMN 4, 173, EDT 906. Turk. > Hung. gyu/r- (Gombocz 1912, MNyTeSz 1, 1138).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *z^|ig|u-ra-

Meaning: to cling to, clutch, squeeze, knead

Russian meaning: хватать, сжимать, месить

Written Mongolian: z^|ig|ura- (L 1051)

Middle Mongolian: z^|ura- (MA 234)

Khalkha: z|u:ra-

Buriat: zu:ra-

Kalmuck: zu:r-

Ordos: z^|u:ra-

Dongxian: z^|uwa-

Baoan: z^|ira-

Dagur: z^|ua:ra-

Shary-Yoghur: z^|u":ra-

Monguor: z|/ura:- 'pe/trir, me/langer avec de l'eau et broyer' (SM 96), z^|ura:-

Comments: KW 482, MGCD 459.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *lug-

Meaning: 1 to whip up, mix 2 gruel-like, watery

Russian meaning: 1 взбивать 2 жидкий, кашеобразный

Evenki: lugdu- 1

Nanai: lujr-lujr bi: 2

Comments: ТМС 1, 506, 507.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *n@\hy/r-

Meaning: to gnaw, crunch

Russian meaning: грызть, глодать

Modern Korean: n@:l-

Middle Korean: n@\hy/r-

Comments: Nam 104, KED 332.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *nia\r- ( ~ *na/ir-)

Meaning: to tan, knead

Russian meaning: дубить, мять

Old Japanese: ner-

Middle Japanese: ne\r-

Tokyo: ne/r-

Kyoto: ne\r-

Kagoshima: ne\r-

Comments: JLTT 734.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *zi_u/ko

Meaning: to rot, ferment

Russian meaning: гнить, киснуть

Turkic: *jog-urt-

Mongolian: *sogsi-

Tungus-Manchu: *su"ku"-

Japanese: *su/k-

Comments: The Jpn. form can also reflect *sak`V 'to ferment' (q.v.).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *jog-urt

Meaning: curdled, coagulated milk

Russian meaning: кислое, свернувшееся молоко

Old Turkic: jog|rot, jurg|ut, jug|rut (OUygh.)

Karakhanid: jug|rut, jog|urt (MK)

Turkish: jog|urt, jourt

Middle Turkic: jag|urt (Houts., AH)

Uzbek: z^|urg|o|t (dial.)

Sary-Yughur: jog|urt, jug|urt

Azerbaidzhan: jog|urt

Turkmen: jog|urt

Yakut: suorat

Kirghiz: z^|u:rat

Noghai: juwyrt

Balkar: z^|uwurt, z^uwurt, zuwurt

Gagauz: ju:rt

Kumyk: juwurt

Comments: EDT 905, ЭСТЯ 4, 207-208. For semantic reasons derivation from *jogur- 'to knead' (TMN 4, 173) seems hardly plausible.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sogsi-

Meaning: to become sour (of curdled milk)

Russian meaning: перекисать (о простокваше)

Written Mongolian: s^og|s^u- (MXTTТ 853)

Khalkha: s^ogs^i-

Buriat: s^ogs^o-

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *su"ku"-

Meaning: 1 turbid, muddy 2 swamp

Russian meaning: 1 мутный, грязный 2 топь, трясина

Evenki: siki 1

Even: hi.qu. 1

Negidal: si.xi:. 1

Nanai: suku 2

Comments: ТМС 2, 80-81, 122.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *su/k-

Meaning: to make paper (out of soaked mash)

Russian meaning: делать бумагу (из размоченной пульпы)

Old Japanese: suk-

Middle Japanese: suk-

Tokyo: su\k-

Kyoto: su/k-

Kagoshima: su/k-

Comments: JLTT 758.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Егарлык Су - Сбивающая с ног вода.

В принципе, если этот Егорлык бывает настолько быстрым, что сбивает с ног, хотя бы раз в году, этимология совершеннопрозрачная.

[Гость Змей]

Наш Егорлык - равнинная и тихая, заселенная издревле река.

Змей

[agacir]

Егарлык Су - Сбивающая с ног вода.

В принципе, если этот Егорлык бывает настолько быстрым, что сбивает с ног, хотя бы раз в году, этимология совершеннопрозрачная.

иптәш ИХА эти версии уже рассматривались... иртәрәк... тогда уж не егар-... а скорее югары "на верху" или все-же егер, чаб... су юлыннан

очень интересная версия с Й (йогуртоподными)... кстати есть вариант на ЙО - засыпающая, могущая заснуть

ЙОКЫ - сон

[Eger]

agacir

очень интересная версия с Й (йогуртоподными)...

Исключительно интересная!

Естественно. только не в прочтении "Молочная река".

Жаль, что нет времени ответить обстоятельно. Но, вот хотя бы, подборка на ЙОГУРТ, данная Ар_ уже говорит о более чём-то более определённом:

Altaic etymology :

Russian meaning: месить, давить

Proto-Altaic: *l/i_uga(rV)

Turkic: *jugur- ( ~ -y-)

Mongolian: *z^|ig|ura-

Korean: *n@\hy/r-

Turkic etymology:

Russian meaning: месить

Proto-Turkic: *jugur- ( ~ -y-)

Middle Turkic: jug|ur- (MA, Houts.), jog|ur- (AH)

Uighur: jug|u®-, z^ug|u®-

Karakhanid: jug|ur- (MK)

Turkmen:jug|ur-, jug|y:r-

Salar: jug|ur-

Old Turkic: jog|ur- (jug|ur-) (OUygh.)

Azerbaidzhan: jog|ur-

Sary-Yughur: jog|ur-, jug|ur-

Halaj: jog|u:r-

Oyrat: jura-, d/ura- - юра - уж не Юла ли?

Kirghiz: z^|u:r-

Gagauz: jur-

Mongolian etymology :

Russian meaning: месить, сжимать, хватать

Proto-Mongolian: *z^|ig|u-ra-

Written Mongolian: z^|ig|ura- (L 1051)

Middle Mongolian: z^|ura- (MA 234)

Khalkha: z|u:ra-

Buriat: zu:ra-

Kalmuck: zu:r-

Ordos: z^|u:ra-

Dongxian: z^|uwa-

Baoan: z^|ira-

Dagur: z^|ua:ra-

Shary-Yoghur: z^|u":ra-

Monguor: z|/ura:- 'pe/trir, me/langer avec de l'eau et broyer' (SM 96), z^|ura:-

Altaic etymology :

Russian meaning: гнить, киснуть - Гнилой Егорлык?

Proto-Altaic: *zi_u/ko

Turkic: *jog-urt-

Mongolian: *sogsi-

Tungus-Manchu: *su"ku"-

Japanese: *su/k-

Turkic etymology:

Russian meaning: кислое, свернувшееся молоко

Proto-Turkic: *jog-urt

Old Turkic: jog|rot, jurg|ut, jug|rut (OUygh.)

Karakhanid: jog|urt, jug|rut (MK)

Turkish: jog|urt, jourt

Sary-Yughur: jog|urt, jug|urt

Turkmen: jog|urt

Azerbaidzhan: jog|urt

Middle Turkic: jag|urt (Houts., AH)

Uzbek: z^|urg|o|t (dial.)

Yakut: suorat

Comments: EDT 905, ЭСТЯ 4, 207-208.

For semantic reasons derivation from *jogur- 'to knead' (TMN 4, 173) seems hardly plausible.

agacir

кстати есть вариант на ЙО - засыпающая, могущая заснуть

ЙОКЫ - сон

Тоже, очень подходящий вариант к свойствам реки - почти стоит, останавливается, летом, местами, пересыхает.

[Ар_]

вариант на ЙО - засыпающая, могущая заснуть

ЙОКЫ - сон

http://sozdik.kz

Казахский

Русский

ұйқы

сон

сонливый

ұйықтау

заснуть

спать

спячка

усыпление

Nostratic etymology :

Nostratic: *n|u:jV

Meaning: sleep

Altaic: *n|u:/ju

Uralic: n8j3- [2]

Indo-European: *au- (cf. also *(a)we:y- 'get tired, exhausted' 1378)

References: ND 65 *[?]u/u"[q]ye compares IE with FU *u"ye 'night' and some highly dubious SH parallels. In ND 157 *?_aw[y]V he adds FU *[w]oyV- 'sleep, fall asleep', as well as TM *a:( (see under *qawV), as well as SH *waHay- (in afaset see *wah.- 'put; lie down, sleep'); and in ND 1650 *n|uhy[a] 'to rest, lie, repose' he compares Alt. *n|u:jV with SH *nVhy- 'rest, sleep'. A horrible confusion with *Humn|V q.v., and perhaps indeed more than one root.

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *n|u:/ju

Meaning: to sleep

Russian meaning: спать

Turkic: *u:-dy-, *u:-dy-k-la-

Mongolian: *nojir

Tungus-Manchu: *n|u(j)a

Japanese: *u/i-

Comments: АПиПЯЯ 18, 50, 101, 280, Мудрак Дисс. 102.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *u:-dy-, *u:-dy-k-la-

Meaning: to sleep

Russian meaning: спать

Old Turkic: udy- (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: ud|y- (MK)

Turkish: uju-

Tatar: joqla-

Middle Turkic: uju- (Abush., Pav. C.)

Uzbek: uxla-

Uighur: uxla-

Sary-Yughur: uzu-

Turkmen: u:qla-

Khakassian: uzu-

Halaj: u:_, u:. 'sleep' (n.)

Chuvash: yjg|ъ 'sleep' (n.)

Yakut: utuj-

Dolgan: utuj-

Tuva: udu-

Tofalar: udu-

Kirghiz: uqta-; ujqu (n.)

Kazakh: ujyqta-

Noghai: ujkla-

Bashkir: joqla-

Balkar: z^|uqla-

Gagauz: uju-

Karaim: juxla-

Karakalpak: ujqyla-

Salar: ux|la-

Kumyk: uju- 'to stiffen'

Comments: The form *u:dykla- is derived from *u:dyk 'sleepy', derived from *u:dy- 'to sleep', which in its turn is derived from *u: 'sleep' (preserved in Yak., Dolg. u:, Khal. u:). See VEWT 508, EDT 2, 42-3, 46-7, 49, ЭСТЯ 1, 579-581, 586-587, Егоров 342, Stachowski 247.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *nojir

Meaning: sleep

Russian meaning: сон

Written Mongolian: nojir (L 589)

Middle Mongolian: nuir (MA), nojir (SH)

Khalkha: nojr

Buriat: nojr

Kalmuck: no":r

Ordos: noo"_r

Dongxian: no

Baoan: nor

Dagur: noir (Тод. Даг. 158), noire (MD 200)

Shary-Yoghur: nu:r

Monguor: no:r (SM 284)

Mogol: noir, ne|ir; ZM na:?ir (6-5a)

Comments: KW 280, MGCD 511.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *n|u(j)a-

Meaning: to sleep

Russian meaning: спать

Evenki: n/a-so:-, nin/a-

Literary Manchu: nu-nz^|i-bu- 'to make sleepy'

Oroch: n|ua-

Udighe: n|uha-

Comments: ТМС 1, 597, 611, 636, 666 (for phonology see АПиПЯЯ 50).

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *u/i-

Meaning: sleep, to sleep

Russian meaning: сон, спать

Old Japanese: wi-na- 'to sleep', i 'sleep, dream';

Middle Japanese: i-na- 'to sleep', wi/-ne/bu/ri 'sleep'

Tokyo: (*i-)ne-; inebu/ri, ineburi/ 'drowsiness'

Kyoto: i\ne/bu/ri\ 'drowsiness'

Kagoshima: ineburi/ 'drowsiness'

Comments: JLTT 697 (ignoring the variant wi-). OJ i and wi- obviously reflect variants of development of PJ *u/i.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *aw-

Meaning: to pass the night

Armenian: aganim `u"bernachte', vair-ag `auf dem Lande lebend', auth `U'bernachten, Nachtruhe, Station'

Old Greek: ia/u_o:, aor. ia^u_sai_ `schlafen, ausruhen, u"bernachten' { a^i_es = ekoime:/the:s Hes., ai_e/skonto = e:uli/zonto Hes. }

References: WP I 19