Родословное древо тюркских языков

[Гость None]

Уважаемые участники форума!

Подскажите, пожалуйста, где можно найти самую общую (но последнюю, новейшую!) информацию по лингвистической классификации народов Ц. Азии.

Буду очень благодарен за ответы

[Marlo]

Подскажите, пожалуйста, где можно найти самую общую (но последнюю, новейшую!) информацию по лингвистической классификации народов Ц. Азии.

Статей и книг на эту тему пишется довольно много, и узкими специалистами, и теми, кто любит систематизировать и складывать и рассовывать языки по группам и подгруппам.

Общие идеи относительно внутригрупповых классификаций у всех одинаковые, расходятся в некоторых частностях, типа являлся ли (является ли до сих пор) каракалпакский язык диалектом казахского, когда советские ученые, идя вслед за политическими географами, обособили его как отдельный язык. Ну и т.д.

Копья ломаются на более высоком уровне - являются ли тюркские, монгольские и т.-маньчжурские родственными.

Есть люди, которые не обращают на это никакого внимания и смотрят куда глубже (ностратики). Но это совсем другая наука (серьезно), поэтому решайте, лезть в эти дебри или нет.

Можете почитать вводные статьи, вполне традиционные, в академическом издании "Языки мира". Два тома, посвященные тюркским и монгольским языкам, вышли году в 97.

В.А.

[Илья]

На самом деле с внутригрупповой классификацией тоже не все в порядке.

В тюркологии, например, до сих пор нет общепринятой классификации языков. Одна из последних, вероятно, наиболее адекватно отражающая генетические связи отражена в книге "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков региональные реконструкции". Но все равно, вопрос о статусе, скажем, халаджского окончательно не решен.

В монголистике, между прочим, мне тоже не попадалось сколько-нибудь внятной классификации. Обычно считается, что есть южные языки, северные и могольский, а подробности - побоку. Диалекты среднемонгольской эпохи в классификациях также не учитываются ( в отличие скажем от средневековых и древнетюркских диалектов в тюркских классификациях). Я не так давно написал статью Middle Mongolian dialects and modern Mongolian languages in regard to their spatial case systems, в которой проследил некоторые связи среднемонгольских диалектов с современными языками.

Основной результат: система пространственных падежей всех современных языков унаследована от западного среднемонгольского (на котором Мукаддимат ал-адаб), а не от восточного среднемонгольского (на котором Сокровенное сказание). Статус дагурского и хамниганского языков еще находится под обсуждением.

В тунгусских языках с классификациями все более-менее в порядке, хотя Дерфер и Икегами пытались несколько изменить классификации. По-моему речь там шла о том, что Кур-урмийский диалект негидальского реально - диалект нанайского языка. Вобщем, примерно та же история, что и с диалектами узбекского или крымско-татарского языков, которые относятся к разным подгруппам тюркских языков.

[Яглакар]

atk9 писал:

Есть люди, которые не обращают на это никакого внимания и смотрят куда глубже (ностратики). Но это совсем другая наука (серьезно), поэтому решайте, лезть в эти дебри или нет.

Прошу прощения за оффтопик, но все-таки интересно, почему Вы считаете, что ностратика - это совсем другая наука? Мне, наоборот, кажется, что это обычная компаративистика (какая бы она ни была - алтайская, индоевропейская или афразийская), только "копающая" чуточку глубже, чем обычно. И дистанция между ностратикой и алтаистикой гораздо меньше, чем, например, между ностратикой и индоевропеистикой (в смысле - ностратическая реконструкция не многим превосходит по сложности праалтайскую). Не то чтобы я хотел спорить с Вашей точкой зрения, но мне на самом деле интересно понять, на чем она основывается. А то может это я чего-то не улавливаю?

[Илья]

Уважаемый, Яглакар. А почему вы считаете, что

дистанция между ностратикой и алтаистикой гораздо меньше, чем, например, между ностратикой и индоевропеистикой

. Мне скорее кажется, что индоевропеистика существенно более подробно разработана, чем алтаистика и ностратика (можно ли это назвать дистанцией?). Это связано прежде всего с продолжительностью изучения и обилием специалистов. Ностратика, на мой взгляд, отличается от "обычной компаративистики" уровня ие или алтайской семьи тем, что требует от исследователя существенно более обширных знаний: досконального знания сравнительной-грамматики всех ностратических семей.

[Яглакар]

Ностратика, на мой взгляд, отличается от "обычной компаративистики" уровня ие или алтайской семьи тем, что требует от исследователя существенно более обширных знаний: досконального знания сравнительной-грамматики всех ностратических семей.

В этом Вы, конечно, правы. Хотя, увы, следует отметить, что ностратисты часто в конкретных проблемах тюркологии/самодистики/бербероведения (важных для ностратической реконструкции) разбираются хуже, чем узкие специалисты в этих дисциплинах, что приводит иногда к весьма досадным ошибкам. Примером тому - сам В.М.Иллич-Свитыч, который, будучи замечательным индоевропеистом (он пришел к ностратике через индоевропеистику), хуже разбирался в других ностратических ветвях. В общем-то, такое положение совершенно нормально, и аналогичным образом тюрколог может, например, прекрасно ориентироваться в материале древнеписьменных памятников, но не быть специалистом в чувашском языке и т.п. Просто всегда надо оставаться в разумной степени скептиком в своих изысканиях и время от времени консультироваться у узких специалистов.

Когда я говорил о дистанции между ностратикой и алтаистикой (или индоевропеистикой), я имел в виду прежде всего хронологический уровень существования/распада тех или иных праязыковых общностей. Т.е. алтайский праязык распался, по-видимому, несколько раньше, чем индоевропейский, и, таким образом, хронологическая дистанция между ним и праностратическим меньше, а трудности реконструкции больше, чем в случае индоевропейского праязыка. Поэтому и методика реконструкции праалтайского и праностратического имеет много общего, отличающего ее от индоевропейской (хотя расхождения в методике индоевропейской и алтайской или ностратической реконструкции не стоит преувеличивать).

И еще. По прочтении Вашей статьи о связях среднемонгольских диалектов с современными языками у меня появились по этой теме некоторые соображения, которые я изложу на форуме Monumenta Altaica.

[Илья]

Зато теперь у ностратики, видимо, очень радужные перспективы, поскольку сейчас ей занимается группа узких специалистов по отдельным ностратическим языкам.

Кстати, в оправдание Иллича-Свитыча следует сказать, что он первым додумался до реконструкции трех рядов смычных (придыхательные глухие, непридыхательные глухие и звонкие) для праалтайского, а также сделал достаточно важные открытия в области тюркологии, так что индоевропейскими языками он не ограничивался.

[Marlo]

Кстати, в оправдание Иллича-Свитыча следует сказать, что он первым додумался до реконструкции трех рядов смычных (придыхательные глухие, непридыхательные глухие и звонкие) для праалтайского, а также сделал достаточно важные открытия в области  тюркологии, так что индоевропейскими языками он не ограничивался.

Сайн байн у!

У В.И.Цинциус было что-то похожее на реконструкцию трех рядов взрывных смычных, но - пишу сходу, надо проверить.

Кажется, основное существенное отличие индо-европейского традиционного метода - в требовании установления строгих фонетических соответствий между максимально возможно древними, прототипическими состояниями отдельных языков и языковых групп, ну и так далее. Чего нет в ностратике, где много исключающих, допускающих моментов. Что, впрочем, понятно.

В.А.

[Яглакар]

Современная ностратика требует установления строгих фонетических соответствий не меньше, чем индоевропеистика. И успехи здесь не такие уж скромные. Уже в словаре Иллич-Свитыча содержатся полные таблицы фонетических соответствий между ностратическими семьями. (Другое дело, что последующие исследователи иногда считают необходимой их коррекцию, но разве не аналогично обстоят дела в той же индоевропеистике?)

Кстати, в тюркологии строгими фонетическими соответствиями вплоть до последнего времени часто пренебрегали (примеры - замечательные по-своему работы А.М. Щербака и фундаментальная "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Фонетика" 1984 г.). Впрочем, и здесь положение в последнее время как будто исправилось.

Новаторство Иллич-Свитыча в реконструкции трех рядов праалтайских смычных состоит главным образом в указании на их рефлексы в тюркских языках. В то же время он не вывел четких правил рефлексации, предполагая (как Щербак и др. тюркологи близких взглядов) "спонтанное озвончение" и т.п. Строгие фонетические соответствия между начальными смычными огузских тюркских языков установлены только С.А. Страростиным в книге "Алтайская проблема и происхождение японского языка" (М., 1991). Старостин, однако, совершает методологическую ошибку, механически проецируя реконструированное им праогузское состояние в общепратюркскую эпоху. (Может быть, он прав, и пратюркское состояние системы смычных действительно совпадало с праогузским, но этот вопрос должен еще быть дополнительно исследован.)

[Яглакар]

Смотреть здесь:

http://ehl.santafe.edu/images/turc.png

Сделано Старостиным на основе данных глоттохронологии.

Интересно, что чувашский все-таки получается отделился раньше всех. Потом примерно через 300 лет идет разветвление на четыре ветви.

1) Кыпчакско-карлукская ветвь. Что кыпчаки с карлуками по языковым признакам ближе друг к другу, чем, например, к огузам, нет ничего удивительного, но при дальнейшем ветвлении отдельные детали выглядят неожиданно (например, что татары оказываются ближе к узбекам и уйгурам, чем к башкирам).

2) Якутская ветвь.

3) Тувинская ветвь.

4) С огузской ветвью неожиданно объединяются хакасский и сары-югурский, причем именно эти последние два языка оказываются самыми близкими из современных языков к древнетюркскому.

[Гость Керим-хан]

Вы извините, уважаемый Яглакар. Возможно Старостин классификацию провёл по каким-то неизвестным мне параметрам, но в основном это полный бред. Татарский и башкирский на 95% (как минимум) выдают соответствие. Другое дело что у башкирского тяжёлая фонетика и грамматика. Восточный и южный диалекты башкирского в чём-то ближе к казахскому (кое-какие лексические особенности например). Но в общем-то я могу реально всё-таки судить что на что похоже. Башкиры для меня говорят на родном языке. А узбеков и уйгуров я не понимаю.

[BAWIR$AQ]

А куда тут поставить казахский? Ведь он близок как ногайскому, так и каракалпакскому.

[Гость Керим-хан]

А куда тут поставить казахский? Ведь он близок как ногайскому, так и каракалпакскому.

Ну вообще-то уважаемый BAUYR$AK, до того как Мангытский юрт распался на Большую, Малую Ногайскую и Алтыульскую орду, каракалпаки и были ногайцами. И у них язык действительно был раньше общий с казахами. Поэтому эта глоттохронология Старостина немножко идиотская. Если вы не возражаете я приведу ту глоттохронологию которая считается классической.

[BAWIR$AQ]

Буду вам весьма благодарeн, Керим.

[Яглакар]

Вы извините, уважаемый Яглакар. Возможно Старостин классификацию провёл по каким-то неизвестным мне параметрам, но в основном это полный бред.

Вот и я думаю, что бред в отношении татарского. И даже могу объяснить, отчего у Старостина такой результат в этом случае: у татар исторически мощная письменная традиция, причем развивавшаяся в сильном взаимодействии с чагатайской традицией Средней Азии. Литературный язык под влиянием чагатайского, разговорный под влиянием литературного... Как результат, глоттохронологический процент общей лексики достаточен, чтобы записать татар в ближайшие родственники уйгурам и узбекам.

В общем, яркий пример ограниченности метода. Заметьте, что для вычисления времени дивергенции/степени родства используется не вся лексика, а сто- или двухсотсловный список, т.е., может быть, во всем словаре между татарским и башкирским действительно 95% схождений (а между татарским и узбекским меньше), но именно в глоттохронологическом списке оказывается обратная картина, которая и вводит в заблуждение. Хотя, вообще говоря, не исключено, что Старостин здесь просто обсчитался.

Вот с чем я в приведенной схеме абсолютно согласен - это с тем, что чувашский язык должен был обособиться раньше других ветвей. Потому что морфология свидетельствует.

[Гость Керим-хан]

Вот с чем я в приведенной схеме абсолютно согласен - это с тем, что чувашский язык должен был обособиться раньше других ветвей. Потому что морфология свидетельствует.

Уважаемый Яглакар, я с этим утверждением полностью согласен. Чувашский уникален. Кстати насчёт подсчёта общей лексики, может Старостин основывался и на этом, но если честно для меня (не знающего шахрисябский диалект узбекского и уйгурский) это тоже удивительно. Потому что литературный язык у нас татар и башкир ещё в начале 20 века был общий - поволжская разновидность языка тюрки, и в самом деле восходящего к чагатайскому. Например один из ранних памятников этого языка поэма башкира Кул Гали "Кысса и Йусуф". А то что сейчас называют татарским и башкирским это разговорные диалекты, первые письменные памятники которых появились лишь в 19 веке. Я попытаюсь привести ту глоттохронологию которую вывел коллектив авторов под руководством Тенишева, но к сожалению у меня нет такого наглядного файла как у вас. Не уверен что сам смогу такой сделать.

[Яглакар]

С интересом посмотрю обещанную глоттохронологию в любом виде - не обязательно наглядном и красивом. (Насколько понимаю, это из "Сравнительно-историческая гламматика тюркских языков. Региональные реконструкции"? О книге этой наслышан, но в руках пока не держал. Так что материал для меня будет новым.)

Вообще говоря, есть еще одна глоттохронология, которую предлагает М.Т.Дьячок. Статью смотреть здесь: http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm. Вот он-то как раз насчет чувашского языка очевидную чушь пишет:

Булгарская подгруппа (чувашский язык) равноудалена от других подгрупп тюркских языков и выделилась из единого тюркского праязыка не ранее (а, возможно, даже несколько позже), чем другие ветви.

Собственно, по контрасту с версией Дьячка я и обрадовался, что хоть у Старостина чувашский получается там, где и должен быть по всем мыслимым неглоттохронологическим соображениям.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Между прочим, некоторые узбекские диалекты очень близки к татарскому (казанскому), на слух почти одинакова.

А на письме узбекский и татарский почти идентичны.

Вот для меня, вписьменном смысле три языка не отличаются от татарского - бащкирский, ногайский. узбекский. По казахски читаю, но не 100%, бывает, что многое ускользает. Возможно из-за того, что читаю, в основном, надписи на пакетах из супермаркетов :=)).

А вот указанные выше 3 - практически на 100%.

При этом ближе всего к татарскому ногайский, затем узбекский, затем башкирский.

Но ближе всего ногайский.

[BAWIR$AQ]

ближе всего к татарскому ногайский, затем узбекский, затем башкирский.

Но ближе всего ногайский.

Ильяс, интересное наблюдение.

По классификации Баскакова татарский и башкирский находятся вместе в кыпчако-булгарской подгруппе, в то время как ногайский - в кыпчакско-ногайской подгруппе (вместе с казахским и каракалпакским).

http://www.kyrgyz.ru/?page=31

[jvarg]

Между прочим, некоторые узбекские диалекты очень близки к татарскому (казанскому), на слух почти одинакова.

А на письме узбекский и татарский почти идентичны.

Вот для меня, вписьменном смысле три языка не отличаются от татарского - бащкирский, ногайский. узбекский

Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Насколько я знаю, тюркская составляющая узбекского языка, действительно, очень близка к татарскому. Однако, взаимопонимаемость татар и узбеков осложнена большим количеством иранизмов в узбекском.

Так мне говорил знакомый узбек. Насколько он прав?

[Гость Керим-хан]

Между прочим, некоторые узбекские диалекты очень близки к татарскому (казанскому), на слух почти одинакова.

Ну уж извините, уважаемый Ilyas Xan Astraxanski, узбекский не является монолитным языком. В нём есть карлукские, кыпчакские и огузские диалекты (разница приличная всё-таки). От того что узбекский близок графически к татарскому ещё не значит что ты будешь всё там понимать. Многие слова идентичные по написанию могут обладать "смещённым" значением. А многие слова идентичные по значению и корню могут отличаться в произношении. Хотя вот татар большинство тюрков более или менее понимает (в зависимости от степени владения родным языком кстати), а башкир нет (фонетика тяжёлая). Тем не менее башкирский литературный и волжско-татарский почти идентичны. Другое дело начинается уже когда южно и восточнобашкирские диалекты разбираешь. Там всякие нестандартные слова вроде калай в значении "как" (а не "жестянка" как в стандартном татарском) попадаются. Для меня например если честно карачаево-балкарский проще чем башкирский воспринимается (он сам по себе до удивительного простой). Но это потому что я уже более-менее к нему привык.

Насколько я знаю, тюркская составляющая узбекского языка, действительно, очень близка к татарскому. Однако, взаимопонимаемость татар и узбеков осложнена большим количеством иранизмов в узбекском.

Ну уважаемый jvarg, иранизмов везде хватает, но когда кто-нибудь скажет вместо таджик тоджик, а вместо казах козох это немножко необычно. Почему узбеки так говорят (также выговаривают абсолютно нетюркские таджики) я не знаю.

[BAWIR$AQ]

Там всякие нестандартные слова вроде калай в значении "как" (а не "жестянка" как в стандартном татарском) попадаются

У казахов идентично - калай (как).

Керим, так как там насчет обещанной классической глоттохронологии?

[Гость Керим-хан]

Извините, уважаемый BAUYR$AK, я помню что обещал, но я сейчас в Казахстане, литературы под рукой нет, так что только через неделю смогу две версии глоттохронологии, разработанной в Сравнительно-исторической грамматике привести.

[Рамиль]

Другое дело начинается уже когда южно и восточнобашкирские диалекты разбираешь. Там всякие нестандартные слова вроде калай в значении "как" (а не "жестянка" как в стандартном татарском) попадаются.

Гхм.

Я как раз юго восточный башкир.

Мне мама в детстве иногда говорила:

"Малай кутэ калай".

Кто носил школьную форму с погончиками меня поймет.

Калай это жесть

Интересно какие башкиры грят в значении "как"?

В каких р-нах?

[agacir]

Я как раз юго восточный башкир.

Мне мама в детстве иногда  говорила:

"Малай кутэ калай".

Кто носил школьную форму с погончиками меня поймет.

Калай это жесть

Интересно какие башкиры грят в значении "как"?

наверное это выражение известно всем татарам от Казани до Рязани и Нижнего Новгорода