Мамлюки

[Ilyas Xan Astraxanski]

Семантика АРАБСКОГО слова мамлюк мне понятна, о чём разговор. Даже того, что я знаю, достаточно, чтобы понять, что m.m.l.k. образовано от m.l.k. и является однокоренным со словами Mälik, Mölek, Mamlakät, Mölkät и прочее. Так что упрёк в мой адрес, что я не арабист, хоть и справедлив, но не в данном случае. Я то говорю о другом, а именно о том, например, что в арабском языке много заимствованных слов, но специфически переработаных арабским языком. Если ты арабист, то должен знать, к примеру, присхождение таких слов как Firdäwes. Или тот же пресловутый БУРДЖ, в котором якобы сидели "черкесы".

Не вижу причин к тому, чтобы и МАМЛЮК не был бы из той же оперы. Между прочим, многие АРАБИСТЫ сомневаются в том, что МАМЛЮК произошёл именно так, как ты говоришь, хотя, разумеется, многие думают так. Я же вообще ничего не думаю, не будучи специалистом, а просто говорю, что многие АРАБИСТЫ сомневаются. И только Керим-хан ни в чём не сомневается. А вот это, однако, неверная линия поведения. Коль ты специалист, то и просвещай нас, а не вещай менторским тоном.

****

Ну да, что это я, всё вокруг да около. Так вот, одна из теорий связывает слово МАМЛЮК с немецким LÜCK - светлый

[Гость Керим-хан]

Я то говорю о другом, а именно о том, например, что в арабском языке много заимствованных слов, но специфически переработаных арабским языком. Если ты арабист, то должен знать, к примеру, присхождение таких слов как Firdäwes. Или тот же пресловутый БУРДЖ, в котором якобы сидели "черкесы".

Не вижу причин к тому, чтобы и МАМЛЮК не был бы из той же оперы. Между прочим, многие АРАБИСТЫ сомневаются в том, что МАМЛЮК произошёл именно так, как ты говоришь, хотя, разумеется, многие думают так. Я же вообще ничего не думаю, не будучи специалистом, а просто говорю, что многие АРАБИСТЫ сомневаются. И только Керим-хан ни в чём не сомневается. А вот это, однако, неверная линия поведения. Коль ты специалист, то и просвещай нас, а не вещай менторским тоном.

****

Ну да, что это я, всё вокруг да около. Так вот, одна из теорий связывает слово МАМЛЮК с немецким LÜCK - светлый

Значит так я не вещаю менторским тоном, а просто констатирую факт. Если тебя что-нибудь интересует спрашивай и я всегда отвечу без всякого менторства. Мне неизвестны арабисты, которые "сомневаются в том, что МАМЛЮК произошёл именно так, как ты говоришь". И вообще любой кто хоть сколько-нибудь знает арабский, будь он даже 5-летним ребёнком не знающий что такое этимология не может сомневаться что слово мамлюк произошло именно так. Либо эти "арабисты" себя самостийно арабистами (не зная ни слова по арабски) объявили или ты их сам придумал. Слово فردوس которое ты назвал выше означает "рай, райский сад" и с первого взгляда видно что оно неарабское (а персидское), так как в нём пятибуквенный корень, а пресловутый برج в котором "якобы сидели черкесы" буквально значит "башня, замок, бастион, крепость", и хотя по самой структуре слова не очевидно что оно неарабское, но это становится ясно если посмотреть на корень برج семантика которого "рядиться, наряжаться, выставлять напоказ свою красоту", следовательно слово бург (а не БУРДЖ - потому что египетский диалект не претерпел с древности изменений в чтении этой фонемы) тоже неарабское, а заимствование из другого языка и никак не относится к омофоничному арабскому корню. Думаю что и так ясно из какого языка пришло слово БУРГ в значении "крепость".

[Гость Qasqyr]

3) Дело в том что слово черкес в арабском языке использовалось в двух значениях: 1) узкое - адыг, 2) вообще кавказец.

Дело в том, что "черкесами" адыгов стали называть в Османской Империи в период, когда резко выросла иммиграция кавказцев в Анатолию в результате российских колониальных войн на Кавказе.

Слово "черкес" тюркское и имеет один корень со словом "кыргыз".

[jvarg]

Слово "черкес" тюркское и имеет один корень со словом "кыргыз".

Вполне возможно, так как внешнее название адыгских народов раньше было производным от проформы "*кск": др.русск. "Косог", др.армянское "Гашк" и т.д.

Самоназвание же у них производилось от проформы "апс": "апсуа", "апсилы" и т.д. (отсюда же "абхаз", "абазин").

[Karakurt]

Вполне возможно, так как внешнее название адыгских народов раньше было производным от проформы "*кск": др.русск. "Косог", др.армянское "Гашк" и т.д.

Самоназвание же у них производилось от проформы "апс": "апсуа", "апсилы" и т.д. (отсюда же "абхаз", "абазин").

a adyge otkuda? eto razve ne samonazvanie?

[Гость Керим-хан]

Дело в том, что "черкесами" адыгов стали называть в Османской Империи в период, когда резко выросла иммиграция кавказцев в Анатолию в результате российских колониальных войн на Кавказе.

Слово "черкес" тюркское и имеет один корень со словом "кыргыз".

Ой слышал я все эти сказки, если бы не читал Карпини, Рубрука, Галонифонтибуса и прочую компанию может во всё это и поверил бы. Вы сами то в это верите? В россказни вроде того что черкес переводится "быстро режь" с турецкого, или там что оно происходит ои киргиз. Это мне всё напоминает байки которые русские рассказывают про то что школу кубинского бокса основал советский тренер Червоненко, который тренировал Теофила Стивенсона. Вообще-то Кид Шоколад уже был чемпионом мира среди профессионалов задолго до того Червоненко вообще родился, а Герберто Мартинес (который годами удерживал титул чемпиона мира в среднем весе) уже был тренером кубинской сборной и Мухаммеда Али готовил к бою с Фрейзером, когда ещё про Червоненко на Кубе слыхом не слыхали. Это яркий пример комплекса - русских не могли смириться что они сами никогда не могли достичь того что сделали кубинцы на ринге и они придумали "что это естественно они основали кубинскую боксёрскую школу". По моему мы тюрки не в таком уж плачевном отношении в истории находимся чтобы ещё пытаться к себе чужую историю приписать?!

[Ар_]

Слово "черкес" тюркское и имеет один корень со словом "кыргыз".

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1283

[Гость Qasqyr]

По моему мы тюрки не в таком уж плачевном отношении в истории находимся чтобы ещё пытаться к себе чужую историю приписать?!

Казахскому роду Шеркеш никогда не приходило в голову искать себе родню на Кавказе. У Алшынов, в частности Байулы Шеркеши являются старейшим родом.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Уважаемый Керим-хан, напиши по-арабски слово царь, князь, который Mälik.

[Гость Керим-хан]

Уважаемый Керим-хан, напиши по-арабски слово царь, князь, который Mälik.

Его можно двумя способами написать. مالك по формуле причастия действительного залога и в соответствии с двумя из четырёх значений глагола ملك оно будет переводиться как 1.1)владеющий; 2)правящий; 2.1)собственник, владелец; 2)правитель. ملك по формуле прилагательного с уже более конкретным значением "король, правитель". Разница только в том что в формуле причастия долгий а, а во втором случае краткий. Но форма причастия исходная. Второе слово с более узким значением образовалось благодаря изменению классической орфографии Корана.

[Гость Керим-хан]

Казахскому роду Шеркеш никогда не приходило в голову искать себе родню на Кавказе. У Алшынов, в частности Байулы Шеркеши являются старейшим родом.

Qasqyr вы же умный и образованный человек насколько я могу судить по вашим постам. Вряд ли арабы вообще когда-нибудь (а тем более в древности) слышали про казахское племя Шеркеш. Когда я им говорю что я татарин и то не все понимают что татары из себя представляют и начинают перебирать все известные им народы на букву т (а татар всё таки больше семи миллионов).

[deleted]

А вы то гораздо умнее. Это всё равно что вы заявили бы что в древности римляне называли галлами современное чернокожее племя Галла (которое очевидно тогда населяло территорию современной Франции). Такой умный человек, а занимаетесь мифотворчеством. Если вы хотите мы можем конечно разобрать всё по источникам подробно.

Изменено 21 сентября, 2005 пользователем Эльтебер

[jvarg]

Вполне возможно, так как внешнее название адыгских народов раньше было производным от проформы "*кск": др.русск. "Косог", др.армянское "Гашк" и т.д.

Самоназвание же у них производилось от проформы "апс": "апсуа", "апсилы" и т.д. (отсюда же "абхаз", "абазин"). 

А Адыге откуда? Это разве не самоназвание?

Это обобщающее современное название. Я говрил про позднесредневековую форму. Но и современное самоназвание, напрмер, абхазов - Апсуа, абазины - абаза.

В любом случае ясно, что "Черкес" - это относительно позднее и явно внешнее наименование.

[Гость Керим-хан]

В любом случае ясно, что "Черкес" - это относительно позднее и явно внешнее наименование.

В принципе конечно слово "черкес" стали употреблять широко только в начале нашего тысячелетия. И название это конечно "внешнее", то есть в самом адыгском языке оно хоть и есть но заимствовано из иноязычной исторической литературы. Но и со словом каса-касог-кашк ситуация похожая. То есть и это название "внешнее". Каса например называли адыгов арабы (а потом черкесами) и хазары, русские сначала касогами а потом черкасами, осетины употребляли слово кашкон. Но если посмотреть в Географию Страбона можно там найти что одно из адыгских племён носило название керкеты, что довольно близко к той форме в которой передавал это название Карпини -керкисы (кстати из-за того что у него случайно искажённые слова черкес и киргиз совпали по форме и возник миф о том что якобы это слово "однокоренное со словом кыргыз"). Видимо слова касоги и черкесы это искажённые древнеадыгские этнонимы, которые уже много сотен лет самими адыгами не использовались.

[Гость Qasqyr]

Qasqyr вы же ... Это Ар похож на ...

Уважаемый, у вас хазарских ребе в роду не было?

Что же касается мифотворчества, то утверждения участников форума об экзогенности этнонима "черкес" у адыгоязычных аборигенов Кавказа не новы и имеют глубокие академические корни. Не форумяне это придумали.

Видимо слова касоги и черкесы это искажённые древнеадыгские этнонимы, которые уже много сотен лет самими адыгами не использовались.

А может легче предположить привнесение этих наименований волнам кочевых кыпчакоязычных насельников степной зоны Северного Кавказа?

[Гость Qasqyr]

Вряд ли арабы вообще когда-нибудь (а тем более в древности) слышали про казахское племя Шеркеш.

Ну почему же. Могли ведь в очередной партии свежезакупленных мамелюков оказаться джигиты из рода Шеркеш?

Склоняюсь к мысли, что львиной долей мамелюкоподобных формирований со времен Аббасидов были ни кто иные, как тюрки. Потому как по сравнению с теми же кавказцами их было гораздо больше, а междоусобицы и сопутствующая им работорговля у них была распространена гораздо шире.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Вопрос, почему негров не называли мамлюками?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Отлично Керим-хан эфенди!"

Теперь вопрос - почему в слове МАМЛЮК тобой употребдён ВАВ?!

Откуда он там взялся?!

[Гость Эльтебер]

Qasqyr вы же умный и образованный человек насколько я могу судить по вашим постам. Вряд ли арабы вообще когда-нибудь (а тем более в древности) слышали про казахское племя Шеркеш. Когда я им говорю что я татарин и то не все понимают что татары из себя представляют и начинают перебирать все известные им народы на букву т (а татар всё таки больше семи миллионов). Это Ар похож на сороку которая всё что видит блестящего несёт к себе в гнездо (при всё том прекрасном материале который он вылагает на форум, он сам в нём абсолютно не ориентируется). А вы то гораздо умнее. Это всё равно что вы заявили бы что в древности римляне называли галлами современное чернокожее племя Галла (которое очевидно тогда населяло территорию современной Франции). Такой умный человек, а занимаетесь мифотворчеством. Если вы хотите мы можем конечно разобрать всё по источникам подробно.

Керим-хан, пожайлуста, не переходите на личности. Совершенно не было никакой необходимости задевать Ара в этой ветке. Вы получаете предупреждение. Если не поменяете манеру общения на этом форуме, я вынужден буду вас удалить. Надеюсь я предельно ясно выразился.

[Ар_]

Это Ар похож .

[censored], вы что все никак не можете смириться с той лужей, в которую вы сели по собственной же вине и тупости в случае с кереями?

Желаете повторения? Ну что ж давайте устроим.

Приведите свою версию этимологии слова ЧЕРКЕС. Посмотрим, что вам сказал ваш очередной "друг", черекес, наверное, в этот раз.

Я думаю вы не будете уж настолько [censored], чтобы повторять сведения из моего сообщения.

Или все закончится тем же как и в случае с этимологией слова СОХА , когда вы , по обыкновению , ляпнули какую-то ерунду, но потом все же вынужденны были признать свою собственную [censored].

Изменено 21 сентября, 2005 пользователем Эльтебер

[Гость Эльтебер]

Ар, вы также получаете предупреждение. Правила для всех одинаковые. Ваше сообщение отредактировано. Пост Керим-хана также отредактирован.

[Гость Керим-хан]

Отлично Керим-хан эфенди!"

Теперь вопрос - почему в слове МАМЛЮК тобой употребдён ВАВ?!

Откуда он там взялся?!

Мною употреблён ВАВ в слове мамлюк потому-что это слово пишется через букву ВАВ. Так образуется причастие страдательного залога: прибавляется префикс ма, после первой коренной - отсутствие гласного, а после второй коренной появляется долгое у (которое суть ВАВ). Поэтому и не может слово мамлюк происходить ни из какого другого языка кроме арабского. Если например по самой форме слова бург (крепость) не определишь с первого взгляда что оно неарабское (это становится ясно взглянув на корень), то слово мамлюк не только общеизвестно, но и ещё имеет такую форму, которая есть только у чисто арабских слов. مملوك

[Гость Керим-хан]

Вопрос, почему негров не называли мамлюками?

Почему не называли? Можно поискать примеры (по-моему я где-то встречал такое). Но так уж утвердилось что слово мамлюк стало со временем ассоциироваться именно с белым рабом, и в современном словаре значится именно как "белый раб".

[Гость Керим-хан]

Ну почему же. Могли ведь в очередной партии свежезакупленных мамелюков оказаться джигиты из рода Шеркеш?

Склоняюсь к мысли, что львиной долей мамелюкоподобных формирований со времен Аббасидов были ни кто иные, как тюрки. Потому как по сравнению с теми же кавказцами их было гораздо больше, а междоусобицы и сопутствующая им работорговля у них была распространена гораздо шире.

А почему-бы не склоняться к такой мысли? Я тоже например склоняюсь к мысли что самую большую долю среди покупавшихся во времена Аббасидов и даже позже мамлюков составляли именно тюрки. Кстати и до этого тюркскими рабами широко торговали и в Иране и в Китае. Например в хорезмийском языке (как сказал уважаемый Paashaa) слово hon приобрело значение "раб". Про то как широко была развита работорговля тюрками в Китае можно узнать из сточетвёртой главы Цзинь-шу, описывающей биографию сюннуского великого шаньюя и императора династии Поздняя Чжао Ши Лэ. Там рассказывается не только о том как самого Ши Лэ продали в рабство в юности, но и о том как китайцы вообще использовали голод чтобы обращать сюнну в рабство (те сами охотно продавали себя). И ещё Галонифонтибус писал что татары торгуют собственными детьми. Но времена-то меняются. Думаю что как раз во времена Бурджитов и произошла новая смена "товара на рынке". Тогда крымцы начали большими партиями поставлять на рынок черкесов. И сейчас кстати адыги живут на Ближнем Востоке тесными колониями и работают как правило только в двух сферах: 1)армия, 2)полиция. Если вы считаете что если тюрки во времена Аббасидов и Бахритов составляли наибольшую долю среди мамлюков-гулямов, то сиё может свидетельствовать о том что черкесы были тюрками, то это неправильная постановка вопроса, потому что как раз тюрков и черкесов арабы чётко различали. А насчёт того что среди мамлюков могли попадаться люди из племени Шеркеш, то вы поищите когда впервые племя Шеркеш появляется в письменных источниках. И дело не в том что его тогда не было вообще, а просто видимо оно в те времена было небольшим и малоизвестным родовым подразделением (по сравнению например с кыпчаками, канглами, тазами, кереитами, конгыратами, джалаирами, найманами, мангытами и меркитами) и с чего бы арабы вообще стали называть именем малоизвестного рода целый народ (да ещё не имеющий к тюркам никакого отношения)?

[Гость Бату]

Почему не называли? Можно поискать примеры (по-моему я где-то встречал такое). Но так уж утвердилось что слово мамлюк стало со временем ассоциироваться именно с белым рабом, и в современном словаре значится именно как "белый раб".

У Гумилева, кажется, в "Древней Руси..." со ссылкой на восточную хронику как раз и говорится, что при каком-то египетском халифе черные и белые мамлюки устроили разборку, и вторые изрубили первых.

[Гость Qasqyr]

Думаю что как раз во времена Бурджитов и произошла новая смена "товара на рынке". Тогда крымцы начали большими партиями поставлять на рынок черкесов. И сейчас кстати адыги живут на Ближнем Востоке тесными колониями и работают как правило только в двух сферах: 1)армия, 2)полиция.

В том то и дело, что адыги в массовом количестве появились на Ближнем Востоке значительно позже. В XVIII-XIX вв. Во время российской экспансии на Кавказ. Османы совершенно естественно поддерживали кавказцев, потому что сами претендовали на эту территорию, но надеялись ее взять не силой оружия, а силой страха единоверцев перед другим захватчиком. Но не срослось и массы адыгов (не такие уж и большие надо сказать) потянулись в Порту, которая расселяла их по всему Серебряному Полумесяцу и в Анатолию. Часть поселили даже в Восточной Фракии. Черкесами тогда звали всех кавказцев, включая кумыков, карачаевцев и балкарцев.

А то, что адыги на Ближнем Востоке служат исключительно в армии и полиции - опять же по той же причине. Их надо было чем-то занять и наиболее выгодным оказалось делать полицией - уменьшался риск коррупции и непотизма, к коему так склонны арабы. Кроме того примите во внимание крайнюю ленность арабов именно в вопросах обороны и безопасности.

В путанице с этнонимом Черкес виноваты в первую очередь Османы и Россия.

А мелкий (на самом деле) род Шеркеш считается самым древним у Байулы, в составе которых он находится. Мангыты тоже мелкий род, а ведь когда-то мангытами звали всех ногайцев Северного Прикаспия.