Мамлюки

[Ilyas Xan Astraxanski]

У кого есть книги АМина аль-Холи "Связи между Нилом и Волгой" и Р.Салихова "Дипломатические отношения между Золотой Ордой и Египтом"?

[Гость Керим-хан]

Книгу Р.Салихова "Дипломатические отношения между Золотой Ордой и Египтом" я видел сегодня в магазине.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Где магазин?!

Не на Цветном бульваре?

[Гость Керим-хан]

Нет, магазин называется Восточная коллекция (по моему точный адрес можно найти в интернете. Он находится на улочке перпендикулярной Садовому Кольцу недалеко от здания МИД.

[Ilyas Xan Astraxanski]

ОК. Всё ясно, это на Большом Левшинском - поперёк Мансуровского, Чистого, Кропоткинского переулков.

Б. Левшинский пер. 8/1, стр.2

[Ilyas Xan Astraxanski]

Боьшое спасибо, Керим-хан. Я купил книгу Салиха Закирова (сорри, я по ошибке написал Р.Салихова)!

Теперь бы найти вторую из этих легендарных книг, отсканировать т выложить в сети. У многих, думаю, всё перевернётся в голове!.

[BAWIR$AQ]

Ответьте пожалуйста, существовала ли какая-либо вассальная зависимость между мамлюками и монголами (Ильханы либо Золотая Орда) времен кипчакской династии мамлюков-бахри ?

[Роман Храпачевский]

Странный вопрос...

Естественно не было никакой вассальной зависимости - Египет, ЗО и Ильханат были независимые государства. Причем Египет в 13-14 вв. по большей части был в состоянии войны с Ильханатом, а Золотая Орда была в числе его союзников. Впрочем и мирные годы тоже были. Но в любом случае отношения между ними были как между независимыми и суверенными государствами.

[Гость chuluu]

Вобщето изночально Хулагу признавал главенство ЗО и был более подчиненом положении. Вот из за этого потом ЗО много претендовала на некоторые территории и на главенство, постояно сорясь с ильханами.

[Гость Керим-хан]

Ответьте пожалуйста, существовала ли какая-либо вассальная зависимость между мамлюками и монголами (Ильханы либо Золотая Орда) времен кипчакской династии мамлюков-бахри ?

Не могло существовать никакой вассальной зависимости между Египтом и монголами просто потому что Египет пожалуй единственная страна которая смогла остановить продвижение монголов на Запад. Вот если бы Египет натиск монголов отразить не смог тогда вассальная зависимость была-бы.

[Тетон]

Мамлюки не просто не были монгольскими вассалами, а демонстративно подчеркивали свою независимость. Бейбарс нашел какого-то потомка Аббасидов и восстановил в Египте халифат, уничтоженный Хулагу при завоевании Багдада. С тех пор мамлюкские султаны формально правили от имени халифов (как когда-то Великие Сельджуки) и именно их признавали верховными правителями, а не монгольских ханов.

[BAWIR$AQ]

Спасибо.

Сбивают с толку некоторые...

[Гость Керим-хан]

А как же Литва и Чехия? Они ж, таки, не стали вассалами ЗО, и, видимо, отразили натиск монголов на Запад.

То что они не стали вассалами Золотой Орды ещё не значит что они отразили натиск монголов. Восточно-немецкие рыцари тоже ведь монголами были разбиты, но не были их вассалами. Просто у монголов тоже были ограниченные возможности. Не везде они дотянуться могли. Чингис-хан и так завоевал мир с 96 тысячами воинов.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Известно, что если султан Егирта давал купцу разрешение на беспошлинную торговлю, то оно действовало и в ЗО. И наоборот.

Египет и ЗО были, таким образом, не то чтобы одним государством, но, де-факто, конфедерацией. Что и неудивительно, в общем-то, учитывая, что этниченски они практически не различались, государственный язык - один, не зря же его называют золотоордынско-египетский язык.

***

Я вот не поленюсь, и сделаю выписку имён мамлюков. Вот что характерно, никаких "черкесских" имён не нашёл, чисто тюркские, в основе своей (разумеется, основная масса имён была арабской, их я не считаю).

Правда, это относится к XIII-XIV, дальше не знаю. Впрочем, и последнего султана звади Каитбай.

***

Да, и ещё - как я понял, мамлюками называли не всех, а начальников. На рядовых воинов это не распространялось.

[Гость Керим-хан]

Что и неудивительно, в общем-то, учитывая, что этниченски они практически не различались, государственный язык - один, не зря же его называют золотоордынско-египетский язык.

***

Да, и ещё - как я понял, мамлюками называли не всех, а начальников. На рядовых воинов это не распространялось.

1) Государственным языком в Египте был арабский. Иначе бы делопроизводство в Египте велось бы не на нём.

2) مملوك это причастие страдательного залога от глагола ملك "владеть", то есть "тот кем владеют, раб", поэтому это имя не просто распространялось только на рядовых воинов (а не на военачальников, которые продвинувшись по социальной лестнице уже приобрели свободу), а даже более конкретно на личных воинов султана и его соратников, которые находились в их юридической собственности (а не на лично свободных ополченцев). Таковые набирались из инородцев и как правило иноверцев.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Послушай, этимология слова мамлюк, насколько я знаю, пока не доказана. Есть даже мнение, что это слово заимствовано из европейских языков. Это раз.

О каких ополченцах в мамлюкском Египте можно говорить?! Это два.

Во-третьих, вот я цитирую :

"навстречу им (посольству ЗО ) выехало с большим парадом войско из эмиров, мамлюков, военачальников и солдат". Это аль-Макризи.

Т.е. вопрос стоит так - всех ли мамлюков тогда называли мамлюками?

***

по государственному языку - конечно делопроизводство было на арабском. Я же имел в виду тюркский язык Египта и его идентичность с золотоордынско-татарским. Кстати, придворные чины и гос. должности в Египте были учреждены по образцу двора монгольских ханов.

[BAWIR$AQ]

Я вот не поленюсь, и сделаю выписку имён мамлюков.

Будьте добры.

[Тетон]

придворные чины и гос. должности в Египте были учреждены по образцу двора монгольских ханов.

Какие например?

[Гость Керим-хан]

Послушай, этимология слова мамлюк, насколько я знаю, пока не доказана. Есть даже мнение, что это слово заимствовано из европейских языков. Это раз.

О каких ополченцах в мамлюкском Египте можно говорить?! Это два.

Во-третьих, вот я цитирую :

"навстречу им (посольству ЗО ) выехало с большим парадом войско из эмиров, мамлюков, военачальников и солдат". Это аль-Макризи.

Т.е. вопрос стоит так - всех ли мамлюков тогда называли мамлюками?

***

по государственному языку - конечно делопроизводство было на арабском. Я же имел в виду тюркский язык Египта и его идентичность с золотоордынско-татарским. Кстати, придворные чины и гос. должности в Египте были учреждены по образцу двора монгольских ханов.

Ну во-первых этимология слова мамлюк не просто доказана, она несомненна. Это слово не просто из арабского языка, но образованное по самой элементарной арабской морфологии, и никак уж не могло быть заимствовано ни из каких западных языков. В нём как раз никакой загадки нет. Во вторых как раз всех мамлюков называли мамлюками (они составляли хайль султана). А лично свободные воины, которые упомянуты в приведённом вами тексте Аль-Макризи как "солдаты" (عسكر) как раз и были теми ополченцами в "мамлюкском" Египте. В третьих никто ведь не отрицает что родной язык мамлюков (не всех вообще, а конкретно бахритов) был золотоордынским "татарским" или "кыпчакским". Просто он не был в Египте государственным.

[Гость Керим-хан]

Будьте добры.

БАХРИТЫ (мамлюки):

1250 Шаджар ар-Дурр

1250 ал-Му'изз 'Изз адд-дин-Айбак

1257 ал-Мансур Нур ад-дин 'Али

1259 ал-Музаффар Сайф ад-дин Кутуз

1260 аз-Захир Рукн ад-дин Байбарс I ал-Бундукдари

1277 ас-Са'ид Насир ад-дин Барака хан

1280 ал-'Адил Бадр ад-дин Саламиш

1280 ал-Мансур Сайф ад-дин Кала'уи ал-Алфи

1290 ал-Ашраф Салах-ад-дин Халил

1294 ан-Насир Насир-ад-дин Мухаммад

1295 ал-'Адил Зайн ад-дин Китбуга

1297 ал-Мансур Хусам-ад-дин Ладжин

1299 ан-Насир Насир-ад-дин Мухаммад (повторно)

1309 ал-Музаффар Рукн-ад-дин Бейбарс II ал-Джахангир

1309 ан-Насир Насир-ад-дин Мухаммад (третье правление)

1340 ал-Мансур Сайф-ад-дин Абу Бакр

1341 ал-Ашраф 'Ала'-ад-дин Куджук

1342 ан-Насир Шихаб-ад-дин Ахмад

1342 ас-Салих 'Имад-ад-дин Исма'ил

1345 ал-Камил Сайф-ад-дин Ша'бан I

1346 ал-Музаффар Сайф-ад-дин Хаджжи I

1347 ан-Насир Насир-ад-дин ал-Хасан

1351 ас-Салих Салах-ад-дин Салих

1354 ан-Насир Насир-ад-дин ал-Хасан (повторно)

1361 ал-Мансур Салах-ад-дин Мухаммад

1363 ал-Ашраф Насир-ад-дин Ша'бан II

1376 ал-Мансур 'Ала'-ад-дин 'Али

1382 ас-Салих Салах-ад-дин Хаджжи II

1382 аз-Захир Сайф-ад-дин Бурджи, начало правления в Египте новой группировки, представители которой не являлись родствениками

1389 ас-Салих Салах-ад-дин Хаджжи II (повторно, с почет.титулом ал-Музаффар)

БУРДЖИТЫ (мамлюки):

1390 аз-Захир Сайф-ад-дин Бурджи (повторно)

1399 ан-Насир Насир-ад-дин Фарадж

1405 ал-Мансур 'Изз-ад-дин 'Абд ал-'Азиз

1405 ан-Насир Насир-ад-дин Фарадж (повторно)

1412 ал-'Адил ал-Муста'ни (провозгл. султаном)

1412 ал-Му'аййяд Сайф ад-дин Шайх

1421 ал-Музаффар Ахмад

1421 аз-Захир Сайф-ад-дин Татар

1421 ас-Салих Насир-ад-дин Мухаммад

1422 ал-Ашраф Сайф-ад-дин Барсбай

1438 ал-'Азиз Джамал-ад-дин Йусуф

1438 аз-Захир Сайф-ад-дин Джакмак

1453 ал-Мансур Фахр-ад-дин 'Усман

1453 ал-Ашраф Сайф-ад-дин Инал

1461 ал-Му'аййяд Шихаб-ад-дин Ахмад

1461 аз-Захир Сайф-ад-дин Хушкадам

1467 аз-Захир Сайф-ад-дин Билбай

1468 аз-Захир Тимур-буга

1468 ал-Ашраф Сайф-ад-дин Ка'ит-бай

1496 ан-Насир Мухаммад

1498 аз-Захир Кансух

1500 ал-Ашраф Джанбалат

1501 ал-'Адил Сайф-ад-дин Туман-бай

1501 ал-Ашраф Кансух ал-Гаури

1516 Завоевание османами Селима I Грозного

1517 ал-Ашраф Туман-бай (и далее до 1811 мамлюки правили под призрачным контролем османов)

http://yupakhomov.narod.ru/Egypt.htm

Вот что касается вашего вопроса уважаемый BAUYR$AK. Что касается бурджитов, то первый султан из этой группировки был черкесом. Полагаю дело тут даже не в именах. Поскольку черкесы прожили две-три сотни лет под властью Золотой Орды, они уже давно к этому времени переняли тюркские имена, так же как тюрки носили арабские. Чтобы определить национальную принадлежность того или иного султана нужно проследить его биографию по письменным источникам. Ну и естественно египетские султаны были бы оскорблены если бы им сказали что они мамлюки, то есть рабы. Ведь к тому времени как они приходили к власти они давно уже получили личную свободу.

[BAWIR$AQ]

Рахмет, Керим-хан.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Уважаемый Керим-хан!

Тем не менее, несмотря на "очевидную" этимологию слова "мамлюк", она вовсе не очевидна. Вот аналогия - этимология слова "напильник" абсолютно очевидна.

Тем не менее, на самом деле искажённое немецкое "надфиль".

По именам - я имел в виду не имена султанов, а вообще мамлюков.

Что до оскорбительности слова мамлюк для султанов, возможно и так.

Но вроде бы ничего оскорбительного нет. К сожалению, источника под рукой нет, дал другу почитать, но кажется, всё же ничего оскорбительного.

***

Вообще, сдаётся мне, что мамлюки были не рабами в смысле рабов др. Рима, а чем-то вроде современных профессиональных футболистов.

***

Вообще с этими черкесами разобраться надо, это адыги, или некое обобщённое название?

[Гость Керим-хан]

Тем не менее, несмотря на "очевидную" этимологию слова "мамлюк", она вовсе не очевидна.

***

Вообще, сдаётся мне, что мамлюки были не рабами в смысле рабов др. Рима, а чем-то вроде современных профессиональных футболистов.

***

Вообще с этими черкесами разобраться надо, это адыги, или некое обобщённое название?

1) Этимология слова мамлюк абсолютно очевидна для того кто знает арабский язык уважаемый Ilyas Xan Astraxanski. Естественно что если не знаешь его то она абсолютно неочевидна.

2) Мамлюки конечно не были рабами в смысле Древнего Рима. В Риме не использовали рабов как воинов обычно. Гладиаторы не вполне аналогичны мамлюкам. Первоначально турецкие янычары были кстати абсолютно такими же гулямами-мамлюками.

3) Дело в том что слово черкес в арабском языке использовалось в двух значениях: 1) узкое - адыг, 2) вообще кавказец. Просто напросто других кавказцев арабы не очень-то дифференцировали. Так уж получилось что из всех кавказских народов именно черкесские рабы поступали в арабские страны в наибольшем количестве (ими торговали крымцы). Вот и переносили они зачастую название черкесов на другие кавказские народы.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Керим-хан, я уже проводил аналогию с напильником.

****

Вот интересная беседа.

Аргументация мне представляется сильной.

http://ossetia.ru/history/karachaevzi/comments/4

[Гость Керим-хан]

Керим-хан, я уже проводил аналогию с напильником.

****

Вот интересная беседа.

Аргументация мне представляется сильной.

http://ossetia.ru/history/karachaevzi/comments/4

В принципе дискуссия может быть и интересная, но я бы сказал что те кто в ней принимают участие не являются специалистами в истории Ближнего Востока и в арабистике. Тема любопытна, но для того чтобы раскрыть её нужно много работать с первоисточниками на арабском языке. А те кто на указанном форуме её обсуждают аппелируют к авторам вроде Мамая, которые сами судя по тому что они пишут не особо искушены в арабистике и пытаются восполнить недостаток знания материала импровизацией и эмоциональностью. В принципе если так выискивать то у львиной доли тех кто правил Египтом было неарабское происхождение. Сылях уд-Дин - основатель династии Айюбидов был курдом, основатель последней династии Мухаммед Али был албанцем. Бейбарс и Калаун были кыпчаками, а первый из Бурджитов был черкесом. Но Египет всех их "перемолол", всех "арабизировал". Хотя всё таки разница между уровнем развития народов прослеживается. Как мне представляется тюрки находились на более высокой ступени культурного развития и политической консолидации чем скажем черкесы. И оставили след в истории в качестве нескольких памятников кыпчакского языка дошедших до нас из Египта.

Что же касается слова мамлюк, то оно и сейчас широко употребляется в языке в значении "находящийся во владении". Собственно это просто причастие страдательного залога от глагола маляка и спутать его с чем-то просто невозможно. Впрочем чаще арабы употребляли вместо مملوك слово غلام гулям, то есть"мальчик, юноша, парень, слуга" (не будем уточнять все значения корня غلم ). Все эти слова и обозначали в средневековье иноземного раба-солдата. Структура арабского языка очень стройная и все грамматические формы в нём строго регламентированы - спутать фактически невозможно.