Германцы тевтоны и Тевтонский орден

[Гость Баши-Бузук]

Древнегерманское племя тевтонов появилось на исторической арене в числе первых борцов с римской агрессией в Европе. Появились и тут же благополучно исчезли. Тогда почему слово тевтон так популярно. Не могу процитировать, но помню что Ганс Дельбрюк в книге писал, что слово Дойч (Дойчленд) происходит от искаженного Тевтон. По вашему это правда? Если да, тогда почему именно тевтоны, а не франки например, чьи заслуги несравнимо выше, стали так символичны для будущих немцев. И как связаны название ордена Тевтонский с самими тевтонами? Или это как готы с современным молодёжным движением готов.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Судя по всему тевтоны не есть племенное имя, а общее имя германцев. Поэтому и называли всех германцев тевтонами.Ну, кстати, и франки не есть племенное имя, а название некоего общественно-политического движения.

Франков тоже называли тевтонами. Так, Страсбургские клятвы были написаны и произнесены на "романском и тевтонском" языках.

[Гость Керим-хан]

Германские племена распадаются на пять групп: 1) вандилиев, часть которых составляют бургундионы, варины, харины, гутоны; 2)

ингвеонов, к которым принадлежат кимвры, тевтоны и племена хавков

; 3) иствеонов, ближе всего живущих к Рейну и включающих в себя сигамбров; 4) живущих внутри страны гермионов, к которым относятся свебы, гермундуры, хатты, херуски; 5) пятую группу — певкинов и бастарнов, которые граничат с вышеназванными даками

Плиний Старший Естественная история, IV, 99-101.

[Гость Баши-Бузук]

Судя по всему тевтоны не есть племенное имя, а общее имя германцев. Поэтому и называли всех германцев тевтонами.

Допустим, во-первых можно подтвердить это цитатами? во-вторых в честь чего именно тевтонами, известно что они ничего особенного не сделали, в "дуэте" кимвры/тевтоны кимвры проявили себя.

Ну, кстати, и франки не есть племенное имя, а название некоего общественно-политического движения.

Так это объединение племён. Но вы частично правы, назвав из общ-полит объединением. Чтобы не сгинуть, не переубивать друг друга в межплеменной вражде и в борьбе с римскими оккупантами, не спиться, германцы, умные ребята, переформировались, перестроились и так появились франки и другие новые объединения. Тевтоны и др. - это древние германцы; франки и др. - это римские псевдосоюзники.

Франков тоже называли тевтонами.

Кто и когда?

Так, Страсбургские клятвы были написаны и произнесены на "романском и тевтонском" языках.

Романский = язык римлян. Тевтонский = германский.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Имеется в виду, что франков называли тевтонами вместе с другими "германцами". Беру в кавычки, т.к. сейчас ясно, что не все "германцы" были истинно германцами. Германцы - это просто кличка, данная римлянами. Так полагаю, хотя возможно я неправ в этом. А тевтоны самоназвание. И всё-таки я стою на том, что те "тевтоны", с которыми воевал Гай Марий, это не племя. Т.е., м.б. и племя, конечно, но тевтоны это общее имя германских народов. Наверняка у них было какое-то осознание своей общности, а раз так, тор должно было бы быть, наверное, и какое-то общее имя. Видимо, тевтон это и есть это общее имя.

С другой стороны, общность, и даже осознаваемая общность совсем не обязательно приводит в появлению общего имени. Да взять нас, "тюркоязычных". Сейчас мы можем сказать - "Мы все тюрки!". Да, можем. Да только знаем мы это чисто книжно, не так ли.

Ну, трудно сказать.

А Страсбургские клятвы действительно были произнесены и записаны на двух языках. Что интересно, Людовик говорил на романском, а Карл на тевтонском, а не наоборот.

[Гость Керим-хан]

В древних песнопениях, — а германцам известен только один этот вид повествования о былом и только такие анналы8, — они славят порожденного землей бога Туистона. Его сын Манн — прародитель и праотец их народа; Манну они приписывают трех сыновей, по именам которых обитающие близ Океана прозываются ингевонами, посередине — гермионами, все прочие — истевонами9. Но поскольку старина всегда доставляет простор для всяческих домыслов, некоторые утверждают, что у бога было большее число сыновей, откуда и большее число наименований народов, каковы марсы, гамбривии, свебы, вандилии, и что эти имена подлинные и древние. Напротив, слово Германия — новое и недавно вошедшее в обиход, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами. Таким образом, наименование племени постепенно возобладало и распространилось на весь народ; вначале все из страха обозначали его по имени победителей, а затем, после того как это название укоренилось, он и сам стал называть себя германцами

Корнелий Тацит

О ПРОИСХОЖДЕНИИ ГЕРМАНЦЕВ И МЕСТОПОЛОЖЕНИИ ГЕРМАНИИ

[Гость Керим-хан]

Я бы наверное всё-таки предложил компромиссный вариант. Полагаю что первоначально название тевтоны принадлежало одному конкретному германскому племени, которое вместе с кимврами предприняло поход на Италию и было разбито Гаем Марием под Аквами Секстиевыми. Оно было полностью уничтожено или обращено в рабство римлянами (в отличии от кимвров остатки которых сохранялись в Германии и позже). Потом в латиноязычной литературе появилась традиция называть всех германцев тевтонами, которая перешла на немецкий язык и дала современное слово дёйтч-немец, немецкий.

[Гость Баши-Бузук]

Потом в латиноязычной литературе появилась традиция называть всех германцев тевтонами, которая перешла на немецкий язык и дала современное слово дёйтч-немец, немецкий.

Я об этом и спрашивал. Почему именно тевтоны?

Почему традиция использывало их имя как синоним германцев. Ничем особенным тевтоны не прославились. Как я понимаю они не учредили ничего сверхгерманского, они не более других в истории запечетлены. Но ведь не просто же так их называют. Видимо нужно искать инфу о происхождении Тевтонского ордена - почему так его нарекли.

А Германцев, как я понимал, так назвали по имени территории. И название это кельтское.

[Alia]

Пардонтес, вот сведения из немецкого этимологического словаря. "Deutsch" происходит не от "Teutonisch" и означает "народ".

-----------------------------------------------------------------------------

… das Wort deutsch?

Anders als viele andere Sprach- und Nationalitätsbezeichnungen geht deutsch nicht auf den Namen eines Stammes oder einer Volksgruppe zurück, auch nicht auf teutonisch, sondern vielmehr auf mhd. diutisch/diutsch, tiutsch/tiusch (deutsch), ahd. diutisk (verwandt mit gotisch þiudiskô, heidnisch), alles Adjektive (mit Endungen entsprechend nhd. -isch), die zurückgehen auf germ. þeuðo, got. þiuda, ahd. thiot[a], diot[a], mhd. diet, allesamt Volk, Stamm bedeutend. Auch das engl. Dutch läßt sich über das Mittelniederländische hierauf zurückführen. Auf dieselbe Wurzel wie deutsch geht übrigens auch deuten zurück, was dem Volk verständlich machen heißt.

http://faql.de/etymologie.html#deutsch

[Ар_]

Пардонтес, вот сведения из немецкого этимологического словаря. "Deutsch" происходит не от "Teutonisch" и означает "народ".

Процитирую самого себя

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=658&st=45

От корня "(te:u-)" присходит куча ИЕ слов со значением НАРОД, ПЛЕМЯ. (если нужно можно запостить статью из Покорны - она большая)

Например, такие как ТЕВТОН, ТАУТ, ЧУДЬ, ДОЙЧ, ДАТЧ(ане). Русское слово ЧУЖОЙ некоторые считают связанным с этим словом.

[Alia]

Давайте попробуем еще раз сначала Teutonicus значит по латински germanisch т.е. Германский. Значит Страсбургские клятвы читали на германском и романском языках.

teu|to|nisch <Adj.> [lat. Teutonicus = germanisch] (abwertend, auch scherzh.): [typisch] deutsch: -e Überheblichkeit, Arroganz, Provinzialität, ...

http://www.duden.de/index2.html?duden-such...-Text.1678.html

[Ар_]

Давайте попробуем еще раз сначала Teutonicus значит по латински  germanisch т.е. Германский. Значит Страсбургские клятвы читали на германском и романском языках.

Давайте попробуем

Речь идет не о том, что словом ГЕРМАНЦЫ римляне называли ТЕВТОНОВ, что действительно так, а о том, что слово ТЕВТОН имеет этимологию отличную от слова ГЕРМАН, т.е. происходят они от РАЗНЫХ корней.

А вот слова ДОЙЧ, ДАТЧ, ЧУДЬ считают происходящими от того же корня - ТАУТ, от которого производят и слово ТЕВТОН.

Например , вот этимология слово ГЕРМАНЕЦ

German (2) 

"Teuton," 1530, from L. Germanus, first attested in writings of Julius Caesar, who used Germani to designate a group of tribes in northeastern Gaul, origin unknown, probably the name of an individual tribe. It is perhaps of Gaulish (Celtic) origin, perhaps originally meaning "noisy" (cf. O.Ir. garim "to shout") or "neighbor" (cf. O.Ir. gair "neighbor"). The earlier Eng. word was Almain or Dutch. Their name for themselves was the root word of modern Ger. Deutsch (see Dutch). Roman writers also used Teutoni as a German tribal name, and Latin writers after about 875 commonly refer to the German language as teutonicus. See also Alemanni. The German shepherd (dog) (1922) translates Ger. deutscher Schäferhund

Как видно, его пытаются вывести из ГАЛЬСКОГО (т.е. из КЕЛЬТСКИХ корней) слова ШУМНЫЙ, или ДРЕВНЕ-ИРЛАНДСКОГО (т.е. опять кельтского) слова СОСЕД.

К слову есть еще одно слово ГЕРМАН, которое на латыни означает "происходящий от одних родителей, брат или сестра". Этого ГЕРМАНА производят от того же индоевропйского корня, что и слова вроде ГЕН

german (1) 

"of the same parents or grandparents," c.1300, from O.Fr. germain, from L. germanus "of brothers and sisters," related to germen (gen. germinis) "sprout, bud," dissimilated from PIE *gen(e)-men-, from base *gene- "to give birth, beget" (see genus).

А вот слово ТЕВТОН (а также ДОЙЧ, ДАТЧ, ЧУДЬ) производят от корня -слова ТАУТ означающего НАРОД

Teutonic 

1605, "of or pertaining to the Germanic languages and to peoples or tribes who speak or spoke them," from L. Teutonicus, from Teutones, name of a tribe that inhabited coastal Germany and devastated Gaul 113-101 B.C.E., probably from a P.Gmc. word related to O.H.G. diot "people" (see Dutch), from *teuta, the common PIE word for "people" (cf. Lith. tauto, Osc. touto, O.Ir. tuath, Goth. þiuda, O.E. þeod). Used in Eng. in anthropology to avoid the modern political association of German; but in this anthropoligical sense Fr. uses germanique and Ger. uses germanisch, since neither uses its form of German for the narrower national meaning (cf. Fr. allemand, see Alemanni; and Ger. deutsch). The Teutonic Knights (founded c.1191) were a military order of Ger. knights formed for service in the Holy Land, later crusading in Prussia and Lithuania. The Teutonic cross (1882) was the badge of the order. Teuton "a German" is attested from 1833.

[Alia]

. Ger|ma|nia die; - <aus lat. Germania, dem altröm. Namen für das Land der Germanen>:

Получается так древние римляне 2000 лет назад называли эту страну Германия. А на средневековой латыни она будет Teutonia.

[Гость Керим-хан]

На самом деле слово "теута" в значении "племя" широко распространено и в кельтских языках.

[Alia]

И как связаны название ордена Тевтонский с самими тевтонами? Или это как готы с современным молодёжным движением готов

Никак не связан. Я вот тоже не знала раньше. почему в одних книгах пишут Тевтонский орден, а в других Немецкий. А это одно и то же. Просто во времена создания ордена международным языком была латынь. А по латыни "teutonicus" значит "немецкий".

[Гость Керим-хан]

А по латыни "teutonicus" значит "немецкий".

Так и есть.

[Гость Баши-Бузук]

Что мы узнали:

Тевтон это обозначение - синоним германского. Распространён в прошлом. Сейчас может употребляться для обозначения древнегерманского. Происходит слово от созвучия слову "народ" распространённому среди германских и окологерманских народов.

В принципе я себе так и представлял. Это приблизительно как у нас называть принято современных русскими, а для обозначения жителей Киевской Руси - русичи.

[Maximalist]

Древнегерманское племя тевтонов появилось на исторической арене в числе первых борцов с римской агрессией в Европе. Появились и тут же благополучно исчезли. Тогда почему слово тевтон так популярно. Не могу процитировать, но помню что Ганс Дельбрюк в книге писал, что слово Дойч (Дойчленд) происходит от искаженного Тевтон. По вашему это правда? Если да, тогда почему именно тевтоны, а не франки например, чьи заслуги несравнимо выше, стали так символичны для будущих немцев. И как связаны название ордена Тевтонский с самими тевтонами? Или это как готы с современным молодёжным движением готов.

Полное название ордена - "Орден дома Святой Марии Тевтонской"