Согдийцы и Согд

[oquzer]

:ost1: Нет, не по типу г. Ашрафа. А по типу г. О. Сулейменова что, "Каниш-ка" от самки "волчица, сука".

Короче, типа тюркского...

[Гость kanishka]

:ost1: Нет, не по типу г. Ашрафа. А по типу г. О. Сулейменова что, "Каниш-ка" от самки "волчица, сука".

Короче, типа тюркского...

Ну, слово обычно этимологизируют с тохарского. Не вижу тут тюркского корня "волк".

[Гость]

Я читал у Гумилева, что "юэчжи" в старокитайском произношении должно было читаться как "согдой". Насколько это неоспоримое утверждение? И общепринято ли оно?

[Тюрколог]

Нет конечно. Яшма более общеприятое мнение. Некоторые умудрялись его прочитать как массагет

Хотя китайцы конешно мудрецы, буквально передают реальное звучание, не то что русские!

Дунху так они и понине существуют в виде тунгусов. Юэчжи? Не верхние, уосээ Дойду из якутского Олонхо?

[Гость]

Кстати, какие народы называют эвенков тунгусами, кроме русских?

[oquzer]

Нет конечно. Яшма более общеприятое мнение. Некоторые умудрялись его прочитать как массагет

Хотя китайцы конешно мудрецы, буквально передают реальное звучание, не то что русские!

Дунху так они и понине существуют в виде тунгусов. Юэчжи? Не верхние, уосээ Дойду из якутского Олонхо?

:ost1: Уважаемый господин Тюрколог!

Я может не верно понял. Юэджи--общеприннятое "яшма" или "ягма"(из Орхоно-Енисейского)?

С уважением, Oquzer...

[bahman]

Я читал у Гумилева, что "юэчжи" в старокитайском произношении должно было читаться как "согдой". Насколько это неоспоримое утверждение? И общепринято ли оно?

Гумилёв особой щепетильностью не отличается, особенно в лингвистических вопросах.

Как бы ни приозносилось в др.кит. юэчжи, они тем не менее тот народ, что был известен как тохары (настоящие ираноязычные тохары, а не "кучинцы").

Что касается согдийцев, то их этноним автохтонный. Согд. suγδ, sγuδ < др..иран. suxta- может значить как "сожжённый", так и "очищенный".

[nik1]

Гумилёв особой щепетильностью не отличается, особенно в лингвистических вопросах.

Как бы ни приозносилось в др.кит. юэчжи, они тем не менее тот народ, что был известен как тохары (настоящие ираноязычные тохары, а не "кучинцы").

Что касается согдийцев, то их этноним автохтонный. Согд. suγδ, sγuδ < др..иран. suxta- может значить как "сожжённый", так и "очищенный".

Как бы ни приозносилось в др.кит. юэчжи, они тем не менее тот народ, что был известен как тохары ( настоящие ираноязычные тохары , а не "кучинцы").

[bahman]

И?

Что вы хотите сказать?

[bahman]

Носители "тохарских" языков - в Тариме - были отождествлены с тохарами в тюркских источниках, отсюда пошло это ошибочное, но уже ставшее традиционным название их в современной историографии. Настоящие тохары - это юэчжи, которые к "псевдотохарам" не имеют отношения. После их вторжения в Среднюю Азию и расселения в Бактрии последняя получила в западноиранских источниках название Тохаристан.

Русскую Вики не читайте, статью про тохар там творили двоечники.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yuezhi

http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharians

The term Tocharian has a somewhat complicated history. It is based on the ethnonym Tokharoi (Greek Τόχαροι) used by Greek historians (e.g. Ptolemy VI, 11, 6). The first mention of the Tocharians appeared in the 1st century BC, when Strabo presented them as a Scythian tribe, and explained that the Tokharians — together with the Assianis, Passianis and Sakaraulis — took part in the destruction of the Greco-Bactrian kingdom in the second half of the 2nd century BC.[1]

These Tocharians (Tokharoi) are identified with the Yuezhi and one of their major tribes, the Kushans.[citation needed] The geographical term Tokharistan usually refers to 1st millennium Bactria (Chinese Daxia 大夏).

Today, the term is associated with the Indo-European languages known as "Tocharian". Based on a Turkic reference to Tocharian A as twqry, these languages were associated with the Kushan ruling class, but the exact relation of the speakers of these languages and the Kushan Tokharoi is uncertain, and some consider "Tocharian languages" a misnomer. Tocharian A is also known as East Tocharian, or Turfanian (of the city of Turfan), and Tocharian B is also known as West Tocharian, or Kuchean (of the city of Kucha)

[bahman]

Кстати, какие народы называют эвенков тунгусами, кроме русских?

Это название вообще-то появилось у татар (тюрк. "свинья")

[Ар_]

Гумилёв особой щепетильностью не отличается, особенно в лингвистических вопросах.

Смешно слышать про щепетильность от человека, пытающегося походя задеть Гумилева.

Ну-ка, может тогда у вас и для Лауфера реплика найдется?

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=20179

Давайте лучше про вашу "щепетильность в лингвистических вопросах" поговорим - представьте аргументы в пользу ираноязычности тохар и их тождества с юэчжи.

[bahman]

Вы троль, Ар.

Изучите китайские источникио вторжении юэчжи в Среднюю Азию и основании ими Кушанского царства (цари которых писали на восточноиранском языке) и персо-арабские описания Тохаристана.

До того ваше трольство не интересно.

[nik1]

Носители "тохарских" языков - в Тариме - были отождествлены с тохарами в тюркских источниках, отсюда пошло это ошибочное, но уже ставшее традиционным название их в современной историографии. Настоящие тохары - это юэчжи, которые к "псевдотохарам" не имеют отношения. После их вторжения в Среднюю Азию и расселения в Бактрии последняя получила в западноиранских источниках название Тохаристан.

Русскую Вики не читайте, статью про тохар там творили двоечники.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yuezhi

http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharians

??

"тохарами в тюркских источниках" - (?)

Юежди в Тариме: (?)

Тохари в Турфане (Чеши) и Куче: (?)

http://en.wikipedia.org/wiki/Turfan

http://en.wikipedia.org/wiki/Kucha

"Псевдотохари": (?)

Почему "псевдотохари": (?)

[bahman]

Дорогой Ник, сформулируйте, пожалуйста, вопрос более внятно. Чего вам непонятно?

Существовали в Восточном Туркестане носители т.н. "тохарских языков" - индоеропейцы и совсем не иранцы (их язык ближе к итало-кельтской ветви). Сами себя они тохарами не называли. Так назвали их тюрки по аберрации с настоящими тохарами - юэчжами, которые под давлением гуннов вторглись в Бактрию и основали там Кушанское царство.

[nik1]

Дорогой Ник, сформулируйте, пожалуйста, вопрос более внятно. Чего вам непонятно?

Существовали в Восточном Туркестане носители т.н. "тохарских языков" - индоеропейцы и совсем не иранцы (их язык ближе к итало-кельтской ветви). Сами себя они тохарами не называли. Так назвали их тюрки по аберрации с настоящими тохарами - юэчжами, которые под давлением гуннов вторглись в Бактрию и основали там Кушанское царство.

Существовали в Восточном Туркестане носители т.н. "тохарских языков" - индоеропейцы и совсем не иранцы (их язык ближе к итало-кельтской ветви).

Они упали из небо там или что? Откуда они взялис и когда они поселись здесь?

Если они сожителствали прежеде с "настоящими" тохарами - то наверно хуни давлили только их??

Так назвали их тюрки по аберрации с настоящими тохарами - юэчжами.

Какие аберации? Как и кто доказал или предположил, что те люди - не являются настоящие юэчжи? Цитати?

Я не зная ни одного изследователя, которой считат что ети люди - не настоящие тохари..

[bahman]

Они упали из небо там или что? Откуда они взялис и когда они поселись здесь?

Вот как раз про это учёные ведут споры. По распространённой теории "степной прародины" они якобы отпочковались от праИЕ и совершили марш-бросок в Восточный Туркестан через всю степь. Хотя никаких подтверждений такой миграции не найдено (и вряд ли найдётся)

Если они сожителствали прежеде с "настоящими" тохарами - то наверно хуни давлили только их?wink.gif?

не понял

Какие аберации? Как и кто доказал или предположил, что те люди - не являются настоящие юэчжи? Цитати?

Вы вообще читали статьи на Вики? Там, по-моему, исчерпывающе описано. "Тохары" и юэчжи - разные народы. Хотя безусловно взаимодействовали друг с другом. Тем более, что не существует никаких свидетельств "тохарской" языковой экспансии при вторжении юэчжей в Среднюю Азию, вместо этого мы видим распространение ираноязычных племён.

Я не зная ни одного изследователя, которой считат что ети люди - не настоящие тохари..

продолжайте не знать дальше, раз вам так нравится.

[bahman]

И вообще самое элементарное доказательство, что "тохары" и тохары - разные народы, это то, что "тохары" никогда не называли себя "тохарами"

[nik1]

Вот как раз про это учёные ведут споры. По распространённой теории "степной прародины" они якобы отпочковались от праИЕ и совершили марш-бросок в Восточный Туркестан через всю степь. Хотя никаких подтверждений такой миграции не найдено (и вряд ли найдётся)

не понял

Вы вообще читали статьи на Вики? Там, по-моему, исчерпывающе описано. "Тохары" и юэчжи - разные народы. Хотя безусловно взаимодействовали друг с другом. Тем более, что не существует никаких свидетельств "тохарской" языковой экспансии при вторжении юэчжей в Среднюю Азию, вместо этого мы видим распространение ираноязычных племён.

продолжайте не знать дальше, раз вам так нравится.

По распространённой теории "степной прародины" они якобы отпочковались от праИЕ и совершили марш-бросок в Восточный Туркестан через всю степь.

Т.е Они жили в Восточниом Туркестане в 3 веке преди н.е.?

не понял

Жили ли они или не жили - в Восточниом Туркестане в 3 веке преди н.е.?

Вы вообще читали статьи на Вики

Сам ответте, "Bahman" кто не читал Вики:

Tocharians Total population

Extinct, Mixed blood descendants with Uighur people

Regions with significant populations

Xinjiang, AKA Tarim Basin

Languages

Tocharian language

Religion

Buddhism

Related ethnic groups

Other Indo-European peoples, Yuezhi, Kushans

Странно, но я не вижу здес:

Related ethnic groups

* Iranian people

* Sarmatians

* Dahae

* Sakas

* Indo-Scythians

* Massagetes

продолжайте не знать дальше, раз вам так нравится.

Ну скажите Вы одно име - несоветское и неиранское?

[nik1]

И вообще самое элементарное доказательство, что "тохары" и тохары - разные народы, это то, что "тохары" никогда не называли себя "тохарами"

Аха ..они сродные народи.

[bahman]

Тоже решили потрольствовать?

Вы содержательную часть почитайте, а не натыканные вокруг ничего не доказывающие ссылки.

Вообще я не понимаю, почему я должен распинаться по поводу в целом не вызывающих споров в исторической науке вещей. Допустим, вам не нравится, что юэчжи - иранцы. Пусть их потомки в Средней Азии оказались иранцами, бог с ними. То, что "тохары" - носители неиранского индоевропейского языка - вы согласны? То, что следов распространения "тохарских" языков при экспансии юэчжей нет, вы будете отрицать?

заканчивайте трольство, изложите лучше свою позицию. За придирками к моим постам её и не видно вовсе...

[nik1]

Тоже решили потрольствовать?

Вы содержательную часть почитайте, а не натыканные вокруг ничего не доказывающие ссылки.

Вообще я не понимаю, почему я должен распинаться по поводу в целом не вызывающих споров в исторической науке вещей. Допустим, вам не нравится, что юэчжи - иранцы. Пусть их потомки в Средней Азии оказались иранцами, бог с ними. То, что "тохары" - носители неиранского индоевропейского языка - вы согласны? То, что следов распространения "тохарских" языков при экспансии юэчжей нет, вы будете отрицать?

заканчивайте трольство, изложите лучше свою позицию. За придирками к моим постам её и не видно вовсе...

Моя позиция - научная, та - которая имеет тежест ..Нечего излагать.

То, что следов распространения "тохарских" языков при экспансии юэчжей нет, вы будете отрицать?

Опалааа. В современном осетинском языке съществуют осетино-тохарские изоглоси.. Абаев отметил что падежная система осетинского языка, как тохарскую.. Так что и следов ест..

"Съвременният осетински език има подобна граматична характеристика, глаголната система е от 3 времена, 4 наклонения, 3 лица, 3 числа, 2 залога, каузативно /вторично/ спрежение и е аглунативен. Аглутивността на тохарските езици е вторичен белег придобит след дълго съжителствуване на протохарите в угрофинска среда. В тохарски и осетински глаголът винаги е последен в изречението. В.Абаев сравнявя осетински и тохарските езици и открива сходство в падежите, словореда като и в някои думи. /ВА-СОИ стр.137/ Можем да посочим и още една обща черта между тохарски и осетински. При изброяване на няколко думи стоящи в един падеж, окончание получава само последната дума, за разлика от българския където всяка се членува отделно."

[bahman]

Не слышал ничего похожего от Абаева. Где сами-то изоглоссы?

Агглютинативность осетинского возникла под кавказским влиянием. Агглютинативность вообще возникла во многих иранских языках (ягнобский. белуджский) независимо и в силу внутренних причин. Где сами тохарские слова у кушан?

[nik1]

Не слышал ничего похожего от Абаева. Где сами-то изоглоссы?

Агглютинативность осетинского возникла под кавказским влиянием. Агглютинативность вообще возникла во многих иранских языках (ягнобский. белуджский) независимо и в силу внутренних причин. Где сами тохарские слова у кушан?

Не слышал ничего похожего от Абаева. Где сами-то изоглоссы?

Агглютинативность осетинского возникла под кавказским влиянием. Агглютинативность вообще возникла во многих иранских языках (ягнобский. белуджский) независимо и в силу внутренних причин.

Не знаю подробности. Цитат взял из одново автора, в чей коректност я не сомневаюс (он не фантазиртует и не врет о том что пишут автори). Надо читат то что написал Васо конктретно. Собствено я не имею доступ к етом източнике..

Где сами тохарские слова у кушан?

"Bahman", болшинство или скорее все, из безписменых народов не оставили следов в язиках писменых народов...Некоторое из них вообще не оставили следов в язиках те народами с котороми они асимилировалис (полная езиковая акултурация и асимилация).. Хотите примери..

Нет ни одна фракийская (ни одна!) реликта - изоглос или слово, или другое, в греческом или в болгарском язике - кроме топоними и гидроними...

И так далее..

[Гость kanishka]

Допустим, вам не нравится, что юэчжи - иранцы. Пусть их потомки в Средней Азии оказались иранцами, бог с ними. То, что "тохары" - носители неиранского индоевропейского языка - вы согласны? То, что следов распространения "тохарских" языков при экспансии юэчжей нет, вы будете отрицать?

Как раз такие следы имеются, причём в огромном количестве. Приведу лишь некоторые из них:

- Титул yavyga, совершенно произвольно этимологизированный со стороны Х.Бэйли через древнеиранский. Не самом деле такая форма для иранского не восстанавливается.

- Имена кушанских царей, в первую очередь Канишки. Х.Бэйли опять же произвольно этимологизировал через иранский «кан» в смысле «молодой», а В.В.Иванов показал, что по крайней мере суффикс тохарский (зафиксирован в письменных источниках). Точно также очень спорны иранские этимологии имён других предводителей юэчжи и кушан – Куджулы и Вимы Кадфизов, Садашканы (Вима Токто), Васишки, Хувишки, Герая Санаба (само чтение очень спорное), Гиркода (тоже спорное чтение), Сападбиза, Фсейгохариса.

- Пока не дешифрованные т.н. неизвестные надписи из Старого Термеза, Айханум и Дашти-Навура, Кампыр-тепе, которые схожи, а может, идентичны с Иссыкским письмом с одной стороны и тюркской руникой с другой.

- На форуме приводил косвенные доказательства тюркоязычия одной из родов юэчжи – хюми, на основании исследования Ш.Камолиддина. Но сейчас повторяться не надобно.

Пока этого достаточно, думаю?