Найманы

[Урянхаец]

Какой поход совершили Ваши предки в 1206 г.?

Мне, как сагайцу, интересно где кереиты и сагайцы называются вместе у Рашид-ад-дина?

Через Иртыш переправлялись, потом разделились, найманы пошли к родичам каракытаям,

меркиты тревожить кыпчаков.

Сакаиты (по Березину тождественны с некими сагайцами) одно из племен кереитов,

они также как и туматы фигурируют в качестве отдельного тюркского племени.

По Джувейни Тогрул Ван-хан могущественный предводитель кереитов и сакаитов.

[Гость Naiman]

Урянхаец davaite uzh ssylki ili navodki, gde eto skazano chto razdelilis', i naimany poshli k rodicham karakytaiam. Ne uvilivaite, pliz.

Tegin zhe u nih praviashi rod ili klass byl.

Naimany poshli na zapad, ot merkit nichego ne ostalos' prakticheski, ne slyshno. Tol'ko selo Merki na yuge Kazakstana znayu.

Shalkar, ne v kurse, podpodrod Mambetkul (eshe variant Mambet i Ryskul) u teris tanbaly ili net? A to po raznomu pishut seichas.

[Гость Shalkar]

Мамбеткул и мамбет два разных подрода. Мамбеты расселены в кунгейской (солнечной стороне гор) стороне Тарбагатае. Не знаю, от теристанбалы они или нет. Мамбеткул больше знают как кыржы. Расселены в терскее, сепной зоне и частично в Калбе. Калба это начало Алтая. Принадлежат к родовому объединению байыс или бес байыс. Про Рыскул не знаю. Теристанбалылар живут ближе к Семипалатинску, кажется. Там видел указатель на населенный пункт Теристанбалы.

[Гость Naiman]

Уваждаемый Shalkar, я знаю несколько населенных пунктов, местностей с названием Терстанбалы. Может кто-то знает и другие. Кстати раньше не слышал про семипалатинский нас. пункт Теристанбалы. Хотя найманов там наверное много.

На Алтае в горах есть название Теристамгалы. Возле Алматы известный Тамгалы (на nogayel.com видел вариант, не ''терс тамгалы'', а просто ''тамгалы'', как вариант), есть поселок Карагайлы, похоже на Катон Карагай на Алтае. На западе Казакстана у ру Табын есть подрод Терстамгалы.

Ну, про себя еще могу добавить, мой род Терстанбалы из г. Риддер, предки уехали в 1930-40 годы. Прадеды были бии. На казакском немецком сайте, в списке родов видел Terstanbaly от Ketbuga.

[Гость Shalkar]

Если не ошибаюсь, указатель видел в км 20-50 от Семипалатинска в сторону Чарска. Показывает на лево. Возле алматы это танбалы тас. Там больше буддистские рисунки. Они вряд ли имеют отношение вообще к казахам, не говоря о каком-то роде. Почему вы говорите тамгалы? На казахском танба же, а не тамга. А Карагайлы, аюлы, каргалы их же валом по всему казахстану, да и не только.

[Гость Naiman]

Shake, ia govoryu tamgaly, potomu chto tak slyshal po tv, chital vezde v inete, u kazaksko-iazychnyh kazakov. Voobshe, ia ros bez roditelei, iazyk ploho znayu.

Buddistskie znaki ostavili do nih, byli dazhe induisty, poklonniki Vishnu. A Naimany byli nestoriane, a ne buddisty.

[Гость Naiman]

Читал в теме про Гек Тепе, что текинцы самое многочисленное племя у туркмен.

А найманы у всей кипчакской подгруппы. Совпадение? Кто-то на форуме в теме найманы писал уже, что правящий род у древних найманов был тегин. Интересно родственны ли найманы с туркменскими текинцами через огузов.

Предположу, что найманы имели огузский пласт, хотя сейчас безусловно ''кыпчаки''. Имели же отношение к тогуз огузам, по крайней мере? Найманы назывались сегиз найман (8 тюрк. и монг.), сегиз огуз. Как упоминал выдающийся востоковед Березин,найманы это ''союз племен най'', (копье, ствол как я понял) он же уверенно и однозначно отождетсвлял современных найман с найманами 13 века. Какие могут быть сомнения у Стаса не пойму никак. У казахов есть подрод найзалы - копейщики, балталы - топорные. Так что найман это не только ''восемь'' по монгольски, но и копейщики и топорщики по тюркси. Най-ман - копейшик.

Кстати как я разузнал, увидел - возможно больше всего среди казахов светлой пигментация волос/глаз именно среди найман, по крайней мере Алтая и прилегающих регионов. Насчет др. регионов где есть компактно найманы, не в курсе. Почему-то некоторые говорят о какой то особой монголоидности найманов, по сравнению с другими казахами,но это какой то миф.

Это всё аргументы в пользу изначального родства сегиз найманов, сегиз огузов с канглы, кыпчак, уйсын, и т.п. некиданей. Какие вспомнил такие привел(не надо здесь изгаляться). Надеюсь за дело возьмутся наши историки когда нибудь.

[Гость Shalkar]

Имели же отношение к тогуз огузам, по крайней мере? Найманы назывались сегиз найман (8 тюрк. и монг.), сегиз огуз.

Тогыз танбалы найман.

[Урянхаец]

По шотландскому автору 18 века предки саха батулинцы в составе 8 родов кочевали по Байкалу и окрестным степям. У них был Тойон род, его глава носил имя Тегин (или Тыгын).

По бурятскому знатоку древних летописей, тюркоязычные батулинцы жили в Монгольском

Алтае и там обьединились с хоринцами, якобы по Грумму занявшими оставленные земли

найманов.

Более позитивное. Племя текин было выселено Чингис-ханом в Ордос и соединилось с онгутами.

Куда делись онгуты неизвестно? И кто занял земли найман и куда найманы выселились?

Не надо забывать что исконные земли найманов по ССМ и РАДу это Енисей, Минусинская котловина,

откуда их прогнали кыргызы. Поэтому я уверен, что майманы - это потомки или те же басмылы.

[Акскл]

IGOR DE RACHEWILTZ, Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Century, in: CHINA AMONG EQUALS - THE MIDDLE KINGDOM AND ITS NEIGHBORS, 10th - 14th CENTURIES, EDITED BY MORRIS ROSSABI, Chapter 10, University of California Press - Berkeley - Los Angeles – London, pp.281-310.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=263

Table 10.1 Turks in Service of Mongols

ca.1200-1259 1260-1294? (1280-1330) 1295-1368 TOTAL NO DATA TOTAL

U1GHUR 37(12) 73(21) 32(9) 169(47) 311(89) 158 469

KHARLUKH 7(1) 10(3) 5(1) 19(3) 41( 8 ) 20 61

KHANGLI 7 12(3) 11(2) 36( 8 ) 66(13) 26 92

KIPCHAK 4(1) 12(3) 13(4) 15( 8 ) 44(16) 16 60

ONGUT 12 30(6) 3 (2) 43 (6) 88 (14) 42 130

KEREYID 13(2) 14(2) 3(2) 22(3) 52(9) 11 63

NAIMAN 5(1) 12(5) 2 25( 8 ) 44(14) 26 70

Totals: 85_(17) 163 (43) 69 (20) 329 (83) 646 (163) 299 945

[Гость Kuchluk]

Тунгыш это 'первенец', а не тунгус. Тут кто то спутал время нет искать цитировать

И еще. Руст и Эльтебер, очень прошу Вас разобраться с чьей -о просьбой забанить этого в кавычках ''Наймана Буру''. Он ведь оскорбял казахов. К просьбе забанить его присоединяюсь. Он распространяет вранье, а сейчас это нельзя допускать. Слишком явные првокации, это раздражает особенно

[Гость Kuchluk]

По шотландскому автору 18 века предки саха батулинцы в составе 8 родов кочевали по Байкалу и окрестным степям. У них был Тойон род, его глава носил имя Тегин (или Тыгын).

По бурятскому знатоку древних летописей, тюркоязычные батулинцы жили в Монгольском

Алтае и там обьединились с хоринцами, якобы по Грумму занявшими оставленные земли

найманов.

Более позитивное. Племя текин было выселено Чингис-ханом в Ордос и соединилось с онгутами.

Куда делись онгуты неизвестно? И кто занял земли найман и куда найманы выселились?

Не надо забывать что исконные земли найманов по ССМ и РАДу это Енисей, Минусинская котловина,

откуда их прогнали кыргызы. Поэтому я уверен, что майманы - это потомки или те же басмылы.

Ну вот и Вы признали найманов тюрками Наконец то! Очень рад что мы родственники да еще близкие. Не забывайте об этом

А что значит фраза ''Более позитивное.''? Поясните пож-та.

Басмылами также считаются аргыны (смесь с восточными карлуками) как Вы знаете Хорошо что наконец тема раскрывается потихоньку

[Урянхаец]

В фильме А.Борисова о Чингисхане избранном человеком в тысячу лет, будет играть наконец-то

голливудская звезда. Известный боец без правил Олег Тактаров будет играть роль найманского

хана. Хэ-хэ.

[Гость Naiman]

К вопросу перенесения темы нужно вернуться...

Насколько я понял, прочитав тему 'Урянхаи': ( http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=491 ) после того как её, ту тему, переместили в раздел 'Тюрки', монголы почувствовали себя обиженными. Аргуметы были такие: все нынешние урянхаи это тюрки (либо омонголившиеся тюрки), и нет данных, что они были монголами, есть обратные данные. Но ведь здесь с найманами та же история, и даже более того!

Повторю, если бы найманы были монголами, сейчас бы вся кипчакская группа говорила по монгольски.

Уран - змея, каи - змея, значит ясно было двуязычие, в какой то степени хотя бы.

То же самое с найманами. Даже более того, потому что до сих пор никаких данных о монголах-нэймэнах НЕ привели. ''нэймэн'' - именно так написал tmadi.

Ув tmadi, вы знаете ханьский язык, по ханьски нэй мэн что означает?

Пора переносить 'Найманы' в 'Тюрки', иначе - двойные стандарты, чтобы, не дай Бог, кто-то из монгольских братье не обиделся :D

p. S . Только заметил, что 'Урянхаев' вернули в ''народы с неясным происхождением''. Однако она побывала в 'Тюрках'... сколько провисела, интересно?

[Гость Naiman]

В фильме А.Борисова о Чингисхане избранном человеком в тысячу лет, будет играть наконец-то

голливудская звезда. Известный боец без правил Олег Тактаров будет играть роль найманского

хана. Хэ-хэ.

Ну пусть играет, почему ''хэ -хэ''? Тогда уж ''ха-ха''... Фильм, как я понял, якутский будет?

[Rust]

По поводу перенесения тем.

Найман, Ваша борьба (иначе не назовешь) за тюркские корни найманов, так и осталась на уровне выражения "сами дураки". Я Вам уже предлагал привести все аргументы в пользу тюркского происхождения найманов, однако этого сделано не было, хотя Вы согласились дать развернутый сюжет.

Я сам считаю средневековых найманов тюрками, однако полной уверености в этом нет, тем более, что основной тезис о тюркских именах их правителей, если принять во внимание специалиста по тюркской титулатуре Стаса, имеет слабые стороны.

[Гость Naiman]

По поводу перенесения тем.

Найман, Ваша борьба (иначе не назовешь) за тюркские корни найманов, так и осталась на уровне выражения "сами дураки". Я Вам уже предлагал привести все аргументы в пользу тюркского происхождения найманов, однако этого сделано не было, хотя Вы согласились дать развернутый сюжет.

Я сам считаю средневековых найманов тюрками, однако полной уверености в этом нет, тем более, что основной тезис о тюркских именах их правителей, если принять во внимание специалиста по тюркской титулатуре Стаса, имеет слабые стороны.

Это пока не борьба, конечно. Я ведь не сделал того что вы советовали. Но я обещал постараться, хотя не владею историческими методами (проблема ). Пока написал то, что очевидно.

Рад, что вы принимаете факты и придерживаетесь правильной позиции (на взгляд многих объективных историков, и просто имеющих отношение людей). В отличие от Стаса, имхо.

[Rust]

Обвинять в чем то Станислава Угдыжекова, уже почти доктора исторических наук, нелепо. Он высказывает свою, заметьте вполне аргументированную, точку зрения. В отличие от тех, кто просто кивает на "многих объективных историков".

Это не сарказм, просто констатация фактов. Нужно найти реальные факты тюркоязчия найманов 13 века.

[Гость Naiman]

Обвинять в чем то Станислава Угдыжекова, уже почти доктора исторических наук, нелепо. Он высказывает свою, заметьте вполне аргументированную, точку зрения. В отличие от тех, кто просто кивает на "многих объективных историков".

Это не сарказм, просто констатация фактов. Нужно найти реальные факты тюркоязчия найманов 13 века.

Пытаюсь заметить, но лично у меня не получается. У Ар'а тоже, у других... а реальных фактов хватает, вы ведь на чем-то свое мнение оновываете, не просто потому что так хочется? Логики не вижу! Не отвечаете на мои вопросы, а гнете свою линию. Я не использую метд ''сам дурак'' и не стоит приписывать мне чуть ли не ''Мою борьбу''.

[Rust]

Мы сейчас мелем воду в ступе. Еще раз говорю – где "реальные" факты тюркоязычия найманов 13 века? Приведите их и аргументируйте свою точку зрения.

Ситуация со Стасом. Вы же и пишите "в отличие от Стаса, имхо". Подразумеваете, что он необъективен и т.д.?

Он историк, поэтому и пытается внести ясность в этот вопрос.

Мое личное мнение я уже здесь высказывал, основой ему служит ситуация с казахскими найманами, которые не сохранили реликтов своего монгольского прошлого, как например те же барласы Узбекистана (если конечно сардор пишет правду о терминах барунгар или джунгар). Но нужны другие факты, а их нет.

Не говоря уже о том, что все всегда является намного сложнее чем кажеться – часть найманов могла быть монголоязычной, а часть тюркоязычной.

[Гость Naiman]

Мы сейчас мелем воду в ступе. Еще раз говорю – где "реальные" факты тюркоязычия найманов 13 века? Приведите их и аргументируйте свою точку зрения.

Ситуация со Стасом. Вы же и пишите "в отличие от Стаса, имхо". Подразумеваете, что он необъективен и т.д.?

Он историк, поэтому и пытается внести ясность в этот вопрос.

Мое личное мнение я уже здесь высказывал, основой ему служит ситуация с казахскими найманами, которые не сохранили реликтов своего монгольского прошлого, как например те же барласы Узбекистана (если конечно сардор пишет правду о терминах барунгар или джунгар). Но нужны другие факты, а их нет.

Не говоря уже о том, что все всегда является намного сложнее чем кажеться – часть найманов могла быть монголоязычной, а часть тюркоязычной.

я очень уважаю Угдыжекова мырзу (рад узнать фамилию, звучная) и его познания, профессионализм. Просто я на своем уровне, видимо, не понимаю чего-то, что он объясняет - например, сравнение с СССР по русификации абсолютно некорректно, это очевидно.

По поводу сложности я абсолютно согласен! И язык был, имхо, и смешение - без этого не бывает. Возможно, просто вы и Стас не совсем верно меня поняли. Я просто пытаюсь помочь, своими скромными познаниями.

P.S. sardor, вряд ли пишет правду имхо так как он провокатор либо ненормальный (В теме Моголистан я дал ссылки на его бредни)

[tmadi]

То же самое с найманами. Даже более того, потому что до сих пор никаких данных о монголах-нэймэнах НЕ привели. ''нэймэн'' - именно так написал tmadi.

Ув tmadi, вы знаете ханьский язык, по ханьски нэй мэн что означает?

Должен принести извинения, произошло крупное недоразумение, понял это только сейчас.

Во всем виновата моя привычка считать обычный для меня термин понятным всем. Словосочетание "нэймэнские монголы", употребленное мною здесь, означает "монголы Внутренней Монголии", от китайского названия автономного района Внутренняя Монголия 内蒙（古） Nei Meng(gu), и к найманам никакого отношения не имеет.

Сразу поясню свою позицию по сабжу: пока не вижу никаких аргументов в пользу принадлежности найманов к монголам. В моей точке зрения ни капли национальной заинтересованности, она базируется на том же аргументе, как и у Rust'а - не видел у казахских найманов ничего особо монгольского ни в культуре, ни в атавизмах суеверий, ни в чем-то другом. В соответствие с презумпцией невиновности, исходить надо из того, что сперва необходимо доказать монгольские корни найманов (помимо их названия), а не требовать доказательства тюркоязычности оных. На том и стоим.

[Гость Naiman]

...произошло крупное недоразумение...

Во всем виновата моя привычка считать обычный для меня термин понятным всем. Словосочетание "нэймэнские монголы", употребленное мною здесь, означает "монголы Внутренней Монголии", от китайского названия автономного района Внутренняя Монголия 内蒙（古） Nei Meng(gu), и к найманам никакого отношения не имеет.

Сразу поясню свою позицию по сабжу: пока не вижу никаких аргументов в пользу принадлежности найманов к монголам. В моей точке зрения ни капли национальной заинтересованности, она базируется на том же аргументе, как и у Rust'а - не видел у казахских найманов ничего особо монгольского ни в культуре, ни в атавизмах суеверий, ни в чем-то другом. В соответствие с презумпцией невиновности, исходить надо из того, что сперва необходимо доказать монгольские корни найманов (помимо их названия), а не требовать доказательства тюркоязычности оных. На том и стоим.

Ого, это целое открытие опять! Получается что монгольские найманы - это нэй мэны, ''внутренние монголы'' на китайском (ханьском) языке. То есть это просто похожее слово, и НИЧЕГО больше. Теперь ясно, откуда кто-то из братьев-монголов взял аж 500 000 монг. найманов. С ума сойти, просто ''внутренние монголы''! Или есть найманы монгольские все таки?

tmadi

Коп Рахмет! Только, вас обвинят или подумают плохое. Не презумпция невиновности, а презумпция недоказанности. ( Еще и оправдываться приходиться. )

[enhd]

Ого! Получается что монгольские найманы - это нэй мэны, ''внутренние монголы'' в китайской транскрипции. То есть это просто похожее слово! Или есть найманы монгольские все таки?

tmadi

Коп Рахмет! Только, вас обвинят или подумают плохое. Не презумпция невиновности, а презумпция недоказанности. ( Еще и оправдываться приходиться. )

"монгольские найманы - это нэй мэны" - это не так "нэй мэн(гу)" китайское слово и название. Найманы есть во внутренней монголии но они не имеют прямую связь с казахскими найманами.

[Гость Naiman]

"монгольские найманы - это нэй мэны" - это не так "нэй мэн(гу)" китайское слово и название.

Это понятно, что по китайски 'нэй' - внутренний, 'мэн' - монгол. Пояснять, думаю, не нужно.

Найманы есть во внутренней монголии но они не имеют прямую связь с казахскими найманами.

Придется верить на слово? Ссылок как не было, так и не будет? (Не считайте что я иду на конфликт, просто в виде дискуссии. Раз так принято, так и будем продожать.)