Найманы

[Hoshun]

Не помню, я высказывался здесь или нет. По моему мнению, правы те ученые, которые связывают происхождение найманов 12 в. с кара-кытаями (монголоязычными киданями), равно как происхождение литературного классического монгольского языка - с найманской письменной традицией.

[Гость Naiman]

Не помню, я высказывался здесь или нет. По моему мнению, правы те ученые, которые связывают происхождение найманов 12 в. с кара-кытаями (монголоязычными киданями), равно как происхождение литературного классического монгольского языка - с найманской письменной традицией.

Высказывались. По моему, как вы понимаете, это вообще не правильно.

Я буду ждать, что ответит уважаемый Стас, и другие серьезные оппоненты на мои аргументы на предыдущей странице (равно как и на других страницах, и в ветке ''казахи в монголии'').

[Гость Naiman]

Hoshun, literaturnyi yazyk mozhet i proizoshel, eto ya soglasen, a sami naimany - net, razve chto chastichno. No tak kak vy tyurkov voobshe ne hotite zamechat', ya tozhe ne osobo zamechayu mongolov (v sovremennom smysle).

Hotelos' by uvidet' diskussiyu s mnogimi uchastnikami.

[Стас]

Кипчаков и канглы тот же М. Кашгари считает носителями тюркского языка. А вот найманы попали в какой-то странный перечень (если я не путаю с кереитами).

2) Я вам верю, что вы предполагали! Но Вы никому здесь не сказали, правда же? а почему интересно? Имхо, потому что это предположение тоже бесперспективное, и Вы это знаете.

Кажется, я Вас не понимаю. Я всегда сомневался в тюркоязычности найманов 12 в., а после наших "дискуссий" уяснил, что новых данных нет (только "битье" цитатами из авторитетов). Поэтому я все больше соглашаюсь с "монгольской" версией. Мы не нашли НИКАКИХ свидетельств тюркоязычия найманов. Я специально посмотрел в том же "Сокровенном сказании" - нет "тюркских" имен у найманов. Список я привел. Если будет под рукой Рашид-ад-дин - посмотрите, что он пишет об этногонии найман. У меня нет.

почему Вы решили, что в цМ не могли селиться тюрки (тем более они там селились)?

Тогда им бы с 10 в. пришлось бы очень тесно, постоянно и оживленно взаимодействовать с господствующими монголоязычными группами, прежде всего с киданями (об их языковой принадлежности, впрочем, тоже можно дискутировать). Это к разговору о "предшествующих событиях". Если СССР за 30 лет превратил "национальные окраины" в русскоязычные, то ничего невозможного нет.

Итак, Ваш основной аргумент в пользу тюркоязычия - "тюркские" имена найманских правителей? Давайте ждать вердикта Ар'а. Я никаких "тюркских" имен у найман не нашел.

[Гость Василий]

Найманы. Л.Л.Викторова Ранний этап этногенеза монголов

“Все исследователи считают, что найманы были тюркоязычны. Противоречие между принятой у монголистов найманской теорией происхождения монгольского языка (!) и письменности и их установлением тюркоязычия устраняется только в том случае, если допустить, что сложившийся литературный монгольский язык, принесли на запад кидане (искомые кытайцы!). Они приспособили к нему уйгурскую письменность” 

(1961г. с. 12). Огромный привет всем кытаеязычным товарищам!

[Karakurt]

Стас, приведите список имен Найманов. Таян и Кучлук разве не тюркские?

[Стас]

В "Сокровенном сказании" мне встретились следующие имена найманов: Хорису-бечи, Коксеу-Сапрах (перевод Рашид-ад-дина: "боль груди"), Торбидат, Гучуут .

Таян, кучлук, инанчи - титулы или, как писал Тетон, тронные имена.

Даян-хан встречается у ойратов. Найман писал, что это титул китайского происхождения.

[Karakurt]

Найманы. Л.Л.Викторова Ранний этап этногенеза монголов (1961г. с. 12). Огромный привет всем кытаеязычным товарищам!

Василий а при чем тут азербайджанцы?

[enhd]

Стас, приведите список имен Найманов. Таян и Кучлук разве не тюркские?

Таян или Даян,

Хучулуг, Хатлаг, Мунгулуг, Алтлаг (Алтунлуг), Харлаг - это все нормальные монгольскиеимена.

хучулуг - сильный

хатлаг - твердый

алтлаг - золотистый

харлаг - черноватый

[Стас]

Да, кстати, я Кучлуг невниматеельно рассматривал как Кутлуг.

А ведт хучлуг - обладающий силой. Владимирцов, считал это ранним заимствованием из тюркского.

[Акскл]

Найманы - это казахи, т.е. тюрки. И сегодня, и всегда - найманы были тюрками.

Кто хочет - может пообщаться с живыми найманами (которые на самом деле казахи) - тут их много:

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=1325&page=8

[Ар_]

Я специально посмотрел в том же "Сокровенном сказании" - нет "тюркских" имен у найманов.

...

Давайте ждать вердикта Ар'а. Я никаких "тюркских" имен у найман не нашел.

Не надо ждать моего вердикта.

Вопрос о ПРОИСХОЖДЕНИИ найманских имен и титулов с завидной регулярностью поднимается на форуме. С той же регулярностью цитируется статья Рассадина , которую разместил на своем сайте Илья. Тем не менее, с абсолютно той же регулярностью появляются утверждения о том, что "ничего тюркского" в найманских именах нет.

Что делать?

Ну я, конечно, еще раз процитирую Рассадина, сошлюсь на свои же посты, размещенные, кстати, в этой же ветке, с этимологией слов из базы Старостина - ну и что? Через пару месяцев все повторится вновь.

Сделаем так: Выпишем все найманские и кереитские имена и титулы из Сокровенного Сказания и приведем, если это возможно, или этимологию из базы Старостина, или различные варианты , тюркские, монгольские или какие-нибудь еще. Прикинем процент "тюркскости" и "монгольскости" , и впоследствии будем ссылаться на этот список.

Пока вот ссылка на ветку, которую начал Илья, про имена ССМ:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...st=0entry3958

А вот цитата из статьи Рассадина:

В.И.РАССАДИН. ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ"

...Но больше всего тюркских элементов наблюдается в составе личных имен у найманов и кереитов, которые, кстати, испытали и большее влияние древнетюркской культуры, особенно через религию, - некоторые историки даже считают, что это тюркские племена.

В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как

     Алтун-Ашук (из др.-тюрк. алтун ашук 'золотая лодыжка' или алтун ашук 'золотой шлем'),

     Кучулук-хан (из др.-тюрк. кюч-люг 'сильный, могущественный'),

     Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный'),

     Инанча-Бильгекан (из др.-тюрк. Ынанчу билге кан, ср. древнетюркские личные имена Билге-Каган, Кюл билге хан, Ынанчу билге, Ынанчу чур; здесь ынанчу - от др.-тюрк. ынанч 'вера, доверие; доверенный' - употребляется и как титул, восходит к др.-тюрк. ынан- 'верить, доверять'; билге - это др.-тюрк. билге 'мудрый' - от др.-тюрк. бил- 'знать; уметь'),

     Сангум (из др.-тюрк. сангун - воинский титул),

     Элькутур (здесь два древнетюркских слова: эль и кутур, при этом эль 'племенной союз, народ' часто встречается в составе древнетюркских личных имен, ср., например, Эль Буга, Эль Тэмюр, Эль Чур, а кутур является фонетическим вариантом др.-тюрк. кутуз и тоже означает 'буйный, бешеный'),

     Гучугудун-Буйрук-кан, Буйрук-кан, Курча-кус-Буйрук-кан (здесь компонент Буйрук восходит к др.-тюрк. буйрук, буйурук 'приказной', употребляющемуся также и как титул, название должности; от др.-тюрк. буйур- 'приказывать')

    и др.

Продолжение следует...

[Hoshun]

И сегодня, и всегда - найманы были тюрками.

Ну по крайней мере насчет сегодня ив всегда уж точно не совсем точно

В Южной Монголии до маньчжурского завоевания существовал феодальный удел найманов, при цинах это был аймак, после 1911 года как отдельной адм.-терр. единицы их конечно нет, но население осталось, и это население монголоязычно.

[Гость Василий]

У купца из Венеции есть сюжет о стране Тендук с множеством крепостей и городов, это страна Попа Ивана. Их именовали Аргон, в переводе на франс Басими. Кажется все ясно для доходчивых. Как после этого не подозревать кай-сахи некогда пришли с Мын-коля.

[Гость НайманКъыз]

BaurSak, Ваша ссылка почему-то не открывается. Может здесь приведете текст, или еще как почитать можно?

А вообще, почему это происхождение найманов неясно? Бред же. Убедительнейшая просьба к администрации сайта перенести Найманов в тему Тюрки.

Вообще-то, найманы из покон веков были ногайцами. Вот например Я, Я-Найманова, и я ногайка. У нас в Карачаево-Черкессии есть несколько родов, (по-моему 4), и все ногайцы, у всех тамга и своя история. Найманы не могут быть тюрками, хотя и ногайский язык входит в тюркскую группу языков!!!! Когда в 13веке Чингисхан разбил племя НАЙМАНов они присоеденились к племени Ногай-Хана. И поэтому мы ногайцы

НайманКъыз :tw2:

[Гость Naiman]

Вообще-то, найманы из покон веков были ногайцами. Вот например Я, Я-Найманова, и я ногайка. У нас в Карачаево-Черкессии есть несколько родов, (по-моему 4), и все ногайцы, у всех тамга и своя история. Найманы не могут быть тюрками, хотя и ногайский язык входит в тюркскую группу языков!!!! Когда в 13веке Чингисхан разбил племя НАЙМАНов они присоеденились к племени Ногай-Хана. И поэтому мы ногайцы

НайманКъыз :tw2:

Izvinite, no Vashe ne znanie istorii porazhaet.

[Гость Naiman]

Вообще-то, найманы из покон веков были ногайцами. Вот например Я, Я-Найманова, и я ногайка. У нас в Карачаево-Черкессии есть несколько родов, (по-моему 4), и все ногайцы, у всех тамга и своя история. Найманы не могут быть тюрками, хотя и ногайский язык входит в тюркскую группу языков!!!! Когда в 13веке Чингисхан разбил племя НАЙМАНов они присоеденились к племени Ногай-Хана. И поэтому мы ногайцы

Внесем ясность, отделим суп от мух... У ногайцев найман самое большое племя, как я прочитал на сайте nogayel.com. Вы сейчас маленький народ, вас осталось мало после суворовского и др. геноцидов и бегства в Крым, Турцию и западный Казахстан.

У казахов тоже самое большое ру - найман. Ру, входящие в состав наших найманов, идентичны ногайским, крымским и астраханским. В общем, идентичны всем, кто еще остался. Нет больше казанских найманов, но они были. Есть каракалпакские, узбекские, алтай кижи, кыргызские, туркменские и тд. Мы не ногаи, и не ногайцы

Найманы - древние насельники, скорее всего автохтоны Алтая! По сей день львиная доля найманов живет там. Мы тюрки, мы не знаем халха-монгольского языка, традиций, культуры, сказаний, etc. Мы всегда были тюрками, ассимилировать нас найманов (основную массу) не могли, поскольку мы большинство по сей день (у тюрков), есть данные имперской и советской переписи по родам (приводил уважаемый Bawyrsaq). При том до этой переписи огромная часть погибла или бежала за границу.

У нас нельзя брать себе род по желанию, этого не практиковалось никогда! Это запрещено, и не прижилось бы, если бы кто то даже осмелился взять себе род скажем балталы, и так далее. Пришлые роды, например сартские, легально ведут свое происхождение от сартов. Или керейские от кереев. Поэтому спекуляции на тему самозванства (озарившие уважаемого Стаса после краха :tw2: его прежних утверждений о нашем монгольстве), не имеют под собой основания. Это было обращение к интрересующимся.

А вам, уважаемая сестра Найман къыз, предлагаю не слушать выдумки. Есть старые и новые академические источники если их сопоставлять(!) получите ясную картину. Успехов!

Hoshun! вы халха монгольских найманов сами не видели, утверждаете с чужих слов. Вы же не жили в 1911 году? После того, как я узнал что в Монголии вышел указ брать себе род по желанию, я предпочитаю сомневаться. Даже если они есть их меньше в десятки, сотни раз, чем тюркоязычных не имеющих никаких следов монголоязычия.

Про нас все знают кому нужно, нас все еще миллионы. Найманы практически все знают свои родословные, язык, культуру, традиции, сохраняем их. :kz1:

[Стас]

Поэтому спекуляции на тему самозванства (озарившие уважаемого Стаса после краха :tw2: его прежних утверждений о нашем монгольстве), не имеют под собой основания.

Ого! А когда наступил крах? Какого числа? Может быть я пропустил какие-то новые сообщения? Потому как совершенно не чувствую свои позиции сокрушенными. Раевский по прежнему на батареях. "Из этих железных лап еще никто не уходил" (из анекдота про зайца).

[Урянхаец]

В сегодняшних «Вестях» показывали сюжет об алтайских майманах. У них шапки как у якутов, и жилища – юрты (многоугольные строения) точно такие же. И лица ничем не отличаются, и любимая пища у них конина. В Алтае проводятся международные конференции по кыпчакам – исчезнувшему тоже народу, где сьезжаются со всего мира те кто считают себя потомками этого некогда великого народа. Почему бы и потомкам найманов и меркитов вместе не организовать международную ассоциацию, сообщество всех найманов и меркитов МИРА! Будем вместе изучать особенности своей культуры, найдем наверное много общего, будем издавать совместные издания (электр.газеты и попул. Журналы о найманах и меркитах), организовывать экспедиции. Хотя нас за это не будут любить и в России, и в Китае, и в Казахстане, и в Якутии, и в Кыргызстане, в Узбекистане, в Туркмении и в Монголии но мы от своей цели не отступим! Хау, я все сказал!

Меркиты и найманы всего мира обьединяйтесь!

[Гость Shalkar]

В сегодняшних «Вестях» показывали сюжет об алтайских майманах. У них шапки как у якутов, и жилища – юрты (многоугольные строения) точно такие же. И лица ничем не отличаются, и любимая пища у них конина. В Алтае проводятся международные конференции по кыпчакам – исчезнувшему тоже народу, где сьезжаются со всего мира те кто считают себя потомками этого некогда великого народа. Почему бы и потомкам найманов и меркитов вместе не организовать международную ассоциацию, сообщество всех найманов и меркитов МИРА! Будем вместе изучать особенности своей культуры, найдем наверное много общего, будем издавать совместные издания (электр.газеты и попул. Журналы о найманах и меркитах), организовывать экспедиции. Хотя нас за это не будут любить и в России, и в Китае, и в Казахстане, и в Якутии, и в Кыргызстане, в Узбекистане, в Туркмении и в Монголии но мы от своей цели не отступим! Хау, я все сказал!

Меркиты и найманы всего мира обьединяйтесь!

А почему мы, найманы, с меркитами должны объединятся? Они у нас в кереях объединяются .

[Урянхаец]

Наши предки 800 лет назад вместе совершили легендарный, прославивший их поход!

А кереям, гиреям, тункаитам, сагайцам, сохадам, керядам еще надо доказать в соответствующих

инстанциях свое кереитское происхождение.

[Стас]

Какой поход совершили Ваши предки в 1206 г.?

Мне, как сагайцу, интересно где кереиты и сагайцы называются вместе у Рашид-ад-дина?

[Урянхаец]

В Казахстане издана книга про самое многочисленное племя казахов - найманов

01:06 12.03.2005

В Семипалатинске вышла в свет книга о найманах

Григорий Марковец

В Семипалатинске вышла в свет книга о роде найман, которая поможет устранить белые пятна в истории казахского народа. В пятницу в музее имени Абая состоялась презентация нового издания, сообщает корреспондент Казинформа.

История найманского рода описана в сборнике Толеубека Смагулова

"Найман Мамбет&*1179;ул жане Ырѓызбай аулие аулеттери". Автор работал над

книгой более 6 лет. В ней дано генеалогическое древо найман.

В произведении говорится о выдающихся личностях этого племени. Автор

считает, что сборник будет интересен не только старшему поколению.

Пилотный выпуск книги тиражом в 200 экземпляров издавался еще в

начале 2004 года. Теперь, когда основной материал собран,

книгу издали снова. Тираж – более 1000 экземпляров. На презентации

присутствовали представители творческой интеллигенции Семипалатинска, а также гости из Атырау, Усть-Каменогорска и Алматы.

Согласно историческим сведениям, найманы – самое многочисленное племя среди казахов. В начале прошлого века в мире их насчитывалось более 4 миллионов. Сейчас из полутора миллионов большая часть проживает на территории Восточного Казахстана.

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1110578760

[Урянхаец]

Здесь начинаем скидывать инфу о родовом составе найманов разных стран и автономных субьектов

Хань и Рось.

Обьединение Узбек-хана. племя (tribe) Nayman. 3 oymak’а: Qostamgali, Uvaqtamgali, Sadir.

Они живут в Хорезме и Самарканде;И много позже нашел изло жение взгляда

D ЧИВИЛИХИН ПАМЯТЬ, книга для многих послужившее основой для интереса к истории Монголии,

Меркитии и личности урянхайца Субэдэ.

на происхождение найманов замечатель ного русского востоковеда И.

Н. Березина, умершего :

1895 году и оставившего много трудов о своих путеше ствиях по

Ближнему Востоку, тюркской филологии истории нашествий на Русь в

XIII веке. “Найманы бы ли искони тюрками, это удостоверяется

нынешиш тюркским языком этого многочисленного племени; оту

речение первоначально монгольских найманов было бъ не согласно со

всем ходом истории Средней Азии Естественно полагать, что имя

найманов происходит о реки Найма, притока Катуни, и что на ней они

перво начально обитали. Перейдя прямо на юг в Западнун Монголию,

найманский род стал здесь, после падени;

уйгурского орхонского царства, во главе местных родо] деле и тюрков-

тукю и образовал союз родов или плем;

найманское. Во время Чингиз-хана, когда уничтожен!:

были этим завоевателем два найманских ханства, зани мавших

Монголию от Орхона до Черного Иртыша, боль шая часть найманов

была отброшена на Запад, в земли на которых частью и ныне обитает,

остальные же най маны омонголились”.

Выходит, найманы до Чингиза были большим, самостоятельным и совсем не родственным монголам на родом?

В “Истории МНР” говорится: “В начале XII ве ка местность на запад от Кэрэтских кочевий, в района:

между Хинайским и Алтайским хребтами, была заселе на найманами.

По данным Рашид-ад-Дина, большинст во этих кочевников обитало в

гористых местах (пред горьях), а остальные—на равнинах. Кочевья

найма нов доходили до р. Орхона, до тех мест, где впослед ствии была

основана первая столица Монгольско! империи — Каракорум”.

[Гость Shalkar]

В Казахстане издана книга про самое многочисленное племя казахов - найманов

01:06 12.03.2005

В Семипалатинске вышла в свет книга о найманах

Григорий Марковец

В Семипалатинске вышла в свет книга о роде найман, которая поможет устранить белые пятна в истории казахского народа. В пятницу в музее имени Абая состоялась презентация нового издания, сообщает корреспондент Казинформа.

История найманского рода описана в сборнике Толеубека Смагулова

"Найман Мамбет&*1179;ул жане Ырѓызбай аулие аулеттери". Автор работал над

книгой более 6 лет. В ней дано генеалогическое древо найман.

В произведении говорится о выдающихся личностях этого племени. Автор

считает, что сборник будет интересен не только старшему поколению.

Пилотный выпуск книги тиражом в 200 экземпляров издавался еще в

начале 2004 года. Теперь, когда основной материал собран,

книгу издали снова. Тираж – более 1000 экземпляров. На презентации

присутствовали представители творческой интеллигенции Семипалатинска, а также гости из Атырау, Усть-Каменогорска и Алматы.

Согласно историческим сведениям, найманы – самое многочисленное племя среди казахов. В начале прошлого века в мире их насчитывалось более 4 миллионов. Сейчас из полутора миллионов большая часть проживает на территории Восточного Казахстана.

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1110578760

Внесу ясность. Книга скорее всего, судя по названию, о тарбагатайском найманском роде мамбеткул, более известной под названием кыржы, и потомках почитаемого нами Ыргыз ата, который умер если не ошибаюсь 1898 г. То есть книга не о найманах а лишь об одном подроде, расселенных на горном и предгорном районах Тарбагатая.

Спасибо за инфу, Урянхаец. Уверен, что эта книга обязательно у меня появится. Подобные книги на общие деньги издаются очень часто. В нем пишут о разных событиях той местности, где проживает этот род, об известных людях принадлежащих этому роду. В книгах тарбагатайских родов очень много пишут о том как исходили на юг и Сырдарью в следствие калмак-казахских столкновении, и как возвращались, кто где погиб и как погиб, и т.д., стихи и легенды о их роде. Но о происхождении найман почти не пишут. Разве что выдержки из разных научных трудов востоковедов.