Найманы

[Гость Naiman]

Прочитал внимательно тот пост Василия.

Ну были часть монголязычные. А у монголов сколько тюрок!

Сальджиут нет у нас. Адай или ногай? Вы напутали или у монголов есть адай? Хотя сейчас, конечно, у них всё есть...

после специального указа несколько лет назад, и переписи.

[Гость Naiman]

2 Vasilii

К тому же, почему вы считаете, -ут или -т, сразу монгол? Это общеалтайское, вообще-то.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Надо, в частности, привлекать топонимический материал. В частности. громадный материал можно собрать по всему Поволжью от Нижгара и мимо Пензы-Самары вплоть до Астрахани. Крым, Урал, Зауралье, Курган и пр.

Вот, вспомнил 1920 г., бои за Крым. Кто помнит, как назывались укреплённые линии Врангеля? Я вот помню - Чонгар, Юшунь. Ничего не напоминает?

[tatarbi]

Уважаемый Naiman, не сочтите за придирку - какой именно "набор племен" существует у татар? Если речь идет о поволжских татарах, то никаких племен у них нету.

Сохранился перечень родов литовских татар - выходцев из З.О.

[tatarbi]

Яков Гришин «Польско –литовские татары»:

Татарское население жившее в польско-литовских землях делилось на 6 племенных групп, называемых хоругвями: баргынская, джалаирская, юшыньская, конгратская, найманская, уланская. Уланская предположительно от воинов князя-оглана Ассанчука - потомка Джучи.

[Гость Naiman]

tatarbi i Ilias khan, dobavlu eshe argyn, tot je krymskii Tugai-bei byl argynom. Drugie (mnojestvo!) rody-plemena toje skoree vsego vy ne upomianuli. Naprimer kypshak

Redacted. Чонгар это Сункар (сокол)? Уйсын это юшунь ... почему аргынов пишут как баргын, это одно и тоже, или путают? Баргуты, барку, тогда тоже самое.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Были и такие, верно.

И добавлю, из знаменитых - найман, ас, туркмен, мангут.

[Гость Василий]

Еще раз поговорим о языке найманов на основе источников.

Кокэсу-Сапрак, значение этого имени – “боль груди”; он имел громовой голос. Царь найман Инанч-Билгэ Буку-хан. Значение слова инанч – верить;  билге – прозвище, (означающее) “великий”.  Из племен близких к найманам и юрты которых соприкасались с ними, было племя тикин. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр (по арабски) означает «великий» и «могущественный». Так как монголы не знают этого имени, они говорят Каджир-хан.

(Рашид-ад-дин, книга первая, с. 138-139)

[Ар_]

У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр (по арабски) означает «великий» и «могущественный». Так как монголы не знают этого имени, они говорят Каджир-хан.

(Рашид-ад-дин, книга первая, с. 138-139)

Да ... не читал Рашид-ад-дин орхонских надписей.

И в базу Старостина по сравнительной этимологии алтайских языков тоже не смотрел

Впрочем, Рашид-ад-дин говорил о найманах как о монголах....

У монгол , по Старостину, родственное слово КЕДЕР, у маньчжур - КАДАРА-КУ

Старостин считает, что в современных тюркских языках остались такие формы этого слова, звучащие как КАЙЫР, КАЗЫР. Например, он приводит такое кыргызское слово как КАЙЫР = "возражать, противоречить". Смысл слова - нечто "обратное, противоположное, поворот, движение навстречу". В тюркских, например в казахском, много слов с таким значением и с КАЙЫР в качестве корня.

ВОЗМОЖНО, что к этому корню относятся слова не только с прямыми значениями , например "отворот шапки", но и с косвенными вроде "принять участие, оказывать помошь, отзывчивость", т.е. "поворот навстречу" к нуждающимся?

http://janyzak.freenet.kg/gr/dc/kr_k.htm

kairuu отворот шапки, поля киргизского колпака.

kairuu и. а. от кайыр- возражение

kairyl- загнуться

kairylysh поворот, кайрылыш- оказывать помощь, проявлять участие, заботу

kairym жалость, сочувственное отношение, отзывчивость

kairymduu отзывчивый, добрый

kairymsyz безжалостный, бессердечный, неотзывчивый

kairymsyzdyk безжалостность, бессердечие, неотзывчивость.

http://sozdik.kz

Казахский

Русский

кайыру

вернуть

возвратить

отворачивать

сдача

кайыра

второй раз

повторно

снова

кайырыла арекет жасау

обратное действие

кайырыла капсыра устау

обратный захват

кайырыла кимылдау

обратное движение

кайырымды

великодушный

добрый

предобрый

чуткий

кайырымдылык

абзац

благотворительность

великодушие

доброта

милосердие

отдача

отзывчивость

сочувственное отношение

филантропия

чуткость

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ka/di\(rV)

Meaning: strong, oppressive

Russian meaning: сильный, жестокий

Turkic: *Kadyr

Mongolian: *keder

Tungus-Manchu: *kadara-ku

Japanese: *ki/tu/-

Comments: A suffixed form *ka/di\-rV is reflected in most subgroups.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kadyr-

Meaning: hard, strong, cruel

Russian meaning: крепкий, сильный, жестокий

Old Turkic: qadyr (Orkh., OUygh.)

Khakassian: xazyr

Shor: qazyr

Oyrat: qajyr

Yakut: xata:ryj- 'вымещать мстительность, неприязнь, злопамятствовать'

Tuva: Todzh. xadyr

Kirghiz: qajyr 'contradiction, objection'

Bashkir: qajyr (dial.)

Balkar: qajyr 'angry'

Comments: VEWT 218, TMN 3, 378-379, ЭСТЯ 5, 216.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *keder

Meaning: angry, inobedient

Russian meaning: сердитый, упрямый

Written Mongolian: keder (L 441)

Middle Mongolian: keder 'haughty' (MA 213)

Khalkha: xeder

Buriat: xeder

Kalmuck: kedr.

Comments: KW 222. Chag. keden translating the MMong. form may be a distorted mongolism.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *kadara-ku

Meaning: courageous, diligent

Russian meaning: смелый, храбрый, старательный

Literary Manchu: qadaraqu

Ulcha: qa:da-

Orok: qadaraqu

Nanai: qadaraqo

Comments: ТМС 1, 360.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ki/tu/-

Meaning: strong, brave

Russian meaning: сильный, храбрый, суровый

Middle Japanese: kitu-

Tokyo: ki\tsu-

Kyoto: ki\tsu\-

Kagoshima: kitsu/-

Comments: JLTT 832.

В связи со словом КАЙЫР стоит напомнить про ветку, в которой обсуждалось слово КАЙРАТ

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1269

Древнетюркское значение слова КАДЫР - "крепкий, сильный" могло сохраниться для производной звучащей как КАЙЫР -> КАЙРАТ.

Кстати утверждение Рашид-д-дина о том, что "Так как монголы не знают этого имени, они говорят Каджир-хан." может служить иллюстрацией трансформации тюркской формы КАДЫР в КАЙЫР.

Изменено 27 ноября, 2005 пользователем Ар_

[Ар_]

А вот что пишет Старостин по поводу слова БУЮРУК.

Слово это ТЮРКСКОЕ. Значение - ПРИКАЗ.

Его монгольским родственником Старостин называет слово БОЙ = "забота, уход". Первоначально с обсуждаемым АЛТАЙСКИМ корнем Старостин связывал монгольское beile 'prince of the 3d rank', но затем остановился на слове ЗАБОТА, УХОД.

Тут интересна приведенная у Старостина цепочка заимствований, которая, как ПОЛАГАЮТ объясняет происхождение монгольского слова beile 'prince of the 3d rank':

Монголы (Mong. beile 'prince of the 3d rank' ) <= Маньчжуры (Manchu beile id. (cf. also Mong. beise = Man. beise 'prince of the 4th rank') ) <= Кидани (Kitan (and cf. also the Old Bulgarian rank bojla) ) <= Прото-Тюрки (PT *beg) <= Китайцы или Иранцы .

В этой цепочке встречается БУЛГАРСКОЕ BOJLA. Напомню, что по одной из версий именно от этого слово производят русское слово БОЯРИН.

http://sozdik.kz

Казахский

Русский

буйрык

веление (божье)

веление

воля божья

наказ

повеление

повелительный

предначертание

предписание

приказ

приказание

распоряжение

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bo/ju

Meaning: esteem

Russian meaning: уважение

Turkic: *bujur-

Mongolian: *boj

Tungus-Manchu: *buje-

Korean: *pa>\i-ha>/-

Japanese: *u/ja / *bi/ja/

Comments: Originally we related to this root Mong. beile 'prince of the 3d rank' which is usually considered to be borrowed from Manchu beile id. (cf. also Mong. beise = Man. beise 'prince of the 4th rank'). Both words are rather loans from some third language, perhaps Kitan (and cf. also the Old Bulgarian rank bojla) and may be ultimately related to PT *beg which itself is either < Chinese or < Iranian (see...) ; but Mong. boji 'care' seems to be a more satisfactory comparison. Both semantically and phonetically the etymology seems quite plausible (except perhaps for the variant -i- vowel in Old Japanese, possibly conditioned by the following -j-).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bujur-

Meaning: to order

Russian meaning: приказывать

Old Turkic: bujur- (OUygh.)

Karakhanid: bujur- (MK)

Turkish: bujur-

Tatar: bojyr-

Middle Turkic: bujur- (Sangl., MA)

Uzbek: bujur-

Uighur: bujru-, bujur- (dial.)

Azerbaidzhan: bujur-

Turkmen: bujur-

Oyrat: bujur-

Chuvash: pu"r-

Kirghiz: bujur-

Noghai: bujyr-

Bashkir: bojor-

Balkar: bujur-

Gagauz: bujur-

Karaim: bujur-

Karakalpak: bujyr-

Kumyk: bujur-

Comments: VEWT 87, EDT 387-388, ЭСТЯ 2, 245-247, TMN 2, 362.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *boj

Meaning: care, caring, rearing

Russian meaning: забота, уход

Written Mongolian: boi (L 113)

Khalkha: boj

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *buje-

Meaning: 1 to wish, desire, love 2 to thank

Russian meaning: 1 желать, любить 2 благодарить

Literary Manchu: buje- 1

Jurchen: buj-je-mij (385) 1, bij-il-sia-maj 2 (815)

Comments: ТМС 1, 103.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *pa>\i-ha>/-

Meaning: to bestow a favour

Russian meaning: оказывать почести

Modern Korean: pephul-

Middle Korean: pa>\iha>/-

Comments: Nam 252, KED 774.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *u/ja / *bi/ja/

Meaning: 1 esteem, worship 2 to esteem, worship

Russian meaning: 1почет 2 почитать

Old Japanese: wija, uja 1, wija-b- 2

Middle Japanese: u/ja/ 1

Tokyo: u\ya-(ma-)

Kyoto: u/ya/-(ma/-)

Kagoshima: uya-(ma/-)

Comments: JLTT 566, 781.

-------------------------------------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: боя/рин,

Near etymology: др.-русск. бояринъ, откуда ба/рин, укр. боя/рин, ст.слав. болринъ, мн. болре μεγιστᾶνες (Супр.), болг. боля/рин, боля/р, сербохорв. бо\љарин.

Further etymology: Этим словом именовали старую родовую знать в отличие от нового служилого дворянства (дворяни/н). При рассмотрении этимологии необходимо считаться с тем фактом, что ст.-слав. болринъ представляет собой наиболее древнюю форму. Поэтому Ягич (AfslPh 13, 288 и сл.) объяснял из нее др.-русск. бояринъ как результат влияния слова бои; см. также Преобр. 1, стр. XXVII; Соболевский, РФВ 71, 440. Слово боляринъ произошло из дунайско-болгарского (тюрк.) языка, откуда пришло в ст.-слав.; встречается в Беседах папы Григория Великого, Легенде о св. Вячеславе и др.; см. также Брюкнер, KZ 43, 324; 48, 175, который связывает др.-тюрк. boila и ср.-греч. βοιλᾶς, βοηλᾶς (Феофан), βολιάδες (Конст. Багр.), -- это популярная точка зрения (см. еще Mi. TEI. 1, 266; аналогично Брандт, РФВ 21, 210). Однако такой путь сопряжен с фонетическими трудностями, о которых см. на быля и Бернекер 1, 72. Реконструируемая Марквартом (Kumanen 26) праформа *bojla a"ri (тюрк.) также не приводит к желаемому результату. Более удовлетворительно в фонетическом отношении объяснение Корша (AfslPh 9, 492; ИОРЯС 7, 1, 44; 8, 4, 32; 11, 1, 278; см. также Младенов, RES 1, 45 и сл.; Бернекер, там же) из кокандск., башк., тат., туркм., азерб. bajar "хозяин; русск. офицер; чиновник", но это слово, согласно Мелиоранскому (ИОРЯС 7, 2, 283; 10, 2, 82), Каннисто (FUF 17, 144 и сл.), Малову (ОЛЯ 5, 137 и сл.), заимств. из русск. Иначе, но неубедительно, см. Бернекер, там же. Возм., правы Малов (там же) и Младенов (40), указывая источник в д р.-тюрк. bai "знатный, богатый" +-a"r, т. е. "знатный человек", откуда боляринъ получено в результате влияния болии. Доказательство древности формы *бояринъ Корш (AfslPh 9, 492) усматривает -- отнюдь не убедительно -- в стяженном ба/рин, ба/рыня -- из *бояринъ, *боярыни. Несомненно, ошибочна, наконец, этимология Шахматова (AfslPh 33, 86 и сл.) из др.-ирл. bo/-aire < bo/ "корова", aire "господин" (в таком случае было бы *буяринъ; см. против этого Фасмер, RS 6, 196 и сл.). Это мнимо кельтское заимств. отсутствует как раз у зап. славян, которые должны были бы усвоить его в первую очередь. Ср. также ба/рин.

Pages: 1,203-204

[Ар_]

Про слово ИНАНЧ, которое Рашид-ад-дин переводит как ВЕРИТЬ.

Такое слово в таком же виде имеется в современных тюркских языках

Казахский

Русский

инаныш

вера

доверие

По Старостину оно тюркское, правда для него он не подыскал никаких родственников из других алтайских языков. Слово зафиксировано в орхонских надписях.

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *yna-

Meaning: to trust, rely on

Russian meaning: доверять, полагаться на

Old Turkic: yna-n- (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: yna-n- (MK)

Turkmen: ynan-

Chuvash: nen-

Comments: ЭСТЯ 1, 654-656, VEWT 165 (cf. also *yn-gaj 'direction'). Turk. *yna-k > WMong. inag| (see TMN 2, 219, Щербак 1997, 163).

Возможно, такое слово из казахского как ИЛАН также является формой этого корня:

Казахский

Русский

илан

верить

убеждаться

илангыш

доверчивый

легковерный

иландыру

внушение

внушить

разубедить

убедить

уговорить

илану

вера

верить

верование

веровать

поверить

убеждение

[Ар_]

Про слово БИЛЬГЕ, которое Рашид-ад-дин переводит как "великий".

Сравнительную этимологию этого слова по Старостину я приводил в ветке про Таргитая (Бильге-каган, Липоксай и т.п. ):

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1541&st=0#

Там же приведено примечание Старостина

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bil-

Meaning: to know

Russian meaning: знать

....

Cf. also *belgu" 'sign' (ЭСТЯ 2, 108-111) ( = WMong. belge, see TMN 1, 216, Щербак 1997, 104).

из которого следует, что и у монгол, как и у тюрок, слово БИЛЬГЕ было в ходу. Значение формы БИЛЬГЕ = "знак, отметка".

В качестве ИМЕНИ , или прозвища, это слово могло означать "ОТМЕЧЕНЫЙ, ИЗБРАННЫЙ, ИЗВЕСТНЫЙ", т.е. вполне подходит к наименованию представителя правящего рода. Такая этимология может конкурировать с вариантом БИЛЬГЕ = "ЗНАЮЩИЙ, МУДРЫЙ" от того же тюркского корня БIЛ = "знать"

http://sozdik.kz

Казахский

Русский

белгі

веха

заметка

зарубка

зачатка

знак

значок

клеймо

критерий

метка

надгробие

намогильный памятник

обозначение

отметина

отметка

отпечаток

пометка

признак

примета

ремарка

сигнал

симптом

белгілі

видный

заметный

знаменитый

известно

известный

мастистый

определенно

определенный

понятно

популярный

явный

ясно

[agacir]

сорри, немного отвлеченно:

ИНАНЧ, которое Рашид-ад-дин переводит как ВЕРИТЬ

т.е. скорее ИНАН-ЧЫ "имеющий веру"

вроде как еще иман=вера (н<->м)

Казахский-Русский инаныш-вера,доверие

тогда имя Инна = вера, доверчивая (ин-ны?) с тюркского и это похоже на правду, в отличии от выдуманного "бурного потока" у одних в Яндексе это якобы с древне-греческого у других с немецкого (sic!)

Возможно, такое слово из казахского как ИЛАН также является формой этого корня: Казахский-Русский

илан=верить, убеждаться

илангыш=доверчивый,легковерный

иландыру=внушение, внушить, разубедить, убедить, уговорить

илану =вера, верить, верование, веровать, поверить, убеждение

очень созвучно с

тат.илэн = женись

илэндыру= женить

илэну = женитьба

[Гость Naiman]

По огузам. :kg1: :tr1: :ost1: :kz1: Древние найманы это сегиз огузы (и тогуз огузы?)

...как тут написал Василий (кажется), тегин был правящий род у найманов. Сейчас у казахов есть род Теке, у азербайджанцев (он же текели), туркмен, может у турков, в Талды-Корганской области есть большое село, райцетр Текели, там живут найманы.

[Стас]

Ынанчу и тегин у раннесредневековых кыргызов

Ынанчу. С.Г. Агаджанов отметил, что «"инанч" означает буквально верный, преданный, заслуживающий доверие»; наряду с сангун рассматриваемый термин употреблялся для обозначения знати у огузов и туркмен в XI-XII вв."

В енисейских надписях также встречаются сочетания рассматриваемой должности с сангун, однако большинство взаимовстречаемых с ынынчу терминов явно не относится к титулам и чиновным званиям высшего порядка . Впрочем, в переводах Малова он сочетается с тархан. А посланник кыргызов в Китае в 844 г. именовался в передаче источника Ди-дэ-и-сы-нань-чжу, что реконструируется как Тутук Ынанчу.

Тегин. Г. Дёрфер определял тегина как постоянного заместителя (представитель хана при определенной акции, по его мнению, назывался їnäl), сына или младшего брата хана, т.е. наследного принца. Он считал возможным, что выбор такого заместителя зависел от произвола верховного властителя. Так как тегин сам не имел титула каган, то его можно классифицировать лишь как верховного чиновника государства. Кроме того, тегин имел общее значение "принц", причем это звание было выше, чем шад и ябгу (которые также являлись принцами) .

Э.Дж. Пуллиблэнк полагал, что праформой тегин был сюннуский титул ту-ци (по переводу "Хань шу" — ‘мудрый’ или ‘достойный’). По его мнению, до тюрков титул тегин был распространен у эфталитов и тоба .

Среди енисейских надписей мы встретили только одну (Е-15), которая содержит рассматриваемый титул. Она датируется серединой Х в. Следующее хронологически упоминание термина тегин содержится в сведениях об обстоятельствах подчинения кыргызов Чингисхану в 1206 г. В перечне знатных кыргызов, явившихся к Джучи — старшему сыну правителя Великого Монгольского Улуса, был упомянут "Олебек-тегин". Исходя из практики, когда переговоры предполагают равный статус представителей сторон, можно констатировать, что данное обстоятельство косвенно подтверждает предположение Л.Р. Кызласова о том, что Олебек-тегин — сын и наследник древнехакасского (кыргызского) монарха.

[Гость Naiman]

Стас, давайте здесь конструктивно разберемся, забыв споры в другой ветке.

Тегин и теке могли, по вашему, произойти друг от друга, или это созвучие? В любом случае это тюрские слова, да? ;

[Гость Naiman]

Выше вопрос к лингвистам наверное, а не к Стасу, если только он не лингвист.Тегин, и теке (горный козел), вряд ли похожи по смыслу, но зато явно тюрксие.

[Стас]

Стас, давайте здесь конструктивно разберемся, забыв споры в другой ветке.

Продолжаем

Имена эти тюркские, и Вы сами это понимаете, думаю... Извинитесь лучше.

Рашид ад-дин сообщает:

"Ранее эпохи Чингис-хана государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан... они разбили племя кыргызов... Буюрук и Таян  были сыновьями Эниат-каана... племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в гористых местностях, а некоторые - в равнинах... они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским".

Эният-каан ниже называется Инанч-Бильгэ Буку-хан.

Является ли титул "хан" тюркским? Вряд ли. Тем более, что употребляли его первоначально очень даже не тюркоязычные народы. А имена: Таян, его поданного - "великий нойон Хорису-бечи", Коксеу-Сапрах - “боль груди”, Торбидат (имя найманского посла), Гучуут, Гучугудун-Буирух и др.? Что здесь такого архетипически тюркского? Даже если начать придавать большое значение титулатуре и антропонимике? Все же извините, на всякий случай.

Рашид-ад-дин прямо указал на монголоязычие найманов:

"...На языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат"

(Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I, II. С. 124).

Он же отделяет найманов от тюрков, которые обитают

"по рекам и горам в областях народа найман, как например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум, горы Алтая, река Орган";

"Эти племена найманов были кочевыми... Места, на которых они сидели... таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан в тамошней равнине построил величественный дворец, горы Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш - в этих пределах обитало также племя канглы, Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, дежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны... в которой живал Он-хан..."

Практически, найманы расселялись по всему Алтаю и Центральной Монголии. Какая-то часть соприкасалась с Балхашем.

Их караулы встретились в 1204 г. войскам Чингисхана, поднимавшимся по р. Керулен. Таким образом, ареал обитания населения Найманских ханств 12 в. не совпадает с ареалом обитания субэтнической группы казахов - найманов.

Так что, мы самозванцы по вашему?

Нет, мне представляется, что не самозванцы. Я даже думаю, что найманы 12 в. сыграли роль в генезисе современных казахов-найманов.

Но вот генезис самих найманов 12 в. достаточно загадочен, именно поэтому ведь и пытаемся рассуждать о них как о "народе неясного происхождения". Вам на основе имеющихся свидетельств, сближающих носителей одного этнонима "найман", хотелось бы видеть историческое и языковое тождество. Мне же представляется, что в 12 в. перед нами монголоязычная группа, которая ввиду территориальной близости вобрала много "тюркских" элементов. Однако господствующей тенденцией объединяющегося Монгольского улуса было "обмонголивание".

[Гость Soraman]

Найманы тюрки?! С каких пор?

В опубликованной С. А. Аманжоловым (1959, стр. 58) и В. В. Востровым (1961, стр. 122—123) найманской генеалогии ктаи показаны потомками легендарного Наймана (Найман→Сугурш→Курманай→Толегетай→Кытай...).

Ктаи это кидани (западные монголы).

А уж про внешний облик найманов вообще молчу. Найдите 100 отличий между найманом, калмыком или бурятом. Сами гляньте фотку Наймана.

[Гость Naiman]

Продолжаем

Рашид ад-дин сообщает:

Эният-каан ниже называется Инанч-Бильгэ Буку-хан.

Является ли титул "хан" тюркским? Вряд ли. Тем более, что употребляли его первоначально очень даже не тюркоязычные народы. А имена: Таян, его поданного - "великий нойон Хорису-бечи", Коксеу-Сапрах - “боль груди”, Торбидат (имя найманского посла), Гучуут, Гучугудун-Буирух и др.? Что здесь такого архетипически тюркского? Даже если начать придавать большое значение титулатуре и антропонимике? Все же извините, на всякий случай.

Рашид-ад-дин прямо указал на монголоязычие найманов:

(Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I, II. С. 124).

Он же отделяет найманов от тюрков, которые обитают

Практически, найманы расселялись по всему Алтаю и Центральной Монголии. Какая-то часть соприкасалась с Балхашем.

Их караулы встретились в 1204 г. войскам Чингисхана, поднимавшимся по р. Керулен. Таким образом, ареал обитания населения Найманских ханств 12 в. не совпадает с ареалом обитания субэтнической группы казахов - найманов.

Нет, мне представляется, что не самозванцы. Я даже думаю, что найманы 12 в. сыграли роль в генезисе современных казахов-найманов.

Но вот генезис самих найманов 12 в. достаточно загадочен, именно поэтому ведь и пытаемся рассуждать о них как о "народе неясного происхождения". Вам на основе имеющихся свидетельств, сближающих носителей одного этнонима "найман", хотелось бы видеть историческое и языковое тождество. Мне же представляется, что в 12 в. перед нами монголоязычная группа, которая ввиду территориальной близости вобрала много "тюркских" элементов. Однако господствующей тенденцией объединяющегося  Монгольского улуса было "обмонголивание".

Спасибо за хороший и понятный ответ. Принимаю Ваши извинения. :kg1: :kz1:

Но и покритикую - по пунктам. У казахов до сих пор распространено имя, в русском написании и произношении - Аният (произносится, и пишется через казахский шрифт - примерно Эният).

Вы же понимаете, хан - титул тюркский. Хоть и не тюркского происхождения, возможно. Даже у древних булгар правители носили титул хан (Кубрат Аспарух и т.п.). Так же и найманские правители могли его носить, будучи тюрками.

Таян - это же не имя, а китайский титул тай-ан (в переводе половина). Что и совпадает с историей раздела найманского ханства между братьями Байбукой (Тай-ан-ом) и Буюруком, после смерти Инанч Бильге Буку-хана. Вы же лучше меня знаете. Как и Ван-хан, тоже не имя кереитского хана Тогрула, а китайский титул.

Другие имена тоже тюркские. Возможно некоторые монгольские (я не лингвист). Хотелось бы узнать мнение профессиональных лингвистов. Например Ар-а, он ведь объективный человек.

Рашид ад-дин приведенной Вами фразой прямо ничего не указал. Про кичат и кишат Ар уже разобрал по полочкам, в этой теме.

Объясните пожалуйста, в каком смысле Рашид ад-дин отделяет тюрков (каких?) от найманов, которые обитают ''по рекам и горам в областях народа найман''.

Может, он отделяет найманов от других тюркских племен, и народов. Тем более найман не факт, что были народом, а скорее наоборот факт что союзом племен, не только тюркских. Огузы, уйгуры, монголы, канглы, кипчаки, кто еще?

Найманы (как более менее компактно живущее казахское племя) соприкасаются с озером Балхаш и по сей день. А вообще, они могли откочевать миллион раз. Даже в Анатолии живут, Восточной Европе, Крыму и Кавказе. Те же роды что и у нас. Мы расселены повсюду. Наш род приехал на Алтай из Самарканда, в пятнадцатом веке. Там остались их ближайшие родственники, родной дядя откочевавшего Окиреша, Баба мирза, например. Так что ареал если даже не совпадает (что не соответсвует действительности), то только потому, что он сильно расширился.

А в Монголию найманы возвратились (именно возвратились) в последние три-четыре века, уже в виде казахов. Это опять по теме Казахи в Монголии. Я не пойму какую цель преследовал автор темы, мы же не претендуем на монгольские территории, или какую-то автономию. Надо всем казахам оттуда переехать в Казахстан и вопрос будет снят, наверное. Я так понял.

ну то что ''сыграли роль'', это аксиома, и доказать ее легко, если аксиому вообще доказывают.

Генезис не совсем ясен, это нормально. Но чтобы совсем уж загадочен и нельзя разгадать - не вижу такого. И многие историки (российские в т.ч. Вы знаете) это доказали, достаточно подробно и точно.

Стас, видите ли, мне не ''хотелось бы видеть'', как Вы выразились. Я не заинтересованный человек, хоть и найман. Я просто здесь высказываю очевидные вещи, в основном, так бы я не спорил. Ну и сайт очень интересный.

Ваше мнение даже я, не ученый а обычный случайный посетитель сайта, успешно оспариваю. А я не историк по образованию и пишу то, что все найманы и так знают (или должны знать). (Если вы, Стас, всерьез заинтересуетесь найманами, то узнаете много интересного, например что они самое крупное племя нынешней кипчакской группы, и не только кипчакской.)

Вы сами понимаете, Стас, что нас не могли отюречить. (Мы ведь не берем себе название родов с потолка. Этого у нас не было, в отличии от монголов сколько бы они не говорили, что мол, устно передавали свои названия (а что записать до 2000 года(!) мешало, при их-то бешеном увлечении собственной историей).) По этой самой причине вы решили утверждать, что мы, мол, и не были теми древними найманами? А зачем вы эту идею сразу не высказали, или я не заметил?

[Гость Naiman]

Найманы тюрки?! С каких пор?

В опубликованной С. А. Аманжоловым (1959, стр. 58) и В. В. Востровым (1961, стр. 122—123) найманской генеалогии ктаи показаны потомками легендарного Наймана (Найман→Сугурш→Курманай→Толегетай→Кытай...).

Ктаи это кидани (западные монголы).

А уж про внешний облик найманов вообще молчу. Найдите 100 отличий между найманом, калмыком или бурятом. Сами гляньте фотку Наймана.

Дам тебе нормальный ответ, хоть ты и не заслуживаешь, Soraman. Кытай это личное имя (не название народа), также как и Сартбай и т.п., у нас иногда давали такие имена людям. Кытай-кипчаки есть, найманов нет. Шуршит есть имя - оберег, то же, может и Кытай. Но если нет, значит мы и кидани и тюрки.

Сайт на котором ты это прочитал несерьезный, а политический, входит в евразийский проект российского Марата Гельмана. Там собран всякий бред. Аманжолов ли это? сомневаюсь. Версия народная, либо еще какая-то ненаучная. Какой легендарный Найман? несерьезно от одного человека вести многомилилонный, уже в средневековье, народ.

Мы не совсем похожи на перечисленные народы, относимся к другой подрасе. Что имеет против них Сораман, поборник арийства, легко понять. Кстати, Сораман вывешивает фотографии (моих у него нет) своих оппонентов по любым спорам, с маньякальным постоянством. :roll:

[Гость Soraman]

Говорил же я, твой ответ оставят, а мой удалят.

Срман в игноре, не стоит внимания. Я его нелицеприятно назвал идиотомским бредом, в другой теме, он здесь мстит.

Это ты себе мстишь Нман, потому как твои сообщения и есть идиотомский бред.

И сто лет ты мне не нужен как босоножка сороконожке ... так что можешь писать Нман свои постинги скорее скорее больше для форума, чем для себя.

По теме:

Вопрос об этнической характеристике найманов долгое время остается дискуссионным (см. литературу: Викторова, 1958; Mirayama, 1959). Многие исследователи (Васильев, 1857; Бартольд, 1963б; Владимирцев. 1934; Петрушевский, 1952; Шастина, 1957) считают найманов западными монголами.

Не может быть случайным в этом свете присутствие в составе казахских найманов рода бура (бора)-найман (Семенюк, Моржанов, 1961, стр. 185). Происхождение казахского рода бура-найман, видимо, такое же, как башкирского борэ-салъют. Этническая судьба тех и других восходит к древнемонгольскому миру, а позднее была тесно связана с кара-китайскими и найманскими племенами.

[Стас]

Но и покритикую - по пунктам.

У казахов до сих пор распространено имя, в русском написании и произношении - Аният (произносится, и пишется через казахский шрифт - примерно Эният).

Это ничего не доказывает. Т.к. у казахов встречаются имена как монгольского, так и арабского, персидского, русского и др. происхождения. Но это не лишает казахов их национальной и языковой идентичности.

Вы же понимаете, хан - титул тюркский.

Нет, не понимаю. В каком смысле? В том, что он был вперемежку с "каганом" в Тюркском эле, или раньше у вроде бы у монголоязычных жуань-жуаней, и др, или позже у русских (коганъ), монголов, аварцев, маньчжуров, дагестанцев?

Или в том, что это титул этимологизируется на почве тюркских языков? Так вроде бы нет внятной и уверенной этимологии.

Так же и найманские правители могли его носить, будучи тюрками.

Могли, но могли носить, даже если таковыми не были, как, например, предки Чингисхана.

Таян - это же не имя, а китайский титул тай-ан

Не тюркский опять таки. Хотя я и не придаю определяющего значения титулатуре.

Другие имена тоже тюркские.

Хорису-бечи, Коксеу-Сапрах, Торбидат (имя найманского посла), Гучуут - это тюркские имена? Я, как и Вы не уверен. Таян договорились считать титулом нетюркского происхождения. Конечно, лингвисты могут помочь. Но если даже имена найманов, которые мне кажутся монгольского происхождения, удастся притянуть к каким-нибудь общеалтайским корням, то что это докажет? Особенно, если мы вспомним традиции имянаречения тюрко-монгольских народов. "Хоть горшком назови..." Чингисхана назвали Темуджином по имени пленного татарского богатыря.

Рашид ад-дин приведенной Вами фразой прямо ничего не указал.

Ну, может быть, но оказалось что социальная терминология у найманов лишь диалектно отличается от прямых монголов, но не яляется тюркоязычной.

Объясните пожалуйста, в каком смысле Рашид ад-дин отделяет тюрков (каких?) от найманов... Может, он отделяет найманов от других тюркских племен, и народов.

Может быть, но может и наоборот.

Мы расселены повсюду. ...Так что ареал если даже не совпадает (что не соответсвует действительности), то только потому, что он сильно расширился.... А в Монголию найманы возвратились (именно возвратились) в последние три-четыре века, уже в виде казахов....Вы сами понимаете, Стас, что нас не могли отюречить...

Я представляю себе дело так: есть единый народ - казахи. В их составе есть люди с субэтнической идентификацией - найманы. Они связаны субэтнонимом с одним из средневековых этнонимов/политонимов, который встречается помимо казахов у других тюркоязычных и монголоязычных народов. Есть ли у всех субэтнических групп "найман" различных народов общее этническое самосознание? Считают ли они себя одним народом? Вроде бы нет. Помнят ли казахи-найманы об эпохе существования своих ханств в 11-12 вв.? Тоже, кажется, нет. Считают ли они найман из Бурятии или Крыма "роднее", чем казахов? Не знаю. Входят ли носители этнонима найман в состав казахов, алтайцев, бурят, монголов? Вроде бы, да.

Отуречили же турки Анатолию и пол-Фракии.

А зачем вы эту идею сразу не высказали, или я не заметил?

Нет, я полагал ранее, что найманы 12 в. - "народ неясного происхождения", однако теперь все более утверждаюсь во мнении, что они не были в массе тюркоязычным этносом. Хотя бы из-за нетюркских имен, из-за расселения в Центральной Монголии, из-за предыдущих исторических событий, которые оставляют лишь гадать - оставались ли после киданей вообще какие-то тюркоязычные группы в местностях найман 12 в.?

[Гость Naiman]

Отвечу по сути, остальное (схоластические споры и игры слов) потом как нибудь. Ар ответит Вам насчет имен, я его попрошу в привате.

1) Насчет отюречить, Вы же понимаете, что я имел ввиду! Но для других еще раз напишу:

Найманы были большинством со времени как Чингис вытеснил их и меркитов в Казахстан (кроме найман на Алтае, которые жили там с незапямятных времен), и сейчас большинство. И если найманы (кереи, жалаиры, конраты, кияты (и пришедшие с ними двуязычные тюрки - аргыны, кипчаки, канглы и др.) были монголами как Вы считаете, то как их могли отюречить проигравшие им войну кипчаки, канглы, уйсуни (и др.) - по сравнению с 'монголами' малочисленные и покоренные?

2) Я вам верю, что вы предполагали! Но Вы никому здесь не сказали, правда же? а почему интересно? Имхо, потому что это предположение тоже бесперспективное, и Вы это знаете.

3) Тюркские это имена, или как минимум общие, удивляюсь вам. Ар ответит Вам компетентно и ответственно, как профессионал с репутацией.

4) А что, почему Вы решили, что в цМ не могли селиться тюрки (тем более они там селились)?

Насчет ''предыдущих исторических событий'' дайте разъяснение, если не затруднит. :kg1:

[Гость Naiman]

Срман в игноре, не стоит внимания. Я его нелицеприятно назвал идиотомским бредом, в другой теме, он здесь мстит.

Я общаюсь со Стасом, он серьезный человек.