Найманы

[Гость Naiman]

"В монгольском буга/буха - бык (из индоевропейского). Если у кого-то рядом есть Рашид-ад-дина, то там должен быть очерк про Китбугу, воевавшего против Бейбарса.

mne Vashe mnenie tak je ''interesno'', kak Vam mnenie shoguna, stas . Nu kak eto buka iz indoevropeiskogo! Eto po turkski - byk! Vse ostal'noe v tom je duhe. Ar_ kompetentno ob'yasnil, chto k chemu.

Naimanskiy yazyk- tyurkskii, naimany - tyurki. Vy voobshe sami otkel' budete, esli ne sekret??

[Гость Naiman]

если бы мы были монголы, мы бы это знали. Нас ведь много, (а было бы гора-а-аздо больше...). как наши предки могли забыть что мы монголы? Должны же были остаться какие-то следы, легенды и прочее. Ну с чего нам менять национальность, мы же были большой сильный народ, культурный. Мы тюрки, а все гипотезы Стаса и других очень странно и дико выглядит в моих глазах. Это все равно что, скажем, японцу начать доказывать ни с того ни сего, что он китаец. Понятно вроде бы объясняю.

[Стас]

Дело в том, что Ращид-ад дин пишет, что принятому в его время тюркскому "букаулу" соответствует монгольский "кичат", который некоторые монголы произносят как "кишат".

Здесь в общем-то и не важна этимология, хотя она возможна и на монгольской почве, как показал Ар. Главное, что у найман эта лексика применялась "по-монгольски".

Ну, про быка известно, что это и в тюркском заимствование из индоевропейских. Путь к монголам мог быть сложнее. Однако, антропонимика то причем? Вот у меня польское имя, однако я не поляк (для Наймана). Просто поинтересовались, что есть буха. Я ответил без фонетических изысков.

Обычаи найман 12-13 вв. тоже считают схожими с монгольскими. См. выше. Но степень этой близости могла быть различной.

Есть основания соглашаться и с теми, кто считает найман 12-13 вв. - разноязычным объединением в раннем государстве (улусе). Тогда вопрос о языке вообще должен ставиться в разных плоскостях.

Например, этноним найман встречается сейчас не только у казахов. В том числе и у монголов. Являются ли эти найманы единым народом со своим особым языком? Вероятно, нет.

Про японцев приведен замечательный пример. В их культуре есть разные пласты, восходящие к разным этническим корням. И все большим "мясом" обрастает версия "корейской" составляющей. Как это не крамольно для национально ориентированного японца.

Весь пафос моей "горе-теории" в том, что найманы 12-13 вв. - народ "неясного происхождения". "Монгольская" версия мне кажется более обоснованной.

[Стас]

Ну, с казахским найманом я год прожил в общаге. Некоторых его соплеменников встречал там же. Жил подолгу в местах традиционного расселения - Восточном Казахстане. Два месяца назад проехал вновь.

Но что это мне даст для выяснения языка найман 12 в.?

[Гость Naiman]

Оказывается, я прав и в том, что имя Бука действительно исконное тюркское, вот имя Стас - действительно польское, хоть вы и не поляк. Но мой предок Кет-Буга не поляк, не монгол, а тюрк.

Прочитайте на предыдущей странице компетентного в таких вопросах человека Ar_а, убедитесь сами в тюрксом происхождении слова ''бука'' останутся сомнения только у идиота. У монголов вообще не бык, а олень; и не бука, а мок (но в принципе похоже, так что от нас к индоевропейцам, а не наоборот).

[Ар_]

В случае с КИШАТ, КИЧАТ все может быть оказаться проще.

Есть у Рашида указания о том КТО был проверяльщиком пищи? Или может быть это были ПЛЕННИКИ или РАБЫ, на КОТОРЫХ проверяли пищу? Проверка пищи в этом случае имеет уже не кулинарный смысл, а мера предосторожности - на предмет наличия яда в пище.

Тогда слово КИШАТ имеет другую смысловую нагрузку - от слова ОКОВЫ, КАНДАЛЫ, происходящего от все того же слова КЫСУ - "сжимать, сдавливать, ограничивать" . Т.е. тогда КИШАТ мог быть пленником , рабом в кандалах, колодках.

Самое интересное то, что такую же семантику можно углядеть и в другом обсуждаемом слове - БУКАУЛА. А что, может, наоборот , значения НАБЛЮДАТЬ, ПРОВЕРЯТЬ - см. выше примеры с БАКЫЛА, БАЙКАУ, если конечно эти слова вообще связаны с БУГАУ = "кандалами", сами развились от понятия КОЛОДОЧНИК, которому давали пищу на пробу?

Впрочем и у БАКЫЛА и у БУГАУЛА и сейчас есть общее значение - "подчинять, делать зависимым". Может оно и является общим и первоначальным для этих слов.

Тогда, если дело в КАНДАЛАХ и ОКОВАХ, то слова БУКАУЛА и КИШАТ просто синонимы не только по смыслу, но и про происхождению!

Интересно, как там у монголов СЕЙЧАС называют КОЛОДКИ и ОКОВЫ?

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

кісен

железные путы

кандалы

оковы

кісенделу

заковать в кандалы

наложить железные путы

кісендету

заковать в кандалы

кісендеу

заковать в кандалы

наложить железные путы

кісендеулі

закованный в железные путы

бугау

иго

кандалы

оковы

цепи

цепь

ярмо

бугаула

заковать в кандалы

сковать (руки, ноги)

бугаулан

быть закованным в кандалы

быть скованным (о руках, ногах)

стать зависимым

стать угнетенным

бугаулау

заковать в цепи

закрутка

бугаулы

в кандалах

в цепях

зависимый

закованный (в кандалы)

угнетенный

бугалыкта

арканить

делать зависимым

заставлять подчиниться

набрасывать лассо

бугалык сал

делать зависимым

заставлять подчиниться

укротить

утихомирить

бугалык

аркан (для поимки необъезженных лошадей)

зависимость

иго

лассо (для поимки необъезженных лошадей)

бугалык таста

арканить

ловить арканом

метать лассо

набрасывать лассо

Про слова БУГА и БЫК на форуме я уже писал - может попозже найду и дам ссылку (ну там еще было про БОГА-ПАСТЫРЯ, БАГУ- "пасти", ЯБГУ и т.д. )

Но даже в рамках принятой этимологии тюркское слово БУКА не выводят из БЫКА. А даже НАОБОРОТ - есть версия о том, что БЫК - это заимствование из тюркского БУГА.

В принятой этимологии слово БЫК связывают с другим словом - БУКАТЬ , т.е. издавать гудение, мычать. Отсюда и слово БУКАШКА.

Vasmer's Etymological Dictionary :

-----------------------------------------------

Word: бу/кать

Near etymology: "бухать", словен. bu/kati "мычать, хрюкать", чеш. boukati "реветь, мычать", см. также буча/ть.

Further etymology: Звукоподражательного происхождения, подобно лтш. baũks^ -- межд. падения, удара, bu:ks^e^t "глухо раздаваться", лит. bu\kc^ius "заика", кимр. bugad (*boukato-) "boatus, mugitus", др.-инд. bu/kka:ras "рев льва", bu/kkati "лает", греч. βύκτης "воющий", βυκάνη "труба" (но ср. Гофман-Лейман, Lat. Gr. 83; Варман, Glotta 17, 255), лат. bucca "щека", ср.-в.-н. pfu:chen "фыркать, шипеть"; см. Бернекер 1, 98 и сл.; М. -- Э. 1, 267; Уленбек, РВВ 18, 238; Aind. Wb. 190. Другая ступень чередования, по-видимому, представлена в слове бык.

Pages: 1,236

--------------------------------------------------------------------------------

Word: бык

Near etymology: укр. бик, болг. бик, русск.-цслав. быкъ, сербохорв. би̑к, словен. bi\k, чеш. by/k, стар. by/kati, bu/kati "мычать", польск., в.-луж., н.-луж. byk.

Further etymology: Родственно лтш. buce^t, -e:ju "звучать, гудеть", лит. bukti "мычать", bukas "выпь", кимр. bugad "mugitus" (М. -- Э. 1, 344). Иная ступень чередования гласного представлена в бу/кать "хлопать", словен. bu/kati "мычать"; см. также Бернекер 1, 112; Mi. EW 27; Мейе, MSL 14, 362. Сербохорв. ба̏к "бык", которое Бернекер (там же) объясняет из *бъкъ, по-видимому, заимств. из далм. bu_a/k "бык" от лат. vacca "корова"; ср. Фасмер, RS 4, 169; Бартоли, Dalm. 2, 172, 381. Менее правильно возводить русск. слово к тюрк. buka "бык", вопреки Корту (AfslPh 9, 493; Зап. РГО Этногр. 34, 537 и сл.) и Ше'льду (Lw. St. 17). Против см. Младенов ("Slavia" 10, 251), Брюкнер (53 и сл.). Ошибочна в фонетическом отношении гипотеза Шахматова (AfslPh 33, 87 и сл.) о заимств. из кельт. boukko^- "корова"; см. Фасмер, RS 6, 191.

Pages: 1,258

[Ар_]

Интересно, как там у монголов СЕЙЧАС называют КОЛОДКИ и ОКОВЫ? 

Вопрос снимается.

Вообщем, БУГАУ - "кандалы, цепь, привязь" - это у тюрок, а БУГУ, с примерно теми же значениями, - у монгол.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bu>\ka\

Meaning: chain, rim

Russian meaning: цепь, обод

Turkic: *bukagu

Mongolian: *bugu-

Tungus-Manchu: *boKi-

Japanese: *ba\ku\

Comments: Дыбо 226 (Turc-Mong-TM).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bukagu

Meaning: fetters, chain, string

Russian meaning: путы, цепь, веревка

Old Turkic: buqag|u (OUygh.)

Karakhanid: buqag|u (MK)

Turkish: bukag|y

Tatar: bog|aw

Middle Turkic: buqag|u, buqaw (Sng., MA)

Uzbek: bu.g|o|w

Azerbaidzhan: buxov

Turkmen: buqaw

Chuvash: pъw|g|av 'iron manacles'

Yakut: baka:jy (?)

Kirghiz: bog|oo

Kazakh: bug|aw

Noghai: bug|aw

Bashkir: byg|aw

Balkar: bug|ow

Gagauz: buqaa, byqaa

Karaim: buqov, bug|uw

Karakalpak: bug|aw

Kumyk: bug|aw

Comments: EDT 314, VEWT 87, ЭСТЯ 2, 248-250, Егоров 152, TMN 2, 277-278. Turk. > Mong., cf. MMong. buxa'u (SH) id., see TMN ibid., Щербак 1997, 108. Yak. baka:ji with irregular -a- and -k- may reflect some interdialectal loan. Turk. > Hung. be/ko/ (Gombocz 1912).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *bugu-

Meaning: 1 bracelet 2 noose

Russian meaning: 1 браслет 2 петля, аркан

Written Mongolian: bug|ui, bag|u, bag|ui 1 (L 71, 131), bug|ujil 2 (L 131), bag|uu (SM) 1

Middle Mongolian: bugi 'rope', bugija 'fetters' (SH), bug|u: 1 (IM 433), buqau 1 (MA)

Khalkha: bugujvc^ 1, bugujl 2

Buriat: buga:g 1, bugy, bugu:li, bugybs^a 2

Kalmuck: bug|u: 1, 'neck bandage'

Ordos: buGu: 1

Shary-Yoghur: boG|opc^i 1

Monguor: baGu:r 1 (SM 19)

Comments: KW 58, MGCD 166, Дыбо 226. The word is attested already in SH, so it cannot be (despite TMN 2, 278) a modern loanword from forms like Kirgh. bug|aw etc. See also notes to *bog- (sub *bi_ugu).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *boKi-

Meaning: chain

Russian meaning: цепь

Negidal: boxopu.n

Ulcha: bojpu.(n)

Nanai: bojotõ

Udighe: baxula

Comments: ТМС 1, 90.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ba\ku\

Meaning: spool, rim, frame

Russian meaning: катушка, обод

Tokyo: waku/

Kyoto: wa/ku\

Kagoshima: waku/

Comments: JLTT 567.

Ну раз уж речь идет о ПРИВЯЗИ, то вот еще одно ТЮРКСКОЕ слово. У ЧУВАШЕЙ оно и звучит как КАСМЫК- это на тему упоминавшегося выше глагола КЫСМАК, от которого происходят КИШАТ, КИЧАТ.

КАРАХАНИДСКОЕ значение этого слова 'collar' = "хомут" вполне подходит и к теме ПЛЕННИКОВ, РАБОВ.

К этой же теме подходит и КАЗАХСКОЕ слово КЕСКЕК, означающую палочку, привязываемую на шею животного, например, овцы, для того чтобы она не чесала свою рану, или верблюда, для того чтобы он не перегрыз свой повод. Ну, вполне может быть привязываемую и на шею ПЛЕННИКА, например, для того чтобы он не дергался, когда ему будут давать пищу для проверки.

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

кескек

палочка, привязываемая у верблюда

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`a>si

Meaning: leash, trap, net

Russian meaning: привязь, ловушка, сеть

Turkic: *kes-

Tungus-Manchu: *xasu-

Comments: A Turk.-Tung. isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *kes-

Meaning: 1 a k. of leash for domestic animals 2 chain, leash, noose 3 sea knot

Russian meaning: 1 вид привязи для домашних животных 2 цепь, привязь, петля 3 морской узел

Karakhanid: kesgu"k (MK) 'collar'

Turkmen: kesmik 1

Chuvash: kasmъk 2, kazak 3

Kazakh: keskek 1

Comments: EDT 750, ЭСТЯ 5, 59. Deriving the root from kes- 'cut' is dubious semantically.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *xasu-

Meaning: 1 net, trap 2 to fish

Russian meaning: 1 сеть, ловушка 2 ловить рыбу

Spoken Manchu: as@ 1 (664)

Literary Manchu: asu 1

Ulcha: x|asc^u.- 2

Comments: ТМС 1, 464.

[Ар_]

Старостин считает. что слово КIСЕН = "оковы , путы" отличается от КЫСУ - "сжимать"

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`i\l/a

Meaning: fetters

Russian meaning: оковы, путы

Turkic: *kil/e-

Mongolian: *kelbeg|u"r

Tungus-Manchu: *xil-

Korean: *ka/r

Japanese: *ka\si

Comments: Cf. *koli, *gu:/ldi, *k`i_uli ; on the Jpn. form see also under *k`e>sa. The Turkic vocalism is completely irregular: perhaps due to a cluster simplification or assimilation? In Mong. cf. also kelke- 'to bead, string, join' ( > Yak., Dolg. kelgij-, see Kal/. MEJ 51, Stachowski 143).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *kil/e-

Meaning: 1 to hobble, bound 2 fetters

Russian meaning: 1 стреножить 2 путы

Old Turkic: kis^e- (OUygh.) 1, kis^en (OUygh.) 2

Karakhanid: kis^e- (MK, KB) 1, kis^en (MK) 2

Turkish: kes^an 'headstall, fetters'

Tatar: kis^te| 3

Middle Turkic: kis^en 'chain' (Sangl., Houts.), Kypch. kis^en (CCum.) 2

Uighur: kis^e|n 2

Turkmen: ki:s^en 'chains'

Kirghiz: kis^en 2

Balkar: kis^en 2

Comments: VEWT 258, EDT 753. Some forms point to *ke:l/-, possibly under the influence of *kel/c^ 'belt' (v. sub *k`e/l/e).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kelbeg|u"r

Meaning: chock, boot-tree

Russian meaning: колодка

Written Mongolian: kelbegu"r (МХТТ)

Khalkha: xelbu":r

Buriat: xelberi

Dagur: kelbej-

Comments: Mong. > Orok qalu.mu.ri 'board'. The word is formally derived from kelbe- 'to shape', whence also kelberi (L 446) 'shape': external evidence, however, strongly suggests that 'boot-tree' must have been the original meaning, and 'shape' is a secondary developed abstract meaning.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *xil-

Meaning: 1 loop for a billet on deer's neck (to keep him from straying) 2 fur collar 3 halter, headstall

Russian meaning: 1 петля (для подвешивания на шею оленя плашки) 2 оплечье, ошейник (обшитый соболями); меховой воротник 3 недоуздок

Evenki: inman, inmar 3, ilte: 1

Even: i.nmъ.r 3

Literary Manchu: ilten 2

Ulcha: sini 2

Orok: sinni 2, si.lma 3

Oroch: sili 2

Comments: ТМС 1, 310, 316, 2, 84.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ka/r

Meaning: fetters, cangue

Russian meaning: оковы, колодки

Modern Korean: khal

Middle Korean: ka/r, ka:r

Comments: Nam 19, HMCH 249, KED 1669. Modern initial kh- is not quite clear.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ka\si

Meaning: fetters, shackles

Russian meaning: оковы, кандалы

Old Japanese: kasi

Middle Japanese: kasi, kase

Tokyo: ka/se

Kyoto: ka/se/

Kagoshima: kase/

Comments: JLTT 441. Tokyo and Kagoshima point to *ka\s(a)i/ or *ka\s(a)i^, but Kyoto points to *ka/s(a)i/ (the word is not attested in RJ).

Упомянутое у Старостина влияние слова РЕМЕНЬ, ПОЯС *kel/c^ 'belt' (v. sub *k`e/l/e), интересно в связи со словом КИСЕТ. Считается, что оно заимствовано в русский из тюркского, а в тюркский из какого-то другого языка.

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

кісе

ремень с карманами

Vasmer's dictionary :

--------------------------------------------------------------------------------

Word: кисе/т

Near etymology: (Лесков и др.). Связано с киса/ I; ср. Корш, AfslPh 9, 516; Бернекер 1, 502. Судя по знач., неприемлемо возведение к франц. cassette "шкатулка" (Желтов, ФЗ, 1876, вып. I, стр. 23).

Pages: 2,239

--------------------------------------------------------------------------------------

Word: киса/

Near etymology: I. "сумка, мешок, котомка", зап., южн., укр. киса/, польск. kiesa. Из тур., крым.-тат. ka"sa" "кошелек", тат., казах. kisa" (Радлов 2, 1159; 1385 1), балкар. kise, кумык. kisе (KSz 15, 229), которые возводятся к араб. ki:s "кошелек"; см. Мi. ЕW 116; ТЕl. 2, 109, Доп. 2, 157; Корш, AfslPh 9, 516; Бернекер 1, 502 и сл.; Крелиц 35; Локоч 94.

Editorial comments: 1 Радлов (см. здесь) указывает на заимствование тюрк. слова из персидского. -- Прим. ред.

Pages: 2,239

--------------------------------------------------------------------------------

У Старостина высказано предположение что тюркское слово является тюркским и по происхождению, и может быть связано как с вышеупомянутым КIСЕН = "цепь" , как и со нижеприведенным словом со значением ПОЯС:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`e/l/e

Meaning: belt, waist

Russian meaning: пояс, поясница

Turkic: *kel/c^

Tungus-Manchu: *xelgen/e

Japanese: *k@/si/

Comments: АПиПЯЯ 76, 289. Cf. also comments to *si_oga.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *kel/c^

Meaning: 1 belt 2 back, spine

Russian meaning: 1 пояс, ремень 2 спина, хребет

Old Turkic: kes^ (OUygh.) 1

Karakhanid: kes^ ~ kis^ (MK) 1

Chuvash: kaz/an 2

Kirghiz: kes^ene 'girdle'

Comments: VEWT 258, EDT 752, MNT 1697, ЭСТЯ 5, 60-61. Sak. ka"s^a- 'belt' may be < Turkic (Bailey 56 expresses doubts as to the phonetic regularity of its derivation from Proto-Iran. *kas^a 'armpit'). The vowel may have been long - to judge from Turkm. ki:s^en 'chain' (which reflects a hybrid form between *kil/e-n 'fetters', q. v. sub *k`i\l/a, and *kel/c^ 'belt').

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *xelgen/e

Meaning: 1 waist 2 interval

Russian meaning: 1 поясница, талия 2 промежуток

Evenki: en|en/e: 1

Even: en|ъn/ 1, e:lgъ 2

Negidal: en|en/e: 1

Ulcha: xen|gi 1

Orok: x|en|geje 'armpit'

Comments: ТМС 2, 446, 458.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *k@/si/

Meaning: waist

Russian meaning: поясница

Old Japanese: kosi

Middle Japanese: ko/si/

Tokyo: ko\shi

Kyoto: ko/shi/

Kagoshima: ko/shi

Comments: JLTT 458.

--------------------------------------------------------------------------------

Отмеченный выше ТАТАРСКИЙ вариант слова КIСАН - Tatar: kis^te| 3 с -t на конце, номер которого , т.е. 3 , не имеет соответствия в статье, может быть попал туда по ошибке, и может быть связан с другим словом:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`o>s^i ( ~ -e)

Meaning: to entangle, fetter

Russian meaning: запутывать, спутывать

Turkic: *ko"s-

Mongolian: *ko"si-

Tungus-Manchu: *xus^i:- ( ~ -c^-)

Comments: A Western isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *ko"s-

Meaning: 1 to hobble, fetter 2 fetters

Russian meaning: 1 треножить, путать 2 путы

Karakhanid: ko"su"r- 1, ko"sru"k 2 (MK)

Turkish: ko"ste- (dial.) 1, ko"stek 2

Turkmen: ko"ssek 2

Tuva: ko"ste- 1, ko"steg 2

Gagauz: ko"stek 2

Comments: ЭСТЯ 5, 121-122.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *ko"si-

Meaning: to overcast (in sewing)

Russian meaning: шить на живую нитку, наметывать

Written Mongolian: ko"si- (L 492)

Middle Mongolian: kus^ige 'curtain' (Lig.VMI), ku:s^ege 'фата' (MA)

Khalkha: xo"s^i-

Buriat: xu"s^i-

Kalmuck: ko"s^- (КРС)

Ordos: go"s^o"-

Dagur: kus^ulue-

Comments: MGCD 377.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *xus^i:- ( ~ -c^-)

Meaning: to twist, roll, entangle

Russian meaning: мотать, запутывать

Evenki: uc^i:-

Even: u.c^-

Negidal: oc^-

Ulcha: x|oc^i.a-

Orok: x|u.tc^i.-

Nanai: x|oc^i.-

Udighe: usi-

Comments: ТМС 2, 296.

[Стас]

Интересно, а хакасское кыштым (кистiм - вассалы) - это "прижатые или наоборот "отпущенные"?

Или монг. богол и албату-богол (привиллегированные рабы, вассалы, федераты)?

Про "идиотов". Вот Еремеев думает так:

Анализ лексики тюркских языков, причем древнейшего ее пласта —.в орхоно-енисейских текстах, в словаре Махмуда Кашгари — говорит о том, что боль¬шое число скотоводческих терминов заимствовано тюрками из индоевропейских, главным образом иранских, языков. Несколько примеров : тюрк. öкÿз (вол) < тохарск. оксо (ср.: нем. Осhsе, англ. ох); тюрк. бука (бык) < слав. бык (от быкать, букать — мычать); тур. дана (телка) <древнеинд. д'ена (самка), авест. даэну (самка). Названия мелкого рогатого скота также восходят к индо¬европейским формам, что неудивительно, ибо ареал его доместикации находился и Малой Азии и Иране. Так, праиндоевропейская лексема *кок (коза) дала це¬лую серию тюркских слов: кечи/экчи (коза), коч (баран), кузу (ягненок) кой/кон (овца). Тюркское теке (козел) связано с армянским тик (бурдюк), нем Ziegе (коза). Тюрк. эшек/эшкек (осел) коррелирует с армянским эш (осел), англ. аss, нем. Esel, латинским аsinus.

Еще более показательна связь тюркской лексики с индоевропейскими корнями в сфере хозяйственной деятельности скотовода. Тюрк. сÿт (молоко) находит параллели в древнеиндийском сута (выжатый), древнеирландском сутх (молоко, сок). К этой же сфере относятся и такие изоглоссы: тюрк. йÿк/йÿг (поклажа, груз, вьюк) < хеттск. йукан (ярмо), древнеинд. йуга, слав. иго, готттск. йук, нем. Joch, англ. yoke; тюрк. чобан/чупан (помощник сельского старосты в словаре Махмуда Кашгари), турецк. чобан (пастух) < перс. шубан, восходяшее в свою очередь к авест. фшуйант/фшупана; тюрк. чигры (колесо) < индоиранск. чакра/чахра. Возможно, и в тюркском слове канчик/канджик (сука) основа восходит к хеттскому (а также лидийскому, фракийскому, иллирийскому) названию собаки — кан; ср.: латышск. kuna (сука). Вероятность этого заимствования подтверждает и древнекитайское обозначение собаки — киуэн, взятое из индоевропейских языков.

Особый интерес представляет собой заимствование тюрками индоиранского слова «волк»: тюркское бёри аналогично по значению и сходно по звучанию с осетинским бирэг, хотано-сакским биргга; ср. также: авест. вэхрка, согд. вырк, урду вирк, хинди врик. Более древняя тюркская форма могла звучать и как бёрук, ибо русское слово «бирюк» скорее всего происходит от этой формы, прав¬да, с переносным значением (нелюдимый человек). В некоторых тюркских язы¬ках имеется и другое слово «волк» — курт (словарь Махмуда Кашгари, турецкий язык и др.). Оно также может быть этимологизировано как индоевропей¬ское: слав. хорт (борзая, от хрт — скорый), литовск. kurtas (охотничья собака, от kurti — бежать, скакать). Появление этих индоевропейских слов в языке тюрков связано, скорее всего, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. тюркский мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так: однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (кстати, в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ). От этих браков, согласно легенде, и появились первые тюрки.

Данный сюжет явно перекликается с римским преданием о Капитолийской волчице, вскормившей Ромула и Рема, с древнеиранской легендой о волчице, воспитавшей Кира. Можно добавить также, что имя родоначальника нартов, осетинское Уархаг/Вёрхёг связано со словом «волк». Вообще, сюжет, в котором родоначальником, героем или вождем является волк, был распространен пре¬имущественно в мифологии индоевропейских народов — хеттов, иранцев, гре¬ков, германцев, а также грузин. Предание о волке-прародителе попало через тюрков и в монгольскую мифологию. В Тюркском каганате VI—VII вв. слово «бёри» входило в антропонимы многих правителей-тюрков — Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад .

Индоевропейское влияние оказалось значительным и в других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений заимствованы из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар (рожь), буг-дай (пшеница), кендир/кеневир (конопля). Культурное влияние индоевропейцев проявилось и в таких заимствованиях, как дам/там (дом, крыша), ул (фун¬дамент), улуш (селение), канд/кент (город, деревня), аш (пища), дон/тон (одежда), бенни (пиво), бор (вино). Заимствованы и некоторые числительные: беш (пять) < тохарск. пиш, индоиранск. пандж/пендж; тÿмен (десять тысяч) < тохарск. тумане, иранск. туман; в словах бир (один), биринджи (первый) основа связана с индоевропейским корнем (русск. первый, белорус, першы, англ. first).

«Культурный натиск» древних индоевропейцев на Востоке Евразии испытали и другие народы. Например, в китайский язык той эпохи попало несколько индоевропейских слов, весьма важных в хозяйственно-культурном отношении: миэт (мед), лак (молоко), куо (бык, корова); ср. также маньчжурск. гео (бык). Индоевропейским заимствованием в маньчжурском и монгольском языках является название лошади морь/морин/мурин < древнеирландск. марк, древнеисл. марр, древненем. марах; ср.: также нем. Mähre (кляча), англ. mare (кобыла).

К индоевропейским заимствованиям, происшедшим в древнетюркскую эпоху относятся такие многозначащие в отношении социально-культурного влияния слова-титулы, как ар/эр (человек, муж), баğа («витязь»), ябğу («князь»), шад («воевода»), ышбара/ышбараш («наместник»). Эти слова  зафиксированы в текстах орхоно-енисейских памятников, относящихся к 712-759 гг. например, в памятнике ХемчикЧиркагы сказано; баğа бен эр – «я муж (с титулом) баğа»; в памятнике Моюн-чуру – эки оğлыма ябğу шад ат бертим – «двум сыновьям моим я дал титулы ябгу и шада»; в памятниках Моюн-чуру, Кюль-тегину и Кули-чуру говорится об ышбара/ышбараш, в частности в первом из них сказано: чик будунка... ышбараш... анчуладым — «народу чиков... я пожаловал… ышбара». А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышбара-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п.

Все эти слова-титулы легко сопоставимы с индоевропейскими исходными: ар/эр < древнеинд. ари/арья, древнеиранск. ир (человек, муж); баğа < авест. баğа (бог, божественный, господин), ведийск. б'ага , ср. также: слав. бог, богатый; ябгу < кушанск. явуга ; шад < согд. хшад, древнеинд. кшатра (воин); ышбара < санскр. ишвара, иранск. аспбара (всадник, «рыцарь»),

Заимствования такого рода, т.е. основополагающих терминов хозяйства, а также титулатуры, числительных обычно свидетельствуют не только о сильнейшем культурном влиянии этноса-донора, но и о широком участии его в генезисе этноса-реципиента (например, тюркский и славянский лексический пласты в языке венгров, малоазийский субстрат в языке турок, славянская лексика в румынском и т.д.).

Севортян считал, что буга - общеалтайское.

Кто-то исходит из звукоподражания.

Татаринцев исходит из образно-глагольной основы. Поведение крупного самца, демонстраия силы. Параллель с окуз. Отмечает трудности этимологии.

Мне более историчной представляется версия Еремеева, т.к. продемонтриована корреляция языковых данных с исторической сменой культурного типа.

Буха в монгольском - бык, пока не доказано обратное. Повторюсь, что ономастика - не главное доказательство. Иначе бы мы вообще на основании монгольского этнонима найман отказались рассматривать иные версии.

[Ар_]

Про "идиотов". Вот Еремеев думает так:

Ну что тут сказать?

МАЛАДЭС Еремеев !!!

Ничего тюркам и монголам не оставил. Все ведь, все подчистую отнял... "все что нажито непосильным трудом - две шубы, два магнитофона... "

Ничего, думаю и тюрки своего не упустят - все примеры приведенные у Еремеева с еще большей наглостью и смелостью обратят в противоположную сторону. И не только эти примеры. Читаем хотя бы этот форум

[Гость Василий]

Вообще-то в монгольском языке отведывателя блюд называли букаул, гребещика сукай. Где интересно, такое вычитали, вообще-то в «Сборнике летописей» говорится только о том:

Его называют унгуз-кысат, ибо на языке найманов букаула наз-ют кысат, что значит насыщение, этот Унгуз был из племени кехерин-байаут (с. 176).

[Гость Василий]

В Якутии на границе тунгусо-якутского сопрокосновения есть род Маймага.

Род Маймага согласно Туголукову считается обьякутившимся тунгусами

и метисами. Постольку они отличались от остальных тунгусов белизной

кожи, поэтому предполагается Туголуковым смешение тунгусов с русскими

ходаками 17 века. Знаю, что на Алтае есть топонимы Майман, их связывают

с найманами. Вообще-то настоящие потомки найман это алтайцы!

Согласно Цыдендамбаеву хоринцы которые буряты в Монгольском Алтае встретились и ассимилировали тюркоязычных батулинцев. Батулинцы – это предки саха, обитавшие в Центральной Азии. В ССМ говорится, что Чынгыс когда был у найманов, создал корпус баатут-богатырей.

[Гость ChulunKhan]

Согласно Цыдендамбаеву хоринцы которые буряты в Монгольском Алтае встретились и ассимилировали тюркоязычных батулинцев. Батулинцы – это предки саха, обитавшие в Центральной Азии. В ССМ говорится, что Чынгыс когда был у найманов, создал корпус баатут-богатырей.

Можно уточнить, где конкретно да и когда Цыдендамбаев такое писал про батулинцев??? Мне кажется вы что-то сильно путаете.

Вообще он конечно большой знаток родословий и летописей, но историк из него неважнецкий. Он был отличным собирателем бурятских письменных памятников, но как и многие собиратели, он не входил в число тех, кто был настолько ж отличным аналитиком.

Про корпус у найманов тоже что-то напутано, кажется.

[enhd]

если бы мы были монголы, мы бы это знали. Нас ведь много, (а было бы гора-а-аздо больше...). как наши предки могли забыть что мы монголы? Должны же были остаться какие-то следы, легенды и прочее. Ну с чего нам менять национальность, мы же были большой сильный народ, культурный. Мы тюрки, а все гипотезы Стаса и других очень странно и дико выглядит в моих глазах. Это все равно что, скажем, японцу начать доказывать ни с того ни сего, что он китаец. Понятно вроде бы объясняю.  Возможно, у монголов такое же чувство, когда уважаемый мной Акскл отнимает у них Чингис-хана. Надо быть объективным, только в этом сила, по моему.

С уважением

Значит вы не монголы, если бы ваши предки были монголы то бы наверняка вспомнили бы. Вот ногай-ы не знают почему их называют ногаями точно так же кэрэиты и найманы не знают откуда у них родовые названия. Сегодня у них это как будто аксиом что было дано из времени сотворения мира.

Среди монголов сегодня много кэрэитов. Вот насчет найман - это скорее всего не название рода а название аймака-племени потому что слово означает численность найман - восемь.

[Гость Naiman]

posted by асилий Дата 15.10.2005 - 08:43

  Вообще-то настоящие потомки найман это алтайцы!

А все другие ''не настоящие''? заявление какое-то неадекватное. Все потомки сегиз огузов и найманов - крымские, астраханские, ногайские, каракалпакские, казахские, алтайские, кыргызские, любые другие. Узбекские, туркменские найманы тоже м.б. до сих пор существуют, если не уничтожены за последние два века, найман правили и вообще массово жили везде пока их не подвергли геноциду. Но нас все еще миллионы и будет во много раз больше. Мы самое большое племя у казахов, imho, не исключено и у многих др. народов такая же картина, мы тюрки ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ В ТОМ ЧИСЛЕ. :tw1: :tw2: :kz1: :kg1:

Изменено 17 октября, 2005 пользователем Naiman

[Гость Василий]

Да отлично, что до сих пор есть миллионы потомков татар, найманов и кереев, к тому же сохранились потомки туматов, тангутов и меркитов. Найманы, кереиты и меркиты – три племена тюркоязычных сог-по (сака) согласно Л.Л.Викторовой. А где нынче потомки кият-бурджигинов? НАдо сделать какое-то движение в сторону возвращения на историческую родину. :tw1:

[Гость Василий]

КЫСАТ – насыщение (в найман языке), возможно от древнетюркского киче, кича (рачительность), хотя врядь ли. От него якут. кичэйэр (быть прилежным в работе). Букаул скорее от монгольского богол (слуга), хотя Рашид много раз приводит самостоятельно слова богол. От него происходит якут. бокан (точнее только в русских документах 17 в.), считающийся тунгусизмом. В примечаниях говорится, что вместо кысат скорее могло быть канишат, что похоже на якутское хамначчыт - слуга. Но это скорее из разряда юмора, так как данное слово от хамнас – зарплата. Поэтому скорее имеет позднее происхождение, ведь считается, что к прелестям демократии и рыночной экономики якуты приобщились лишь во времена благословенного ВВП.

[Гость Naiman]

''Изложение взгляда на происхождение найманов замечательного русского востоковеда И. Н. Березина, умершего в 1895 году и оставившего много трудов о своих путешествиях по Ближнему Востоку, тюркской филологии, истории нашествий на Русь в XIII веке: "Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отуречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Средней Азии. Естественно полагать, что имя найманов происходит от реки Найма, притока Катуни, и что на ней они первоначально обитали. Перейдя прямо на юг в Западною Монголию, найманский род стал здесь, после падения уйгурского орхонского царства, во главе местных родов деле и тюрков-тукю и образовал союз родов най, племя найманское. Во время Чингиз-хана, когда уничтожены были этим завоевателем два найманских ханства, занявших Монголию от Орхона до Черного Иртыша, большая часть найманов была отброшена на запад, в земли, на которых частью и ныне обитает, остальные же найманы омонголились.''

otsiuda http://www.navikz.net/phorum/viewtopic.php...9ef4dc7de569128

p.s. Akskla можно понять, его просто понесло, он делает некорректные и неправильные выводы (насчет не родственности тюрков и монголов), мы же не знаем, что монгольские имена, оказывается - тибетские. Oн дает возможность увидеть не совдеповский вариант истории. Не судите строго некоторые моменты, со временем все устаканится, а ошибки спецально осветим.

[Стас]

Поскольку мы уже в 3 раз "пережевываем" старую информацию, то актуализирую свои вопросы об этимологии с семантикой "прижатия":

хакасское кистiм (кыштым),

монгольское богол (историч.)?

[Гость Эльтебер]

Naiman и Еnhd, вашы последние сообщения удалены. Пожайлуста, воздержитесь от персональных выпадов. Это простое замечание.

П.С. Naiman, ваша подпись отредактирована.

[Ар_]

Поскольку мы уже в 3 раз "пережевываем" старую информацию, то актуализирую свои вопросы об этимологии с семантикой "прижатия":

хакасское кистiм (кыштым),

монгольское богол (историч.)?

А что сказать ЕЩЕ?

Я свое мнение вроде высказал.

Если этот вариант с "рабами-колодниками" , как версия об ИЗНАЧАЛЬНОМ происхождении терминов КЫСАТ и БУКАУЛ верен, то мы имеем ЕЩЕ один вариант превращения "раба" в "распорядителя, везиря, интенданта-букаула", такой же как , например, в случае с похожей ВОЗМОЖНОЙ версией про титул КАРАЧИ (обсуждалось на форуме).

Что-то такое было и по поводу титула ТЕГИН, но там "раб" все же был в БОЛЕЕ переносном смысле, типа родственник-принц- "раб" повелителя-хана.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Как я понимаю, этот самый ТЕГИН по правилам татарского языка должен записываться как TIGEN? Так в современном татарском TIGEN означает бесплатно, даром. Другими словами ТЕГИН это, видимо, не раб и не принц, а некто/нечто, дающееся, совершаемое безвозмездно. А уж отсюда и рабы и принцы.

[agacir]

тиг-ез=ровный (весы - никто не должен)

туг-ан=родной, родственник (с родственников денег не берут, следовательно и не дают, они живут и работают на хозяина рода, на свой род, за еду, жилье и науку). Это типа как родовые, родственные ресурсы.

[Гость Bootur]

по казахски гребень - тарак

По-якутски гребень - тараах. Незнал что казахский и якутский могут быть так схожи, даже в плане вещей быта. Здорово!

[Гость Василий]

У азербайджанцев оказ-ся был племя текин – текеле, их связывают с знаменитыми текинцами. У найманов правящий род был текин согласно Рашид-ад-дину. Интересно какие племена могли входить в состав сегиз-огузов? Были ли среди них бекдили или же байдили? :tr1: