Найманы

[Rust]

Только что, Коралас сказал:

Вы затронули очень большую тему.  Я знаю куда вы клоните.  Тогда китайцы кого делили на белых, черных и диких татар. Причем  у них  образ жизни  и культуры была разная, за исключением схожести языка,  но их всех одним махом называли татарами

Язык у этих татар был разным. И культура разная.

[Мустафа]

4 минуты назад, Коралас сказал:

корейцы

Шивей-  это давние восточные соседи тюркских племен. В былые времена у шивеев были тюркские тутуки (наместники), у них укрывались уйгуры после разгрома от кыргызов и т.д .

А так шивей - можно сказать что  это те же северные кидане.

[Коралас]

2 минуты назад, Rust сказал:

Вы плохо владеете информацией. Вообще-то хакасы сами себя называют тадар/татар. Этноним "хакас" был принят на собрании народа в начале 20 века.

Уважаемый Руст. Что вы можете сказать о древнем народе Каракас?

[Rust]

Только что, Коралас сказал:

Уважаемый Руст. Что вы можете сказать о древнем народе Каракас?

Вы про карагасов? Которые нынче тофалары?

[Коралас]

1 минуту назад, Мустафа сказал:

Шивей-  это давние восточные соседи тюркских племен. В былые времена у шивеев были тюркские тутуки (наместники), у них укрывались уйгуры после разгрома от кыргызов и т.д .

А так шивей - можно сказать что  это те же северные кидане.

Вот уже теплее. Вот теперь вопрос кто такие кидане. Это тоже дискуссионный вопрос.

[Коралас]

2 минуты назад, Rust сказал:

Вы про карагасов? Которые нынче тофалары?

Нет. Про очень древний народ, которых Геродот назвал черными грифонами (каракус или караказ, разницы нет, черные птицы)  стерегущих золото.

[Мустафа]

3 минуты назад, Коралас сказал:

Вот уже теплее. Вот теперь вопрос кто такие кидане. Это тоже дискуссионный вопрос.

Изначально  не тюрки.

Но сформированы под мощным культурным и  полит. влиянием тюрков (имхо времен каганатов )

[Коралас]

5 минут назад, Rust сказал:

Язык у этих татар был разным. И культура разная.

но китайцы обьединили же их в одну группу.  У казахов и кыргызов язык разный. Это даже иностранцы замечают. Но мы же относимся к близкородствененому народу. Поэтому нас в общем называют тюрками.

[Коралас]

19 часов назад, Мустафа сказал:

Изначально  не тюрки.

Но сформированы под мощным культурным и  полит. влиянием тюрков (имхо времен каганатов )

 Но они ни китайцы, не корейцы и даже не японцы. Вы правы что они  попали под влияние тюрков. Но это было может и раньше. . Это раз. Во вторых  скифские  следы  находят среди древних корейцев. Сами корейцы свои правящие династии выводят от них. Таким образом можно предположить, что  тюрки как бусины  разместились на нитке Щелкового пути. Разумеется на окраинах ассимилировались с местными. Стали компонентом другого  народа и внесли в язык тюркский словарный запас

[Мустафа]

3 минуты назад, Коралас сказал:

 Но они ни китайцы, не корейцы и даже не японцы. Вы правы что они  попали под влияние тюрков. Но это было может и раньше. . Это раз. Во вторых  скифские  следы  находят среди древних корейцев. Сами корейцы свои правящие династии выводят от них. Таким образом можно предположить, что  тюрки как бусины  разместились на нитке Щелкового пути. Разумеется на окраинах ассимилировались с местными. Стали друкгим народом.

Но ведь про киданей и их родственников шивеев  достаточно источников чтобы исключить их из тюрков.

Если хотите доказать их тюркскость то надо обращаться к источникам.

[Le_Raffine]

21 минуту назад, Rust сказал:

Вы плохо владеете информацией. Вообще-то хакасы сами себя называют тадар/татар. Этноним "хакас" был принят на собрании народа в начале 20 века.

Хакасы являются ли потомками енисейских кыргызов? Татар указывает на экзоэтноним все таки.

[Rust]

31 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Хакасы являются ли потомками енисейских кыргызов? Татар указывает на экзоэтноним все таки.

Енисейские кыргызы однозначно являются этническим компонентом современных хакасов. То, что термин "тадар" является экзо- или эндоэтнонимом сказать сложно.

[ARS]

2 часа назад, Коралас сказал:

 Татары это общее название  тюрков для соседей . Оно существовало вплоть до 20 века.  Потом все расставили по местам.  По видимому под татарами имели ввиду  обитателей Семиречья и Алтая

 

Изначально татар называли монголоязычные племена

[ARS]

24.06.2020 в 17:42, Dambjaa сказал:

Только Кучлук со своими пострадал.Основная масса осталась в Монголии. И раньше Елюй Даши увез с собой много найманов.

Как только Кучлук ? Найманы ведь воевали с Чх

[mechenosec]

23.06.2020 в 17:40, Dinzhan сказал:

Толегетай жил примерно в 1400 годах Кытай его сын в некоторых шежіре как отец пишут.

Не надо буквально воспринимать имена предков.

[mechenosec]

23.06.2020 в 18:06, ARS сказал:

Как найманы могли навязать свой этноним кому-то ? когда они пострадали от Чх , как кыпчаки 

Популярно обьяснить? Разбитые найманы Кучлука смогли захватить власть у каракиданей, которым платил выход Хорезм. Но ведь не все найманы ушли с Кучлуком. Вы всерьез  то  этнонимы не воспринимайте, они легко перенимаются ,если им верить то казахи чуть ли не поголовно  монголами окажутся, слава богу что язык выдает их настоящее происхождение  

[mechenosec]

12 часов назад, Коралас сказал:

 Доолот по монгольский семь, табын пять, найман  - восемь и т.д.  Однако  в реалии не понятно, почему такое цифровое обозначение.  Поскольку дулаты не состоят из семи родов, а табыны из пяти родов. Да и найманы не восемь родов, а девять родов. Им больше подходит тогыз огыз

Полностью согласен, этнонимы тупо переняты у пришельцев с востока, они ведь даже не переводятся у вас, и кол-во родов не совпадает. Ваши - тогуз -огузы.

[ARS]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Популярно обьяснить? Разбитые найманы Кучлука смогли захватить власть у каракиданей, которым платил выход Хорезм. Но ведь не все найманы ушли с Кучлуком. Вы всерьез  то  этнонимы не воспринимайте, они легко перенимаются ,если им верить то казахи чуть ли не поголовно  монголами окажутся, слава богу что язык выдает их настоящее происхождение  

Ну как , получается наши найманы бывшие кидани что ли ? У кидань одну гаплу мы знаем, она не совпадает с ними , зато совпадает с другими ,  поволжские народы , каракалпаками , у казахов думаю тоже найдутся

[Коралас]

19 часов назад, Rust сказал:

Ну а теперь прикиньте, где водятся соболи, белки и горностаи?

В те времена  соболи, горностаи и белки водились  и в Джунгарском Алатау, на Тарбагатае и в Алатау. Просто со временем они были изведены. Особенно во время Российской империи. 

[Rust]

Только что, Коралас сказал:

В те времена  соболи, горностаи и белки водились  и в Джунгарском Алатау, на Тарбагатае и в Алатау. Просто со временем они были изведены. Особенно во время Российской империи. 

У вас есть данные про то, что соболь (!) водился в Джунгарском Алатау и Тарбагатае? Там нет тайги, которая является основной средой для существования популяции соболей.

[Коралас]

19 часов назад, Le_Raffine сказал:

Хакасы являются ли потомками енисейских кыргызов? Татар указывает на экзоэтноним все таки.

Я не зря уважаемого Руст  спрашивал про древний народ каракасы.  Хакасы недавно стали называться хакасами. По предложению  русских ученых. Они назывались до этого то каракасами, то тадарами.   Мое предположение, которое не на пустом месте. На самом деле   китайский слово прочитанное как  "Хягас"   был применим  к тому древнему народу каракас.  Во время тюркского каганата  часть  каракасов была истреблена и оттеснена на север. Их позже называли кыштымами. Те завоеватели,  которые стали жить на их месте   получили экзоэтноним "кыргыз" переформатированный от того же каракас, предварительно ассимилировав остатки каракас (южноалтайская группа кыргыз)  Кажется у РАД  описывается этот случай, когда моголы (не монголы т.е. халха) пришли в Алтай  и истребили кыргыз, то  переняли их имя.   Поэтому у современных  кыргыз  тело одно, а голова другая (образно говоря  преобладающая  гаплогруппа алтайская, а языковая культура другая)   Слово "кыргыз" очевидно производное от каракас. Предлагаю скороговорку. Произносите быстро -  быстро слово каракас около 10 раз и на выходе получите  слово кыргыз.   Из-за неверного прочтения слово каракас на китайском хягас, привело к тому, что совсем недавно по историческим меркам  целый народ принял как общее самоназвание китайское имя хягас. Хотя себя ассоциируют с древними кыргызами.  Впрочем это моя гипотеза и она подлежит цивильному обсуждению. Вывод. Древний народ Алтая назывался не древними енисейскими кыргызами, а каракасами.  Следы каракасов мы находим  почти во всех группах тюркских народов.  Слово тадары, позже наложенное на всех  алтайцев китайцами тоже взято из политлексикона каракасов. 

[Коралас]

21 минуту назад, Rust сказал:

У вас есть данные про то, что соболь (!) водился в Джунгарском Алатау и Тарбагатае? Там нет тайги, которая является основной средой для существования популяции соболей.

Уважаемый Руст тогда климат был другой. Трава погуще, небо синее пресинее. Не зря  севералтайские народы постоянно мигрировали   в Семиречье и далее. Наплыв  мигрантов приводил к гибели и распаду здещних государств.  Это происходило систематически еще со времен  афанасьевской и тагарской культуры

[Коралас]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Полностью согласен, этнонимы тупо переняты у пришельцев с востока, они ведь даже не переводятся у вас, и кол-во родов не совпадает. Ваши - тогуз -огузы.

мое предположение. Найман это не  мрнгольское слово.  Найманы это христианизированная часть  киданей, а точнее  тогуз огузов Уйгурского каганата.   Прочитайте у Гумилева как Уйгурский каганат распадался имено из-за религиозных  противоречий.   Язык религиозный  священной книги был на персидском и поэтому христиане тогух огуз  называли себя по персидский нех- девять ман- род. Нехманы т.е. девять родов, со временем  трансформированного по законам языка в найманы.  Ваши найманы это наши найманы, которые  переселились в Монголию вместе с остатками династии Юань из Пекина, после восстания красных повязок.  Поэтому ваши найманы немногчисленны и их можно пересчитать по пальцам. Также как кераиты, горлосы, зилаири и т.д. 

[Rust]

49 минут назад, Коралас сказал:

Уважаемый Руст тогда климат был другой. Трава погуще, небо синее пресинее. Не зря  севералтайские народы постоянно мигрировали   в Семиречье и далее. Наплыв  мигрантов приводил к гибели и распаду здещних государств.  Это происходило систематически еще со времен  афанасьевской и тагарской культуры

Может все-таки лучше предоставить факты? А не прикидывать гипотетически?

[Rust]

44 минуты назад, Коралас сказал:

мое предположение. Найман это не  мрнгольское слово.  Найманы это христианизированная часть  киданей, а точнее  тогуз огузов Уйгурского каганата.   Прочитайте у Гумилева как Уйгурский каганат распадался имено из-за религиозных  противоречий.   Язык религиозный  священной книги был на персидском и поэтому христиане тогух огуз  называли себя по персидский нех- девять ман- род. Нехманы т.е. девять родов, со временем  трансформированного по законам языка в найманы.  Ваши найманы это наши найманы, которые  переселились в Монголию вместе с остатками династии Юань из Пекина, после восстания красных повязок.  Поэтому ваши найманы немногчисленны и их можно пересчитать по пальцам. Также как кераиты, горлосы, зилаири и т.д. 

Ого, у нас кидани уже стали тогуз огузами? А ничего, что они были поданными уйгуров?