Найманы

[Rust]

Только что, Коралас сказал:

Речь идет о низовьях рек Иртыш и Обь. Ясно что они начало берут на Алтае

Вы о чем со мной спорите? Вы написали, что ядро земель кимаков это территории к западу от Иртыша. Я написал, что наоборот к востоку от Иртыша. Показал даже карту. Археологически больше всего захоронений от Иртыша к Оби, что включает в себя Северный Алтай.

Вы не согласны?

[Rust]

 

[Мустафа]

22 минуты назад, Rust сказал:

Вы о чем со мной спорите? Вы написали, что ядро земель кимаков это территории к западу от Иртыша. Я написал, что наоборот к востоку от Иртыша. Показал даже карту. Археологически больше всего захоронений от Иртыша к Оби, что включает в себя Северный Алтай.

Вы не согласны?

По Марвази кимаки были рядом со столицей тогуз-огузов Орду-Балыком (Каракорумом).

[Коралас]

15 минут назад, Rust сказал:

Вы о чем со мной спорите? Вы написали, что ядро земель кимаков это территории к западу от Иртыша. Я написал, что наоборот к востоку от Иртыша. Показал даже карту. Археологически больше всего захоронений от Иртыша к Оби, что включает в себя Северный Алтай.

Вы не согласны?

 Я с вами не спорю насчет того, что кимакская культура могла  влиять на алтайские народы, которых сложно было подчинить себе. Поэтому ученые подразделяют  кимакскую культуру на верхнеиртышскую (горную Алтайскую)  и Павлодарскую ( равнинную) Оба культуры имеют некие различения между собой. Но учеными они отнесены к одной культуре.  Что касается верхнеобинского, то это только предложение Савинова Д.Г. , который предложил  кимакскую культуру взять в широком значении т.е. условно отнести туда  кроме верхнеиртышского и сросткинскую культуру (Северо Алтайскую) , которую он  примыкает к обинской т.е. равниннной. Но мы ищем политическое ядро Кимакии, что возможно является их родовым гнездом.  Каких либо сведении, что столица Кимакии располагалась   на Алтае не имеем.  Ранневековые  путешественники располагают  столицу Кимакиии в низовьях Иртыша. Последние археологические раскопки показывают, что на столицу кимаков может претендовать  городище Бозок возле Астаны. Но это за неимением  других  мест. Посмотрим что покажет будущее.     

[Коралас]

8 минут назад, Мустафа сказал:

По Марвази кимаки были рядом со столицей тогуз-огузов Орду-Балыком (Каракорумом).

Кимаки доходили до Джетысу и до Аральского моря. Возможно  возле Орду Балык могло быть их опорной точкой. Но ранневековые арабские  летописцы помещают столицу Кимакии в середине Прииртышья т.е. в районе гор. Павлодара. В последнее время здесь начинают раскопки и по видимому на столицу претендует городище Тузкала, недалеко от города 

[Мустафа]

2 минуты назад, Коралас сказал:

 Я с вами не спорю насчет того, что кимакская культура могла  влиять на алтайские народы, которых сложно было подчинить себе. Поэтому ученые подразделяют  кимакскую культуру на верхнеиртышскую (горную Алтайскую)  и Павлодарскую ( равнинную) Оба культуры имеют некие различения между собой. Но учеными они отнесены к одной культуре.  Что касается верхнеобинского, то это только предложение Савинова Д.Г. , который предложил  кимакскую культуру взять в широком значении т.е. условно отнести туда  кроме верхнеиртышского и сросткинскую культуру (Северо Алтайскую) , которую он  примыкает к обинской т.е. равниннной. Но мы ищем политическое ядро Кимакии, что возможно является их родовым гнездом.  Каких либо сведении, что столица Кимакии располагалась   на Алтае не имеем.  Ранневековые  путешественники располагают  столицу Кимакиии в низовьях Иртыша. Последние археологические раскопки показывают, что на столицу кимаков может претендовать  городище Бозок возле Астаны. Но это за неимением  других  мест. Посмотрим что покажет будущее.     

Кимакский каганат создали сами татары (Гардизи)

[Мустафа]

Только что, Коралас сказал:

Кимаки доходили до Джетысу и до Аральского моря. Возможно  возле Орду Балык могло быть их опорной точкой. Но ранневековые арабские  летописцы помещают столицу Кимакии в середине Прииртышья т.е. в районе гор. Павлодара. В последнее время здесь начинают раскопки и по видимому на столицу претендует городище Тузкала, недалеко от города 

Орду-Балык это столица тогуз огузов, с которыми граничили кимаки

[Коралас]

Только что, Мустафа сказал:

Кимакский каганат создали сами татары (Гардизи)

Татары это общее название, типа как тюрки сейчас.   

[Коралас]

Только что, Мустафа сказал:

Орду-Балык это столица тогуз огузов, с которыми граничили кимаки

 не спорю.  Тогух огуз могли быть вассалами кимаков одно время

[Мустафа]

Только что, Коралас сказал:

Татары это общее название, типа как тюрки сейчас.   

В принципе да. По легенде Гардизи татары -это одно из семи родственных племен.

[Мустафа]

9 минут назад, Коралас сказал:

Татары это общее название, типа как тюрки сейчас.   

По Гардизи и кипчаки и кимаки [йемеки] были родственниками татар

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Происхождение кимаков  таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад ²². Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) ²³ и Аджлад (?).

[Коралас]

3 минуты назад, Мустафа сказал:

По Гардизи и кипчаки и кимаки [йемеки] были родственниками татар

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Происхождение кимаков  таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад ²². Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) ²³ и Аджлад (?).

 Татары это общее название  тюрков для соседей . Оно существовало вплоть до 20 века.  Потом все расставили по местам.  По видимому под татарами имели ввиду  обитателей Семиречья и Алтая

 

[Rust]

1 минуту назад, Мустафа сказал:

По Гардизи и кипчаки и кимаки [йемеки] были родственниками татар

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Происхождение кимаков  таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад ²². Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) ²³ и Аджлад (?).

Ну а теперь прикиньте, где водятся соболи, белки и горностаи?

[Мустафа]

Только что, Rust сказал:

Ну а теперь прикиньте, где водятся соболи, белки и горностаи?

Алтай

[Коралас]

5 минут назад, Мустафа сказал:

По Гардизи и кипчаки и кимаки [йемеки] были родственниками татар

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Происхождение кимаков  таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад ²². Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) ²³ и Аджлад (?).

Ну мы же знаем кто прятался под именем татар

[Мустафа]

Только что, Коралас сказал:

Ну мы же знаем кто прятался под именем татар

Это вопрос дискуссионный.

[Rust]

7 минут назад, Коралас сказал:

Ну мы же знаем кто прятался под именем татар

И кто интересно "прятался" под именем татар?

[Коралас]

5 минут назад, Мустафа сказал:

Это вопрос дискуссионный.

Разумеется, иначе мы не спорили бы. Вот насчет шивээв тоже  вопрос дискуссионный. Заметил, что тюрки  шивэй называют протомонголами.  Наверно это не верно. Не выплескиваем ли мы младенца с водой 

[Коралас]

1 минуту назад, Rust сказал:

И кто интересно "прятался" под именем татар?

Те  же хакасы (среди них есть соок тадары), кыргызы, найманы, кереи и даже аргыны. Восточные тюрки  

[Мустафа]

3 минуты назад, Коралас сказал:

Разумеется, иначе мы не спорили бы. Вот насчет шивээв тоже  вопрос дискуссионный. Заметил, что тюрки  шивэй называют протомонголами.  Наверно это не верно. Не выплескиваем ли мы младенца с водой 

Насчет шивей мне кажется все ясно. Источников достаточно. 

[Коралас]

Только что, Мустафа сказал:

Насчет шивей мне кажется все ясно. Источников полно. 

Китайские. И то не очень много то

 

[Мустафа]

Только что, Коралас сказал:

Китайские. И то не очень много то

 

А кто кроме китайцев их мог фиксировать?

[Коралас]

2 минуты назад, Мустафа сказал:

А кто кроме китайцев их мог фиксировать?

корейцы

[Rust]

5 минут назад, Коралас сказал:

Те  же хакасы (среди них есть соок тадары), кыргызы, найманы, кереи и даже аргыны. Восточные тюрки  

Вы плохо владеете информацией. Вообще-то хакасы сами себя называют тадар/татар. Этноним "хакас" был принят на собрании народа в начале 20 века.

[Коралас]

Только что, Rust сказал:

Вы плохо владеете информацией. Вообще-то хакасы сами себя называют тадар/татар. Этноним "хакас" был принят на собрании народа в начале 20 века.

Вы затронули очень большую тему.  Я знаю куда вы клоните.  Тогда китайцы кого делили на белых, черных и диких татар. Причем  у них  образ жизни  и культуры была разная, за исключением схожести языка,  но их всех одним махом называли татарами