Найманы

[МураТТ]

45 минут назад, Uighur сказал:

 

Надо вам сначала разобраться с историей Могулистана, а потом глубже копать. 

[МураТТ]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Друг, по татарам. Так ведь это китайские источники. Никаких там включённых или союзных нет. Таким образом китайцы различали племена разного [по всей видимости антропологического происхождения] на белых татар (найманов и онгутов), чёрных (менва-шивэй), и лесных татар [по китайски: дикие татары. Это тунгусы и эвенки судя по их описанию]

У БАШГИРДА, белые - новые, чёрные - старые, я выразил на мой взгляд более подходящие формулировки

[Uighur]

1 минуту назад, МураТТ сказал:

Надо вам сначала разобраться с историей Могулистана, а потом глубже копать. 

А что за Могулистан? Который в середине 14-ого века? Зачем в нём разбираться? Там всё понятно.

[МураТТ]

Только что, Uighur сказал:

А что за Могулистан? Который в середине 14-ого века? Зачем в нём разбираться? Там всё понятно.

До нет, не зная историю отца, не узнаешь историю деда.

Какие монгол племена вышли из Чагатайского Улуса ?

[Uighur]

1 минуту назад, МураТТ сказал:

У БАШГИРДА, белые - новые, чёрные - старые, я выразил на мой взгляд более подходящие формулировки

Тут это совсем не при чём. Деление на белых татар, чёрных татар и диких татар (лесных) проводят китайцы, а не сами татары. 

Сами онгуты и найманы называли бы "чёрных татар" шивэй или так как они сами представились бы. Лесных татар по именам так тюрки отлично знали кто они такие. 

Собственнл монголы ЧХ разве называли себя "татар"?

[Uighur]

2 минуты назад, МураТТ сказал:

До нет, не зная историю отца, не узнаешь историю деда.

Какие монгол племена вышли из Чагатайского Улуса ?

Я знаю историю своего народа. После 14 века Восточный Туркестан стал называться Могулистаном. А жители могулами. Всякие другие улусы это не ко мне и уйгуров не касается. 

А вы знаете свою историю до 11-13 вв нашей эры? То то и оно. Информацию по Шивэй из китайских источников я вам предоставил. Это забайкалье(тунгусы и эвенки), дальний восток и приамурье. 

[МураТТ]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Тут это совсем не при чём. Деление на белых татар, чёрных татар и диких татар (лесных) проводят китайцы, а не сами татары. 

Сами онгуты и найманы называли бы "чёрных татар" шивэй или так как они сами представились бы. Лесных татар по именам так тюрки отлично знали кто они такие. 

Собственнл монголы ЧХ разве называли себя "татар"?

Почему и нет. Кто-то изначально был по убеждениям с Чингизханом, кто-то в силу родства с ним. 

Те кто позже был "насильно-добровольно" подключены могли себя называть "татар".

Сами же писали 'По мнению Л. Л. Викторовой, первоначально слово имело значение «отчуждать»; tatar и tatabi были причастными формами названного корня."

Всё правильно написано ! 

[МураТТ]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Я знаю историю своего народа. После 14 века Восточный Туркестан стал называться Могулистаном. А жители могулами. Всякие другие улусы это не ко мне и уйгуров не касается. 

А вы знаете свою историю до 11-13 вв нашей эры? То то и оно. Информацию по Шивэй из китайских источников я вам предоставил. Это забайкалье(тунгусы и эвенки), дальний восток и приамурье. 

Все видят, то что хотят видеть.

Кто же тогда могулы ?

По вашему и "академику", могулы - тюрки, прямые наследники Чингизхана. И поиск Мунгулистана "академиком" вынужденная мера упирающаяся в этот тезис. И только из этого тезиса халхасцы выходят манджурами, иначе Чингизхан не тюрк.

[МураТТ]

Раньше вы были уйгурами и могулами, а как перевести могул ? Выходит Чингизхан уйгур ?

Монголы самозванцы и из зависти звались вашим именем ?

Как западный чел, вы понимаете тупиковость подхода ?

[Uighur]

8 минут назад, МураТТ сказал:

Раньше вы были уйгурами и могулами, а как перевести могул ? Выходит Чингизхан уйгур ?

Монголы самозванцы и из зависти звались вашим именем ?

Как западный чел, вы понимаете тупиковость подхода ?

Меня поражает уровень твоего мышления. Прощай.

[Uighur]

16 минут назад, МураТТ сказал:

Все видят, то что хотят видеть.

Кто же тогда могулы ?

По вашему и "академику", могулы - тюрки, прямые наследники Чингизхана. И поиск Мунгулистана "академиком" вынужденная мера упирающаяся в этот тезис. И только из этого тезиса халхасцы выходят манджурами, иначе Чингизхан не тюрк.

Не знаю даже как этот поток подсознания прокоментировать 

[МураТТ]

5 минут назад, Uighur сказал:

Меня поражает уровень твоего мышления. Прощай.

Ваша Викторова по "татар" тоже не того уровня ?

[МураТТ]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Не знаю даже как этот поток подсознания прокоментировать 

Так пишете чтобы не отвечать кто такие могулы ? )

Стыдно свою историю не знать

[Peacemaker]

“У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами 13·. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят. Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов, а для стрел употребляют только костяные наконечники. Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин 14 есть черный татарин”

[Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы 104 уже давно истреблены и исчезли. [51]

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108 Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" 110. Во времена цзиньского Ляна 111 /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 114. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117 того времени, когда У-ци-май 118 начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122. [Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа 123 сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство 124. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней 125. Во времена цзиньского Ляна 126 [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” 127. Это 128 также основано на этой книге 129.

[Ашина Шэни]

14 hours ago, Uighur said:

Предположительно к кереитам мог входить один или два иных шивэйских рода. 

К Онгутам например, достоверно известно вошло одно шивэйское племя. Иначе чего это они стали называть себя "татар".

Онгуты не звали себя татарами. Это Игорь вам сказал? Он так решил из за одной сиро тюркской надписи из Ганьсу, которая в одиночку погоды не делает.

[Ашина Шэни]

9 hours ago, Uighur said:

Igor рассказывал каким образом это произошло с онгутами. Они бежали на восток от кыргызской экспедиции. Племя менва-шивэй буквально их спасли. В итоге они вернулись на свои земли и прихватили за собой одно племя шивэй вошедшее в онгутский Эль.

Кыргызской? Сабиров ничего не путает там? Кыргызы не то что онгутов, они и уйгуров то не всех настигли.

"Татары были потомками Мохэ [тунгусское племя] [...]. Позже их атаковали кидани, и их племена были рассеяны: некоторые подчинились киданям, некоторые Бохаю, а некоторые другие племена, рассеянные по Иньшаню, звали себя Дада. В конце Тан [...], в эру Сяньтун, они последовали за Чисинем из клана Чжуе [т.е. шатосским Ли Гочаном] в провождении Манглиг. После этого Ли Гочан и Ли Кэюн, отец и сын, были повержены Хэ Ляньдуо и другими и сбежали к татарам. Потом они [Татары] последовали за Ли Кэюном, когда тот вошел в проход, чтобы победить Хуан Чао, и с тех пор они проживают между Юнь и Дай [Шаньси]" (Синь Удайши, 1974, с.911).

Это Хэ Ляньдуо что ли кыргыз у нас? И где тут мэнва шивэй, тут даны просто татары. Вполне могут быть именно тюркоязычные отуз татары.

[Peacemaker]

10 minutes ago, Ашина Шэни said:

 Вполне могут быть именно тюркоязычные отуз татары.

Где говорится о том,что отуз-татары тюркоязычны?

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Peacemaker said:

Где говорится о том,что отуз-татары тюркоязычны?

Сорри, хотел сказать токуз татары, хотя там впрочем точно не определишь. Тюркоязычие какой то части татар зафиксировано сиро тюркской надписью из Ганьсу, где сказано что захороненный военачальник татарин.

[Peacemaker]

6 minutes ago, Ашина Шэни said:

Сорри, хотел сказать токуз татары, хотя там впрочем точно не определишь. Тюркоязычие какой то части татар зафиксировано сиро тюркской надписью из Ганьсу, где сказано что захороненный военачальник татарин.

Что там говорится?  О том что родной язык военачальника татарина -тюркский?

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Peacemaker said:

Что там говорится?  О том что родной язык военачальника татарина -тюркский?

Такого там не говорится, но как бы какой смысл монголу писать тюркскую надпись? Писали то видимо его близкие или подчиненные.

[Peacemaker]

4 minutes ago, Ашина Шэни said:

Такого там не говорится, но как бы какой смысл монголу писать тюркскую надпись? Писали то видимо его близкие или подчиненные.

Тогда это недоказательство о тюркоязычии татар.

Ниже доказательство о монголоязычии татар.

Quote

Киракос Гандзакеци, «История Армении», сер. XIII в.: «Внешний вид их (татар) был адским и наводил ужас» (Текст приведен по изданию: Киракос Гандзакеци. История Армении. М., 1976).

 

Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани. Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...» (Текст приведен по изданию: Армянские источники о монголах. М., 1962).

бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные ..

 

[Ашина Шэни]

23 minutes ago, Peacemaker said:

Тогда это недоказательство о тюркоязычии татар.

Ниже доказательство о монголоязычии татар.

Это как раз прямое доказательство. Татары Внутренней Монголии и Ганьсу явно тюрки, надписей на монгольском из этих регионов НЕТ. Ваше же "доказательство" и не доказательство вовсе, тут татар это общая кличка всех монголов, которые сами себя татарами не звали. Никаких татар в монгольских текстах нет.

[Peacemaker]

34 minutes ago, Ашина Шэни said:

Это как раз прямое доказательство. Татары Внутренней Монголии и Ганьсу явно тюрки, надписей на монгольском из этих регионов НЕТ. Ваше же "доказательство" и не доказательство вовсе, тут татар это общая кличка всех монголов, которые сами себя татарами не звали. Никаких татар в монгольских текстах нет.

Тогда же по Плано Карпини -татары явно монголы.

Quote

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

ГЛАВА ПЯТАЯ

О начале державы Татар, об их князьях, о власти императора и его князей

Сказав об их обычаях, следует присовокупить об их державе, и сперва скажем об ее начале, во-вторых, об ее князьях, в-третьих, о власти императора и князей.

§ 1. О начале державы Татар

1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал 36, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал 37, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами 38 от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит 39, четвертый-Мекрит 40. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

 

[Peacemaker]

39 minutes ago, Ашина Шэни said:

Никаких татар в монгольских текстах нет.

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Peacemaker said:

Вперед и с песней показывайте мне татар в монгольских текстах Именно как самоназвание.