Найманы

[Rust]

  В 25.06.2020 в 08:38, Коралас сказал:

Речь идет о низовьях рек Иртыш и Обь. Ясно что они начало берут на Алтае

Показать  

Вы о чем со мной спорите? Вы написали, что ядро земель кимаков это территории к западу от Иртыша. Я написал, что наоборот к востоку от Иртыша. Показал даже карту. Археологически больше всего захоронений от Иртыша к Оби, что включает в себя Северный Алтай.

Вы не согласны?

[Rust]

 

[Мустафа]

  В 25.06.2020 в 08:40, Rust сказал:

Вы о чем со мной спорите? Вы написали, что ядро земель кимаков это территории к западу от Иртыша. Я написал, что наоборот к востоку от Иртыша. Показал даже карту. Археологически больше всего захоронений от Иртыша к Оби, что включает в себя Северный Алтай.

Вы не согласны?

Показать  

По Марвази кимаки были рядом со столицей тогуз-огузов Орду-Балыком (Каракорумом).

[Коралас]

  В 25.06.2020 в 08:40, Rust сказал:

Вы о чем со мной спорите? Вы написали, что ядро земель кимаков это территории к западу от Иртыша. Я написал, что наоборот к востоку от Иртыша. Показал даже карту. Археологически больше всего захоронений от Иртыша к Оби, что включает в себя Северный Алтай.

Вы не согласны?

Показать  

 Я с вами не спорю насчет того, что кимакская культура могла  влиять на алтайские народы, которых сложно было подчинить себе. Поэтому ученые подразделяют  кимакскую культуру на верхнеиртышскую (горную Алтайскую)  и Павлодарскую ( равнинную) Оба культуры имеют некие различения между собой. Но учеными они отнесены к одной культуре.  Что касается верхнеобинского, то это только предложение Савинова Д.Г. , который предложил  кимакскую культуру взять в широком значении т.е. условно отнести туда  кроме верхнеиртышского и сросткинскую культуру (Северо Алтайскую) , которую он  примыкает к обинской т.е. равниннной. Но мы ищем политическое ядро Кимакии, что возможно является их родовым гнездом.  Каких либо сведении, что столица Кимакии располагалась   на Алтае не имеем.  Ранневековые  путешественники располагают  столицу Кимакиии в низовьях Иртыша. Последние археологические раскопки показывают, что на столицу кимаков может претендовать  городище Бозок возле Астаны. Но это за неимением  других  мест. Посмотрим что покажет будущее.     

[Коралас]

  В 25.06.2020 в 09:02, Мустафа сказал:

По Марвази кимаки были рядом со столицей тогуз-огузов Орду-Балыком (Каракорумом).

Показать  

Кимаки доходили до Джетысу и до Аральского моря. Возможно  возле Орду Балык могло быть их опорной точкой. Но ранневековые арабские  летописцы помещают столицу Кимакии в середине Прииртышья т.е. в районе гор. Павлодара. В последнее время здесь начинают раскопки и по видимому на столицу претендует городище Тузкала, недалеко от города 

[Мустафа]

  В 25.06.2020 в 09:06, Коралас сказал:

 Я с вами не спорю насчет того, что кимакская культура могла  влиять на алтайские народы, которых сложно было подчинить себе. Поэтому ученые подразделяют  кимакскую культуру на верхнеиртышскую (горную Алтайскую)  и Павлодарскую ( равнинную) Оба культуры имеют некие различения между собой. Но учеными они отнесены к одной культуре.  Что касается верхнеобинского, то это только предложение Савинова Д.Г. , который предложил  кимакскую культуру взять в широком значении т.е. условно отнести туда  кроме верхнеиртышского и сросткинскую культуру (Северо Алтайскую) , которую он  примыкает к обинской т.е. равниннной. Но мы ищем политическое ядро Кимакии, что возможно является их родовым гнездом.  Каких либо сведении, что столица Кимакии располагалась   на Алтае не имеем.  Ранневековые  путешественники располагают  столицу Кимакиии в низовьях Иртыша. Последние археологические раскопки показывают, что на столицу кимаков может претендовать  городище Бозок возле Астаны. Но это за неимением  других  мест. Посмотрим что покажет будущее.     

Показать  

Кимакский каганат создали сами татары (Гардизи)

[Мустафа]

  В 25.06.2020 в 09:11, Коралас сказал:

Кимаки доходили до Джетысу и до Аральского моря. Возможно  возле Орду Балык могло быть их опорной точкой. Но ранневековые арабские  летописцы помещают столицу Кимакии в середине Прииртышья т.е. в районе гор. Павлодара. В последнее время здесь начинают раскопки и по видимому на столицу претендует городище Тузкала, недалеко от города 

Показать  

Орду-Балык это столица тогуз огузов, с которыми граничили кимаки

[Коралас]

  В 25.06.2020 в 09:11, Мустафа сказал:

Кимакский каганат создали сами татары (Гардизи)

Показать  

Татары это общее название, типа как тюрки сейчас.   

[Коралас]

  В 25.06.2020 в 09:13, Мустафа сказал:

Орду-Балык это столица тогуз огузов, с которыми граничили кимаки

Показать  

 не спорю.  Тогух огуз могли быть вассалами кимаков одно время

[Мустафа]

  В 25.06.2020 в 09:13, Коралас сказал:

Татары это общее название, типа как тюрки сейчас.   

Показать  

В принципе да. По легенде Гардизи татары -это одно из семи родственных племен.

[Мустафа]

  В 25.06.2020 в 09:13, Коралас сказал:

Татары это общее название, типа как тюрки сейчас.   

Показать  

По Гардизи и кипчаки и кимаки [йемеки] были родственниками татар

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Происхождение кимаков  таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад ²². Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) ²³ и Аджлад (?).

[Коралас]

  В 25.06.2020 в 09:22, Мустафа сказал:

По Гардизи и кипчаки и кимаки [йемеки] были родственниками татар

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Происхождение кимаков  таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад ²². Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) ²³ и Аджлад (?).

Показать  

 Татары это общее название  тюрков для соседей . Оно существовало вплоть до 20 века.  Потом все расставили по местам.  По видимому под татарами имели ввиду  обитателей Семиречья и Алтая

 

[Rust]

  В 25.06.2020 в 09:22, Мустафа сказал:

По Гардизи и кипчаки и кимаки [йемеки] были родственниками татар

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Происхождение кимаков  таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад ²². Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) ²³ и Аджлад (?).

Показать  

Ну а теперь прикиньте, где водятся соболи, белки и горностаи?

[Мустафа]

  В 25.06.2020 в 09:26, Rust сказал:

Ну а теперь прикиньте, где водятся соболи, белки и горностаи?

Показать  

Алтай

[Коралас]

  В 25.06.2020 в 09:22, Мустафа сказал:

По Гардизи и кипчаки и кимаки [йемеки] были родственниками татар

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Происхождение кимаков  таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад ²². Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) ²³ и Аджлад (?).

Показать  

Ну мы же знаем кто прятался под именем татар

[Мустафа]

  В 25.06.2020 в 09:28, Коралас сказал:

Ну мы же знаем кто прятался под именем татар

Показать  

Это вопрос дискуссионный.

[Rust]

  В 25.06.2020 в 09:28, Коралас сказал:

Ну мы же знаем кто прятался под именем татар

Показать  

И кто интересно "прятался" под именем татар?

[Коралас]

  В 25.06.2020 в 09:30, Мустафа сказал:

Это вопрос дискуссионный.

Показать  

Разумеется, иначе мы не спорили бы. Вот насчет шивээв тоже  вопрос дискуссионный. Заметил, что тюрки  шивэй называют протомонголами.  Наверно это не верно. Не выплескиваем ли мы младенца с водой 

[Коралас]

  В 25.06.2020 в 09:37, Rust сказал:

И кто интересно "прятался" под именем татар?

Показать  

Те  же хакасы (среди них есть соок тадары), кыргызы, найманы, кереи и даже аргыны. Восточные тюрки  

[Мустафа]

  В 25.06.2020 в 09:38, Коралас сказал:

Разумеется, иначе мы не спорили бы. Вот насчет шивээв тоже  вопрос дискуссионный. Заметил, что тюрки  шивэй называют протомонголами.  Наверно это не верно. Не выплескиваем ли мы младенца с водой 

Показать  

Насчет шивей мне кажется все ясно. Источников достаточно. 

[Коралас]

  В 25.06.2020 в 09:41, Мустафа сказал:

Насчет шивей мне кажется все ясно. Источников полно. 

Показать  

Китайские. И то не очень много то

 

[Мустафа]

  В 25.06.2020 в 09:42, Коралас сказал:

Китайские. И то не очень много то

 

Показать  

А кто кроме китайцев их мог фиксировать?

[Коралас]

  В 25.06.2020 в 09:43, Мустафа сказал:

А кто кроме китайцев их мог фиксировать?

Показать  

корейцы

[Rust]

  В 25.06.2020 в 09:39, Коралас сказал:

Те  же хакасы (среди них есть соок тадары), кыргызы, найманы, кереи и даже аргыны. Восточные тюрки  

Показать  

Вы плохо владеете информацией. Вообще-то хакасы сами себя называют тадар/татар. Этноним "хакас" был принят на собрании народа в начале 20 века.

[Коралас]

  В 25.06.2020 в 09:47, Rust сказал:

Вы плохо владеете информацией. Вообще-то хакасы сами себя называют тадар/татар. Этноним "хакас" был принят на собрании народа в начале 20 века.

Показать  

Вы затронули очень большую тему.  Я знаю куда вы клоните.  Тогда китайцы кого делили на белых, черных и диких татар. Причем  у них  образ жизни  и культуры была разная, за исключением схожести языка,  но их всех одним махом называли татарами