Найманы

[enhd]

Имя богатыря Кючулуг, найманског полководца:

В тюркских языках "кюштvг", "кюшти" и т.п. будет.

А на монгольском "хючvлvг" -сильный.

Который из этих двух слов ближе?

На монгольском:

баатарлаг - богатырский

сюрлэг - величественный

ноёлог - барственный, видом или величествием ноёонский

суффикс -лаг, лэг, лог, лиг на монгольском соответствует тюркскому -тиг, ти.

[Гость Naiman]

  enhd сказал:

Имя богатыря Кючулуг, найманског полководца:

В тюркских языках "кюштvг", "кюшти" и т.п. будет.

А на монгольском "хючvлvг" -сильный.

Который из этих двух слов ближе?

На монгольском:

баатарлаг - богатырский

сюрлэг - величественный

ноёлог - барственный, видом или величествием ноёонский

суффикс -лаг, лэг, лог, лиг на монгольском соответствует тюркскому -тиг, ти.

Кучлук по тюркски, кучлук (типа карлук - снежный). Багатыр и все остально, даже ноян тюркизм вроде оказался (насчет нояна не уверен, но все остальное точно). Где вы были когда это всё здесь на форуме обсуждалось, и ни укого не осталось сомнений что всё это тюркизмы. Насчет кюшти и суффиксов вы не правильно пишете. Лык, лук, тык, и т.п. - все это тюркские суффиксы.

Вообще давайте немного вернемся к нэймэнам. Как можно узнать про монгольских найманов?

Звучит же почти одинаково, найман и нэймэн, при том что смысл ничего общего не имеет. Так что, хочешь не хочешь, есть объяснимые подозрения, что кто-то здесь выдавал нэймэнов (''внутр. монголов'' по ханьски ) за найманов (8, и копейщик).

Надеюсь, развеете как-нибудь подозрения. Если это возможно, конечно. Я понимаю, назваться найманом может кто угодно. Особенно нэймэны! :D

[tmadi]

  Naiman сказал:

Кучлук по тюркски, кучлук (типа карлук - снежный). Багатыр и все остально, даже ноян тюркизм вроде оказался (насчет нояна не уверен, но все остальное точно). Где вы были когда это всё здесь на форуме обсуждалось, и ни укого не осталось сомнений что всё это тюркизмы. Насчет кюшти и суффиксов вы не правильно пишете. Лык, лук, тык, и т.п. - все это тюркские суффиксы.

Вообще давайте немного вернемся к нэймэнам. Как можно узнать про монгольских найманов?

Звучит же почти одинаково, найман и нэймэн, при том что смысл ничего общего не имеет. Так что, хочешь не хочешь, есть объяснимые подозрения, что кто-то здесь выдавал нэймэнов (''внутр. монголов'' по ханьски ) за найманов (8, и копейщик).

Надеюсь, развеете как-нибудь подозрения. Если это возможно, конечно. Я понимаю, назваться найманом может кто угодно. Особенно нэймэны! :D

Дорогой Naiman,

Я уже извинился за внесение смятения на форум. Брякнув о нэймэнских монголах (совсем в другой связи), я не предполагал, что это как-то повлияет на высокую дискуссию о найманах. Нэймэнов-найманов НЕТ. Я не спекулировал на созвучии этих слов, и не знаю кто это делал, стыд и позор ему, кто бы он ни был.

По моему отношению к найманской проблеме повторяю. Сейчас есть только тюрки-найманы, монгольского у них ничего нет. Это факт, не требующий особых доказательств. Поэтому пусть желающие доказывают монгольское происхождение найманов, если это у них получится. Аллах в помощь.

  enhd сказал:

суффикс -лаг, лэг, лог, лиг на монгольском соответствует тюркскому -тиг, ти.

Дорогой enhd,

А что делать с тюркским суффиксом -лық? Отрицать его существование? -тиг, о котором говорите Вы, и который не во всех тюркских языках встречается, это лишь фонетический вариант -лық.

[enhd]

  tmadi сказал:

Дорогой enhd,

А что делать с тюркским суффиксом -лық? Отрицать его существование? -тиг, о котором говорите Вы, и который не во всех тюркских языках встречается, это лишь фонетический вариант -лық.

Да, точно есть суффикс -лык.

Харлыг - снежный

И что самое смешное это мы не можем доказать этот суффикс монгольский или тюркский, просто невозможно.

Значит придется трудновато что разорвать нашего монгола наймана Хvчvлvг . Все таки стараемся не давать его казахам полностью.

Во внутренней Монголии живут найманы и даже есть "найман хошун". И думаю что есть в Китае потомки найманских знатей может быть уже совсем китаезированных.

[enhd]

  Naiman сказал:

Кучлук по тюркски, кучлук (типа карлук - снежный). Багатыр и все остально, даже ноян тюркизм вроде оказался (насчет нояна не уверен, но все остальное точно). Где вы были когда это всё здесь на форуме обсуждалось, и ни укого не осталось сомнений что всё это тюркизмы. Насчет кюшти и суффиксов вы не правильно пишете. Лык, лук, тык, и т.п. - все это тюркские суффиксы.

Вообще давайте немного вернемся к нэймэнам. Как можно узнать про монгольских найманов?

Звучит же почти одинаково, найман и нэймэн, при том что смысл ничего общего не имеет. Так что, хочешь не хочешь, есть объяснимые подозрения, что кто-то здесь выдавал нэймэнов (''внутр. монголов'' по ханьски ) за найманов (8, и копейщик).

Надеюсь, развеете как-нибудь подозрения. Если это возможно, конечно. Я понимаю, назваться найманом может кто угодно. Особенно нэймэны! :D

....

  Цитата

Где вы были когда это всё здесь на форуме обсуждалось, и ни укого не осталось сомнений что всё это тюркизмы.

Откуда такая уверенность?

[tmadi]

  enhd сказал:

Да, точно есть суффикс -лык.

Харлыг - снежный

И что самое смешное это мы не можем доказать этот суффикс монгольский или тюркский, просто невозможно.

Значит придется трудновато что разорвать нашего монгола наймана Хvчvлvг . Все таки стараемся не давать его казахам полностью.

Во внутренней Монголии живут найманы и даже есть "найман хошун". И думаю что есть в Китае потомки найманских знатей может быть уже совсем китаезированных.

Честно говоря, даже не думал устраивать здесь көкпар. Отказывать монголам в праве гордиться кем-то или чем-то тоже не было намерения. Сам знаю, если нравятся какие-то исторические личности, то их считаешь своими будь они банту, эскимосы, кельты или еще кто-либо.

А про найман-хошун будьте добры поподробнее. Не стесняйтесь дать справку по ним. Сам я не спец по монголам, живущим на территории Китая, но очень интересно.

[Rust]

Примерно лет пять назад (а может и больше), уважаемый Санжи (который написал добротное историческое сочинение по ойратам здесь на сайте) прислал мне списки и карты расселения монгольских племен и родов. А именно:

Тайжиуд Очир, Бесуд Сэржээ. Монголчуудын овгийн лавлах. Уланбаатар, 1998.

Нижу перечислю по этому скану где живут монгольские найманы.

1. Их найман, Найман в аймаге Хэнтий.

2. Гегийн наймынхан, Найман в аймаге Булган.

3. Найман в аймаге Баянхонгор

Скан неполный, поэтому за большую точность не ручаюсь. Вот если бы уважаемый Энхдалай привел или собрал все списки и расселения монгольских племен, стало бы все яснее.

[tmadi]

Так это до сих пор, на 12 странице и втором году дискуссии, сторонниками монгольской теории не предоставлено ничего? Нормальная такая дискуссия, ничего не скажешь.

[Стас]

Вообще, были представлены некоторые данные, позволяющие говорить о "монгольскости":

1. имен,

2. обычаев,

3. языка,

4. ареала обитания

найманов 12 века.

Может быть, стоит быть внимательнее? Если у казахских найманов 20 века нет "пережитков монгольскости" то это ведь не говорит плохо ни о них, ни о найманах 12 века?

[tmadi]

  Цитата

Может быть, стоит быть внимательнее? Если у казахских найманов 20 века нет "пережитков монгольскости" то это ведь не говорит плохо ни о них, ни о найманах 12 века?

Уважаемый Стас,

Здесь никто ни о ком плохо не говорил, особенно о ныне покойных. Диагноз "рассеянное внимание" мне пока тоже не ставили. Фраза "не предоставлено ничего" была сказана об отсутствии какой-либо информации о современных монгольских найманах как железного подтверждения монгольской гипотезы, а то найманы казахские всю стройную картину портят (почему у них ничего монгольского-то не осталось, indйcemment просто). Согласитесь, отсутствие таких аргументов вызывает как минимум удивление.

Несмотря на твердое личное мнение по данному вопросу, биться насмерть за "найманское наследство" ни с Вами, ни с кем бы то ни было еще, не намерен. Достаточно знать, что найманы, как и все остальные, произошли от Адама, остальное - интересно, но не принципиально.

[Стас]

Уважаемый tmadi!

Насколько (теперь уже я ) припоминаю, современное состояние казахских найман большинство сторонников "тюркской" версии просто опрокидывало в прошлое. Сейчас найманы - часть казахского монолита, и в 12 в. они были частью "тюркского моря".

Но я испытывал некоторые колебания, вслед за вполне академичесими российскими и казахстанскими изданиями. В ходе полемики и обнаружилась это этнографическое "преткновение". Поэтому я вообще не вижу сейчас какой-то уверенной связи кроме этнонима (политонима). Однако если вдруг сравнение найман Казахстана с другими казахскими группами обнаружит бОльшее влияние монголов (например, в лексике), то это может быть объяснено и более близким географическим соседством.

[tmadi]

  Стас сказал:

Уважаемый tmadi!

Насколько (теперь уже я ) припоминаю, современное состояние казахских найман большинство сторонников "тюркской" версии просто опрокидывало в прошлое. Сейчас найманы - часть казахского монолита, и в 12 в. они были частью "тюркского моря".

Но я испытывал некоторые колебания, вслед за вполне академичесими российскими и казахстанскими изданиями. В ходе полемики и обнаружилась это этнографическое "преткновение". Поэтому я вообще не вижу сейчас какой-то уверенной связи кроме этнонима (политонима). Однако если вдруг сравнение найман Казахстана с другими казахскими группами обнаружит бОльшее влияние монголов (например, в лексике), то это может быть объяснено и более близким географическим соседством.

Уважаемый Стас,

Честно говоря, я мало что понял из Вашего ответа. Не обижайтесь, но мне непонятно, что такое "опрокидывать в прошлое состояние казахских найман". И потом, если в XII в. они были частью "тюркского моря" (в чем ни секунды не сомневался), то что делать с данными, позволяющими говорить об их "монгольскости", о которых Вы писали до этого?

БОльшее влияние монголов не замечено, о чем я (и не только, и не столько я) писал неоднократно. Затем, было бы не так сложно определить хронологические рамки влияния монголов, если бы таковое нашлось. Но вот не находятся никак. Про лексику и говорить не буду - если у казахов есть что-то монолитное, то это как раз язык, поражающий наблюдателей отсутствием диалектов. А соседствовали найманы с монголами (вернее, с джунгарами) только до окончания нашествия последних на Казахстан. После этого линия соседства проходила не западнее, по крайней мере, Алтая да и скорее с кереями, чем с родом найман. Несостыковка.

Но все это сказано не для дальнейшей эскалации дискуссии. Мы все равно останемся при своем мнении, как бы ни старались убедить друг друга. Как минимум я - вода мокрая, 2х2=4, у казахов есть род найман. Да, еще и керей. Это факты.

[Стас]

Уважаемый tmadi!

Вода имеет несколько агрегатных состояний. Параллельные прямые могут пересекаться.

Найманы есть у многих народов, кереи, наверное, у еще большего количества.

Суть такая - найманы 12 в. были, как минимум, полиэтническим объединением, при этом, скорее всего, с подавляющей (может быть и политически) монгольской компонентой.

[tmadi]

  Стас сказал:

Уважаемый tmadi!

Вода имеет несколько агрегатных состояний. Параллельные прямые могут пересекаться.

Найманы есть у многих народов, кереи, наверное, у еще большего количества.

Суть такая - найманы 12 в. были, как минимум, полиэтническим объединением, при этом, скорее всего, с подавляющей (может быть и политически) монгольской компонентой.

ОК, как я и говорил, остаемся при своих. Без справок по современным монгольским найманам, кому это нужно.

[reicheOnkel]

  tmadi сказал:

ОК, как я и говорил, остаемся при своих. Без справок по современным монгольским найманам, кому это нужно.

вам бы немножко поискать в интернет ресурсах.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_admin..._Inner_Mongolia

Naiman Banner 奈曼旗 Nàimàn Qí находится в подчинении города Тунляо АР ВМ.

http://www.satelliteviews.net/cgi-bin/w.cg...-2661753&AF=A_N

[reicheOnkel]

http://naiman.mofcom.gov.cn/

http://www.naimanqi.gov.cn/

не знаю китайского, но подозреваю что это про найманов в АРВМ.

[tmadi]

  reicheOnkel сказал:

вам бы немножко поискать в интернет ресурсах.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_admin..._Inner_Mongolia

Naiman Banner 奈曼旗 Nаimаn Qн находится в подчинении города Тунляо АР ВМ.

http://www.satelliteviews.net/cgi-bin/w.cg...-2661753&AF=A_N

Послушайте, это уже не смешно. То к внимательности призывают, то мне же предлагают искать за себя аргументы. Это же ваша работа, господа. А за ссылки спасибо. Правда, они никакой информации по происхождению найманов не дали, ну а наличие просто топонима - не аргумент. К тому же, судя по 旗 (знамя), этот топоним - плод маньчжурской административной мысли, а маньчжуры те еще этнографы были.

[reicheOnkel]

да ладно вам, вы че прям...

я не помню чтоб я здесь в этом топике постил. поэтому предлагал всем поискать самим.

[reicheOnkel]

  tmadi сказал:

Послушайте, это уже не смешно. То к внимательности призывают, то мне же предлагают искать за себя аргументы. Это же ваша работа, господа. А за ссылки спасибо. Правда, они никакой информации по происхождению найманов не дали, ну а наличие просто топонима - не аргумент. К тому же, судя по 旗 (знамя), этот топоним - плод маньчжурской административной мысли, а маньчжуры те еще этнографы были.

а у вас под рукой имеется книга С.И.Ермаченко "Политика династии Цин в южной и северной Монголии"? там по моему есть упоминании о племени найман которые находились в подчинении чахаров.

[tmadi]

Спасибо, надо будет поискать.

[Гость Naiman]

  Стас сказал:

Уважаемый tmadi!

Насколько (теперь уже я ) припоминаю, современное состояние казахских найман большинство сторонников "тюркской" версии просто опрокидывало в прошлое. Сейчас найманы - часть казахского монолита, и в 12 в. они были частью "тюркского моря".

Но я испытывал некоторые колебания, вслед за вполне академичесими российскими и казахстанскими изданиями. В ходе полемики и обнаружилась это этнографическое "преткновение". Поэтому я вообще не вижу сейчас какой-то уверенной связи кроме этнонима (политонима). Однако если вдруг сравнение найман Казахстана с другими казахскими группами обнаружит бОльшее влияние монголов (например, в лексике), то это может быть объяснено и более близким географическим соседством.

Стас, мы точно не самозванцы. Вы это лучше бросьте, без малейшего подтверждния заявлять. Вы и раньше такое заявляли? Вроде бы нет, а здесь начали. Мы всем известны (казакские и вообще все тюркские найманы). Вы игонорируете то что Вам лично и вообще написано, а ведь вопиющие факты и их нельзя игнорировать, Мне надоело их повторять.

2 all Я никого не обвиняю. Просто такое мне кажется и я аргументирую.

[enhd]

  tmadi сказал:

... Про лексику и говорить не буду - если у казахов есть что-то монолитное, то это как раз язык, поражающий наблюдателей отсутствием диалектов. ...

Это говорить что казахи народ состоявший недавно, т.е. очень молодая нация.

[Ashraf]

  Naiman сказал:

Стас, мы точно не самозванцы. Вы это лучше бросьте, без малейшего подтверждния заявлять. Вы и раньше такое заявляли? Вроде бы нет, а здесь начали. Мы всем известны (казакские и вообще все тюркские найманы). Вы игонорируете то что Вам лично и вообще написано, а ведь вопиющие факты и их нельзя игнорировать, Мне надоело их повторять.

2 all Я никого не обвиняю. Просто такое мне кажется и я аргументирую.

Найманы это потомки древних тюрков.

Древнейшее тюркское звучание его НОХМАН-------НОХОМОН-----НО(или у)+ОХО+ОМО+ОН

НУ на шумерском в аккадской фонетике это криэйтор, создатель. Отсюда и НУХ или его арийское звучание НОЙ. Этноним говорит, что НУ(О)-создатель породил (ОХО=ОГО=УГУ-двать рождение-шумер.) людей, человека (ОН=АН=ЭН-господин-шумер.) матери(праматери) (ОМО=АМА-мать-шумер.)

Поняли да откуда тюркское нявя, нямяр-внук?

Базовый этноним найманов таким образом скрыт в современном звучании-это АМАН=ОМОН.

Этот базовый этноним можно и нужно перевести и как АМА(мать)+АН(небо)-

Поняли откуда АНА? АНА=АН+НА

Таким образом найманы из ветки Ноя.

Манголы как я предполагаю были материнским племенем тюрков МАНГОВ из материнской ветки человечества, которые были шаманами и которые воровали женщин у тунгусов по истории. Об этом говорит фрагмент ГОЛ в этнониме МАНГОЛ. ГОЛ=ГА(дитя)+ОЛ-получать, быть.

И то что, этот эноним МАНГОЛ встречаается и у тюркских племён.

МАНГОЛ=МОНГОЛ=МОНОГОЛ=(О)МОНОГОЛ=ОМО+ОН+ОГОЛ

ОМО=АМА=мать ОН-небо, люди(ЕН) под небом +ОГОЛ(ОГУЛ)-сын ОГО-давать рождение ОЛ-быть, человек(один из криэйторов)

Таким образом получается, что найманы прародители монголов и не случайно, что среди монголов есть и монгольские найманы.

Маг

[Гость Naiman]

  enhd сказал:

Это говорить что казахи народ состоявший недавно, т.е. очень молодая нация.

Это влияет с точностью наоборот. Мне жалко, если вы не знаете такой простой вещи , другие гораздо позже сложились в народ, и у них есть диалекты. (Немцы и т.п., миллион народов) А мы не такой уж молодой народ.

Вы вообще еще более юная народность. Монголы современные - не те, что средневековые, не забывайте.

[enhd]

  Naiman сказал:

Это влияет (и как влияет объясните пож-та )? Но ведь другие еще позже сложились в народ, и у них есть диалекты. (Немцы и т.п.) А мы не такой уж молодой народ, по моему. Вы тоже молодая нация тогда. Монголы современные - не те, что средневековые, не забывайте.

Если просто объяснить то образовались конкретного (малочисленнего) народа которые общались и жили компактно в одном месте поэтому одежда, язык и т.п. одинаковы без диалекта и пр. Оторвались от Моголистана (кстати поздних тюркизированных монголов ) часть с общим языком, бытом и стали казахами (хасаг).

Монголы современные и есть средневековые монголы, поскольку живем там где жили и управляли монголы, и где был Хамаг монгол улус .