Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[Агатюрк]

Есть и много. Но это развитие языка.

некоторые изменении:

ege -> ээ (degen - дээн)

aga -> аа (almagandin - албаандын)

eru -> ээ (berur - бээр)

okur - номчуур (в тувинском нет слова "оку" а есть "номчуур")

edin - ийин, ийик

продолговатость гласных это влияние соседей -монгольского языка ,также как ..."Если не было бы этих всех не-понятных заимствовании из персидского/арабского "... в "моголском"

например у телеутов такой продолговатости нет.

[Агатюрк]

Потомки моголов казаки (Т.И.Султанов).

Вы его не так поняли -он пошутил. :oz1: Потомков моголов надл искать среди индийцев-пакистанцев.

[Rust]

Прямые потомки моголов это — казахи, кыргызы и уйгуры, и очень малая часть пакистанцы.

[Агатюрк]

Прямые потомки моголов это — казахи, кыргызы и уйгуры, и очень малая часть пакистанцы.

Я не согласен... моголы еще могут быть потомками казахов,кыргызов,уйгур ...и узбеков главное...но не наоборот!

Можно к ним добавить монгол,так как верхушка могол была из потомков тюркоризированных монгол ВТ.

Моголами европейцы называли тюрков захвативших, тогдашнюю северную Индию...которых "переварили" аборигены Индии.

[Rust]

Моголы как народ сформировались в восточной части обширного улуса Чагатая. Позднее они растворились в кыргызах, казахах, уйгурах, узбеках и очень частично входили в состав армии Бобура.

Могольский улус/владение сформировалось в середине 14 века при Тоглук-Тимуре с центром в Аксу. При первых чагатайских ханах верхушка племени дуглат получила "семь" привилегий, а при Тоглук-Тимуре – "двенадцать" привилегий.

Наиболее важными были следующие: «эмиром всего могульского улуса, и в фирманах его имя писалось как сардар могульского улуса», назначать на должность по собственному усмотрению эмиров тысячи (умара-йи хазара). Речь идет о дуглатских эмирах. Т.е. уже в середине 14 века они себя именовали моголами.

Бахр ал-Асрар, л. 92б (239а).

[enhd]

Моголы как народ сформировались в восточной части обширного улуса Чагатая. Позднее они растворились в кыргызах, казахах, уйгурах, узбеках и очень частично входили в состав армии Бобура.

Могольский улус/владение сформировалось в середине 14 века при Тоглук-Тимуре с центром в Аксу. При первых чагатайских ханах верхушка племени дуглат получила "семь" привилегий, а при Тоглук-Тимуре – "двенадцать" привилегий.

Наиболее важными были следующие: «эмиром всего могульского улуса, и в фирманах его имя писалось как сардар могульского улуса», назначать на должность по собственному усмотрению эмиров тысячи (умара-йи хазара). Речь идет о дуглатских эмирах. Т.е. уже в середине 14 века они себя именовали моголами.

Бахр ал-Асрар, л. 92б (239а).

Моголы является не ново-сформированным народом, а так сказать есть и являются остаток великого и могучего которые сохраняли свое название, культуру и обычай до конца .

Одним из главных и прямых потомков моголов являются ойроты и халха-монголы.

Среди ойротов и монголов - чоросы, калучи и пр.

Калучи - халиучин оток был многочисленным и сильным народом среди хойтов-хотогойтов.

[Rust]

Моголы все же говорили не на монгольском языке, а на тюркском, они осознавали себя как отдельный народ и противопоставляли себя как монголам так и ойратам.

В 1399 году умирает могольский хан Хызр-Ходжа. Начинается борьба за престол между 4 его сыновьями: Шам-и Джаханом, Мухаммед-огланом, Шер-Али-огланом и Шах Джаханом. Хафиз-и Абру писал:

«Когда Хызр-Ходжа умер, его сыновья, каждый с большим числом своих приверженцев, держался какой-либо одной стороны. Между ними пала вражда, так что Шам-и Джахан с группой лиц поднял мятеж в одной стороне, Мухаммед-оглан с другими племенами (коум) захватил верховенство над балуки, эмир Худайдад (дуглат – Р.А.) могул отделился от обоих и засел в (отдаленном) уголке. Государство (мамлакат) Могулистан распалось на несколько частей».

[Пишулина К.А. «Бахр ал-асрар» Махмуд ибн Вали как источник социально-экономической истории Восточного Туркестана XVI-XVIII вв. Алма-Ата. 1983. С.93]

В том же 1399 году Батула-чинсанг и Угэчи-хашага убивают Эльбек-хана. Идет консолидация ойратских племен, которые уже в 1408 году нападают на Моголистан и занимают Бешбалык. С этого момента начинается постоянная борьба моголов с ойратами. например могольский Вейс-хан (начало правления 1418 год) дал ойратам 61 сражение и только в 1 победил.

Нет сомнений в том, что основу могольского народа составляли полностью тюркизированные и исламизированные монгольские племена - булгачи, калучи и т.д., кроме того в составе монголов были и изначально тюркские дуглаты, канглы (бекчики?) и т.д.

Есть гипотеза о том, что после 1420 годов, когда ойраты начали планомерно проникать в Моголистан, вместе с ними туда прикочевали и кыргызы.

Кыргызское племя чоро является одним из самых воинственных племен, кроме того слово "чоро" в кыргызском языке означает "воина, богатыря" - легендарный Манас имел дружину из 40 сподвижников - "кырк чоро".

[enhd]

Моголы все же говорили не на монгольском языке, а на тюркском, они осознавали себя как отдельный народ и противопоставляли себя как монголам так и ойратам...

Конечно не все исключительно говорили на монгольском/могольском: тюрки говорили только на тюркском а моголы на тюркском и могольском (монгольском).

Противопоставляли себя и ойротам и монголам?

Монголам то не могли противопоставлять, потому что просто они не были соседями и не смогли несдобровать меж собой .

А вот монголы и ойроты очень долго противопоставляли друг другу, аж из очень давнего времени, и происходили бесконечные войны по-очередно дружно истребляя друг друга.

И ещё вопрос, тогда среди ойротов большинство были монголо-язычные ойроты или тюрко-язычные ойроты?

Вариант: у ойротов сильным был аймак "хойт" в основном перво-начально тюрко-язычные. А когда примкнули к ойротам часть (множество) племен моголов из Моголистана, среди них стал большинством монголо-язычные.

...Нет сомнений в том, что основу могольского народа составляли полностью тюркизированные и исламизированные монгольские племена - булгачи, калучи и т.д., кроме того в составе монголов были и изначально тюркские дуглаты, канглы (бекчики?) и т.д.

Есть гипотеза о том, что после 1420 годов, когда ойраты начали планомерно проникать в Моголистан, вместе с ними туда прикочевали и кыргызы.

Кыргызское племя чоро является одним из самых воинственных племен, кроме того слово "чоро" в кыргызском языке означает "воина, богатыря" - легендарный Манас имел дружину из 40 сподвижников - "кырк чоро".

О полной ассимилириованности нигде не пишется, это предположение, а скорее были двух-трехязычными (включая персидский язык ученых и правителей).

Современники Бабур и Хайдар Мухаммед много пишут о моголах и как то обособляют их "могольский язык" который ближе к калмыцкому языку.

Мое мнение что ойротские "чоросы" происходят от тюркских "чор"-цев или хотя бы они происходят из одного предка.

[Агатюрк]

В составе моголов были различные тюркские народы.Моголы тождественно- советский народ,где главенство было за русскими и русским языком...точно также было у моголов...если судить по языку письма ,то там в главных ролях были уйгуры. Потомками моголов можно называть только часть нынешних жителей Индии и Пакистана,а родоначальниками моголов-тюрки и частично отюречившихся монголы.

[Rust]

В составе моголов были различные тюркские народы.Моголы тождественно- советский народ,где главенство было за русскими и русским языком...точно также было у моголов...если судить по языку письма ,то там в главных ролях были уйгуры. Потомками моголов можно называть только часть нынешних жителей Индии и Пакистана,а родоначальниками моголов-тюрки и частично отюречившихся монголы.

Какие тюркские народы были в составе моголов? Может все же различные тюркские племена?

Перечислим могольские племена:

кераит, чорас, дохтуй (барки или баргы), канглы (бекчик), аркануд, сулдуз, доглат (подразделения туркат, хибат ширасут, узбек, даруга, куканут), курлагут, карлук, итарчи, кончи (они же сагрычи), кушчи (они же кукельдаш), байрин, калучи, булгачи, арлат, барлас, ордабеги, мекрит, шункарчи, долан, балыкчи, татар, нойгут

У кыргызов есть крупные и не очень племена:

могол, керееит, баргы, кангды/канглы, дуулат (доглат), карлук, кушчу (кушчи), баарын (байрин), булгачи - третье крупное объединение кыргызских племен "Ичкилик" имнуется также "булгачы", мекрит, долан, татар, нойгут.

По языку моголов приведу замечания В.П. Юдина:

О языковой принадлежности могулов

Самоназвание могулов нередко уводило исследователей в сторону от правильного решения вопроса об их языковой принадлежности. Этноним могул на территорию Семиречья принесли монголы, выделенные в улус Чагатаю и Угедею. Однако их было немного и судьба их была аналогична судьбе монголов в Дашт-и Кипчаке: они быстро были асси-милированы.тюркоязычными племенами. Закреплению этнонима могул, видимо, способствовало стремление могульских феодалов на первых поpax сохранить кочевые, традиции, эталоном которых был кочевой быт монголов, и подчеркнуть преемственность власти ханов-чагатаидов.

Одни исследователи считают могулов монголами [В. В. Бартольд. Рецензия на: «Заметки об этническом составе...» Н. А. Аристова. ЗВО ИРАО, т. II, вып. 1—4, 1897—1898. СПб., 1899, стр. 352.], другие—тюрками [С. Аманжолов. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Ч. 1. Алма-Ата, 1959, стр. 24], третьи—конгломератом тюркских и монгольских племен [К.И. Петров. К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношений с ойратами в XIII—XV вв. Фрунзе, 1961, стр. 175.], четвертые оставляют вопрос открытым [В кн.: «Академик В. В. Бартольд. Сочинения», т. II, ч. 1. М., 1963, стр. 80.], пятые вообще отказывают им в праве быть особой народностью и считают их сословием на службе у ханов-чагатаидов [Н. А. Аристов, Заметки об этническом составе..., стр. 317.]. Последнее мнение не заслуживает серьезной критики: сведения источников не оставляют сомнений в том, что могулы выступали как особый этнический коллектив.

Что касается монголоязычности могулов, то первым доводом против него является отсутствие в источниках каких-либо образцов их монгольской речи. Между тем, фактов, доказывающих их тюркоязычность, немало. Прежде всего, сам племенной состав могулов говорит за это. В составе могулов были канглы, а их принадлежность к тюркским народам бесспорна. Если могулы — народность, то они должны были говорить на общем языке, а если часть народности говорила на тюркском языке, то и вся народность должна была говорить на том же языке.

Утверждение Мухаммад Хайдара о том, что могулы и киргизы — один народ [Tarikh-i-Rashidi, Part I, p. 148], также говорит за то, что могулы были тюрки. Анализ собственных имен, родоплеменных наименований, названий должностей также доказывает, что могулы были тюрки. Таш-Тимуру, сопровождавшему Туглук-Тимура из племени дохтуй в Аксу, могулы дали прозвище Кёк-ёчку что в переводе с тюркского означает «серая коза».

Одного из приближенных Султан Ахмад-хана звали Ит-Эмган-бахадур,что также в переводе с тюркского означает «бахадур, вскормленный молоком собаки». Приведем несколько имен сподвижников Султан Са'ид-хана: Кара-Кулак-мирза, Кутлук-Мирак-мирза, Эмир Джаббар-Берди, Кара-Баш-мирза, Аллах-Кули-кукельдаш, Бек-Кули, Худай-Кули, Тангри-Берды. Все имена явно тюркские. Примеры наименований должностей: улусбеги, ордабеги, учбеги, тугбеги, йатышбеги, хазиначи, тагарчи и т. д. Все термины также тюркские. Примеры родоплеменных наименований: кушчи, кончи, сагрычи, ордабеги, бекчик. Также явно тюркские. Ставка первых чагатаидов называлась по-тюркски—Улуг-Иф — «Старший дом» [The History of the World-Qonqueror by Ala-ad-Din Ata-Malik Juvaini.TransIa ted from the text of Mirza Muhammad Qazvini bv John Andrew Boyle. Manchester University Press, 1958, vol. II, p. 504, 507, 536, 538, 563, 586, 612.].

В тех случаях, когда в источниках приводятся образцы речи могулов, они оказываются тюркскими. Фазлаллах бен Рузбихан в «Михман-наме-йи Бухара» сообщает о том, что узбеки и могулы богача называют словом бай [Фазлаллах бен Рузбихана Исфахани. Рукопись Ин-та вос токоведения АН УзССР, 1414, л. 76а: ].

Бабур говорит, что «народы моголов и тюрков называют [его] (Самарканд.—В. Ю.) Симизкенд» [Бабур-наме, стр. 59.], что в переводе с тюркского означает «Жирный город».

Показательна сама постановка рядом этнонимов могул и узбек, и могул и тюрк—это убедительно свидетельствует о том, что эти народы говорили на языках одной системы, на тюркских. У могулов был обычай давать названия своим походам. Все названия, которые нам известны,—тюркские. Из китайских источников известно, что язык могулов был похож на уйгурский [bretschneider Е. Mediaeval Researches from Eastern Asiatic Sources, London, 1888, vol. II, p. 241.], т. е. на древнеуйгурский.

Наконец, могулы оставили образцы своей литературы на тюркском языке. Султан Махмуд-хан, Султан Са'ид-хан, Мухаммад Хайдар, Абд ар-Рашид-хан были неплохими поэтами. Сохранились их тюркские стихи.

Все вышесказанное не оставляет сомнений в том, что могулы были тюркоязычны. Как нам представляется, тюркоязычность могулов — явление не позднее, а древнее. Что касается того, на каком тюркском языке говорили могулы, то нам представляется, что они говорили на тюркском языке кыпчакского типа, близком к казахскому и киргизскому языкам.

Вероятно, что этот язык обладал и чертами, сближающими его с алтайским языком. Только такие качества языка могулов могут объяснить близость языков казахов и киргизов, киргизов и алтайцев. Потомки могулов лобнорцы, о чем ниже, говорят именно на таком языке.

По связям моголов с уйгурами тот же Юдин:

Контакты могулов с уйгурами, т.е. с современным тюркоязычным населением Восточного Туркестана, начались сразу же после монгольского завоевания. Кашгария была передана эмирам могульского племени доглат. Позднее могульскими ханами были подчинены Турфан и Комул (Хами).

Часть доглатов, постоянно или в основном находившаяся в Кашгарии, по-видимому, ранее других вступила в этническое взаимодействие с уйгурами и до XVI в. в значительной степени была ассимилирована. За это говорит сообщение Мухаммад Хайдара об утрате могулами своей чистоты и сохранении в районах Турфана и Кашгара всего около 30 000 чистых могулов [Tarikh-i-Rashidi, Part I, p. 148.].

В 1514 г. в Кашгарию вместе с Султан Са'ид-ханом прибыла новая волна могулов, принадлежавших к разным племенам и выброшенных из Средней Азии и Могулистана совпавшими по времени усилиями шейбанидских узбеков, казахов, киргизов и ойратов.

Таким образом, на территорию Восточного Туркестана в разное время прибыло несколько различных групп могулов. К XX в. процесс ассимиляции могулов уйгурами в основном завершился: осталось лишь несколько групп, происхождение которых может быть увязано с могулами или возведено к ним. К таким группам принадлежат деланы (долоны), нюгейты, ардбюль и хурасан.

То, что тимурида Захирид-Дина Бобура назвали "Великим моголом" не означает того, что его народом в Индии были моголы. Безусловно часть моголов была, но основную часть все же составляи барласы и другие чагатайские племена, очень много афганских племен и т.д.

Поэтому хотелось бы узнать почему потомками моголов можно назвать только часть нынешних жителей Пакистана и Индии?

Заодно и получить примеры могольского языка, раз Вы относите его к уйгурскому. Древнеуйгурскому или современому? Котоорый относится к карлукской группе языков.

[enhd]

Какие тюркские народы были в составе моголов? Может все же различные тюркские племена?

Перечислим могольские племена:

кераит, чорас, дохтуй (барки или баргы), канглы (бекчик), аркануд, сулдуз, доглат (подразделения туркат, хибат ширасут, узбек, даруга, куканут), курлагут, карлук, итарчи, кончи (они же сагрычи), кушчи (они же кукельдаш), байрин, калучи, булгачи, арлат, барлас, ордабеги, мекрит, шункарчи, долан, балыкчи, татар, нойгут

У кыргызов есть крупные и не очень племена:

могол, керееит, баргы, кангды/канглы, дуулат (доглат), карлук, кушчу (кушчи), баарын (байрин), булгачи - третье крупное объединение кыргызских племен "Ичкилик" имнуется также "булгачы", мекрит, долан, татар, нойгут.

Да трудно сказать что все они тюркские племена. Может быть канглы (бекчик), из доглатов (подразделения узбек), ордабеги ...

...Что касается монголоязычности могулов, то первым доводом против него является отсутствие в источниках каких-либо образцов их монгольской речи. Между тем, фактов, доказывающих их тюркоязычность, немало. Прежде всего, сам племенной состав могулов говорит за это. В составе могулов были канглы, а их принадлежность к тюркским народам бесспорна. Если могулы — народность, то они должны были говорить на общем языке, а если часть народности говорила на тюркском языке, то и вся народность должна была говорить на том же языке.

Это не доказывает что они были исключительно тлдько тюрко-язычными и не знали других языков . И ещё Бабур, Мухаммед Хайдар и другие всегда писали о значениях слова подчеркиванием "по могольски" и они в основном монгольские слова.

...Все вышесказанное не оставляет сомнений в том, что могулы были тюркоязычны. Как нам представляется, тюркоязычность могулов — явление не позднее, а древнее. Что касается того, на каком тюркском языке говорили могулы, то нам представляется, что они говорили на тюркском языке кыпчакского типа, близком к казахскому и киргизскому языкам.

Вероятно, что этот язык обладал и чертами, сближающими его с алтайским языком. Только такие качества языка могулов могут объяснить близость языков казахов и киргизов, киргизов и алтайцев. Потомки могулов лобнорцы, о чем ниже, говорят именно на таком языке.

Конечно они были тюркоязычными как все современные граждане россии русскоязычные и причем они же кроме русского также знают свои родные языки .

Тюркский язык моголов специально литературазированный язык (исскусственно созданный) комбинированием собственно тюркского и персидского. Поэтому называли как чагатайский или турки язык.

[reicheOnkel]

один исследователь из АРВМ высказал мнение что өөлэды в среднем союзе 4 ойратов, являются моголами. там в качестве аргументов проводилась следующая цитата из источников на тодо, "оолетов желтые демоны уговорили и они укочевали и растворился в Хазалбаши." -өөлдийг шар шумну хатхасаар чиггүй жилийж хазалбашид шингэв.

[Агатюрк]

То, что тимурида Захирид-Дина Бобура назвали "Великим моголом" не означает того, что его народом в Индии были моголы. Безусловно часть моголов была, но основную часть все же составляи барласы и другие чагатайские племена, очень много афганских племен и т.д.

Поэтому хотелось бы узнать почему потомками моголов можно назвать только часть нынешних жителей Пакистана и Индии?

Заодно и получить примеры могольского языка, раз Вы относите его к уйгурскому. Древнеуйгурскому или современому? Котоорый относится к карлукской группе языков.

1.Во первых нет такой народности моголы ,ваши выкладки про разноплеменость моголов это потверждают...могол-монгол уйгуры ВТ называют сильных,крепких ,храбрых людей...сам этому удивился!А халка-монголов называют калмак.

2.Потому что племена входившие в состав моголов растворились в аборигенах Индии...ну еще можем назвать потомками моголов тех тюрков, что вернулись из командировки к своему очагу:oz1:

3. Кто-то приводил письмо отца сыну...если в курсе вразличиях тюркских диалектах-языках ,то убедиться в этом просто. Ну а если нет,то тут я бессилен помочь.

"Могольский язык" больше на современный уйгурский похож...

[Агатюрк]

Тюркский язык моголов специально литературазированный язык (исскусственно созданный) комбинированием собственно тюркского и персидского. Поэтому называли как чагатайский или турки язык.

Ну да специльно академики лингвистики исскуственно комбинировали ,чтобы всем было понятно

Скорей всего общий был для всех...а со временем когда пошло разделение по "квартирам"стали явно различаться.

[Гость Арсен]

1.Во первых нет такой народности моголы ,ваши выкладки про разноплеменость моголов это потверждают...могол-монгол уйгуры ВТ называют сильных,крепких ,храбрых людей...сам этому удивился!А халка-монголов называют калмак.

3. Кто-то приводил письмо отца сыну...если в курсе вразличиях тюркских диалектах-языках ,то убедиться в этом просто. Ну а если нет,то тут я бессилен помочь.

"Могольский язык" больше на современный уйгурский похож...

1. А народность-то такая есть. :kg1: В Афганистане проживает и говорит на языке монгольской группы.

2. Так речь всё-таки о чагатайском или о могольском языке идёт?

[Rust]

1.Во первых нет такой народности моголы ,ваши выкладки про разноплеменость моголов это потверждают...могол-монгол уйгуры ВТ называют сильных,крепких ,храбрых людей...сам этому удивился!А халка-монголов называют калмак.

2.Потому что племена входившие в состав моголов растворились в аборигенах Индии...ну еще можем назвать потомками моголов тех тюрков, что вернулись из командировки к своему очагу:oz1:

3. Кто-то приводил письмо отца сыну...если в курсе вразличиях тюркских диалектах-языках ,то убедиться в этом просто. Ну а если нет,то тут я бессилен помочь.

"Могольский язык" больше на современный уйгурский похож...

1. Во-первых, такая народность была, почитайте того же Мухаммеда Хайдара. У кыргызов сейчас масса племен, значит нет народности? "Логика просто убийственная".

2. Еще раз повторюсь, племена которые входили в состав моголов и прямые потомки моголов сейчас находятся в составе кыргызов, казахов. Я привел данные по родоплеменномук составу кыргызов и связях с моголами, вот только пока не увидел данных о том, что "ВСЕ МОГОЛЫ РАСТВОРИЛИСЬ В АБОРИГЕНАХ ИНДИИ". Обоснуйте этот тезис и приведите доказательства, иначе зачем лезть в тред со своими "умозаключениями"?

Кем были Тоглук-Тимур, Султан-Саид, Мансур или тот же Мухаммед Хайдар?

3. "Кто-то приводил", "где-то слышал" - это не ответы. Приведите точные данные, чтобы мы убедились в этом просто, поверьте здесь есть знатоки диалектов или тюркских языков, уж разберутся. По апломбу "бессилен помочь" я понял, что Вы являетесь профессиональным лингвистом? Может к слову объясните почему современные уйгуры говорят на карлукском языке?

[Агатюрк]

1. Во-первых, такая народность была, почитайте того же Мухаммеда Хайдара. У кыргызов сейчас масса племен, значит нет народности? "Логика просто убийственная".

1.Как может быть такая народность,если это были разноязыкие племена тюркозированных монголов,монголов и тюрков?

2.

Еще раз повторюсь, племена которые входили в состав моголов и прямые потомки моголов сейчас находятся в составе кыргызов, казахов. Я привел данные по родоплеменномук составу кыргызов и связях с моголами, вот только пока не увидел данных о том, что "ВСЕ МОГОЛЫ РАСТВОРИЛИСЬ В АБОРИГЕНАХ ИНДИИ". Обоснуйте этот тезис и приведите доказательства, иначе зачем лезть в тред со своими "умозаключениями"?

Кем были Тоглук-Тимур, Султан-Саид, Мансур или тот же Мухаммед Хайдар?

2.

Прямые потомки моголов это — казахи, кыргызы и уйгуры, и очень малая часть пакистанцы.

Исходя из этого можно утверждать,что от моголов произошли казахи, кыргызы и уйгуры и малая часть пакистанцев?Согласен только насчет пакистанцев. А киргизы ,казахи, уйгуры как могут потомками,если моголам положила начало сборная разноязыких воинов захватившая Северную Индию?

Конечно не все растворились,были и те кто вернулся,но таких мало.Сами подумайте же Северная Индия была под тюрками не в течение же одного поколения...воины женились на местных,сменилось наверное не одно поколение... вы согласны? Зачем например праправнукам первых моголов возвращаться в Киргизстан или Казахстан,если они уже ассимилировались индийцами? А вы как думаете?

По персонам кем были... вы про нацию или их ранг спрашиваете? если что можно и прогуглить.

quote name='Rust' date='13.5.2008, 16:01' post='53307'

3. "Кто-то приводил", "где-то слышал" - это не ответы. Приведите точные данные, чтобы мы убедились в этом просто, поверьте здесь есть знатоки диалектов или тюркских языков, уж разберутся. По апломбу "бессилен помочь" я понял, что Вы являетесь профессиональным лингвистом? Может к слову объясните почему современные уйгуры говорят на карлукском языке?

Вот письмо запостированное enhd

Yana men degen dek bu hattlarini bitip sen ve okumai sen,

ne üçün kim eger okur hayal kisan edi, okuy almas edin.

Okuy almagandin son elbette tagyir berür edin.

Hattinni hud tesvis bile okusa boladur, veli [a]sru muglak tur.

Nesr mu'amma heç kisi körgen emes.

Imlan yaman emes, egerçi hayli rast emes.

Iltifatini ta bile bitip sen. Kulinc'ni ya bile bitip sen.

Hattinni hud her tawr kilip okusa boladur,

veli bu muglak elfazindin maksud tamam mefhum bolmaydur,

galiba hatt bitirde kahillikin hem osbu cihettindür. Tekellüf kilay dep sen. Os cihetten muglak boladur.

Mundin nari betekellüf u revvsen u pak elfaz bile biti.

Hem sana tesvis azrak bolur ve hem okuguciga.

Скажите зачем нужен лингвист,когда и так ясно? Если вы считаете написано на киргизском языке ,то для вас нужен лингвист..тут спору нет.

Я все обосновал на основе приведенных вами статей и ответил на все ваши вопросы.

ОНи говорят на "карлукском" по тем же причинам как и любой народ говорит на своем.

Если вам что в моих доводах не нравиться нужно обосновать,а не наезжать авторитетами здешних знатоков диалектов.

Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы отличать казахский от киргизского или еще от какого -то.

[enhd]

Из "Тарих-и-Рашиди" Мухаммеда Хайдара Дуглата:

Ранее уже упоминалось об эмире Буладжи, что он возвел ханство Туглук Тимур хана и что Туглук Тимур хан подписал для него указ на девять привилегий, которые Чингиз хан дал предкам эмира Буладжи. Указ остался в наследство моему семейству, я его видел и там было написано по-могольски: “написано в Кундузе”. Дело в том, что моголы этим указом доказывали, что под властью хана находилась [территория] до Кундуза. А из “Зафар-наме” известно, что хан скончался в 764 (1362 — 1363) году. В устных преданиях моголов говорится, что эмир Буладжи привез хана от калмаков в шестнадцатилетнем возрасте, /12а/ а в восемнадцать лет он стал ханом. В двадцать четыре года он принял ислам и в возрасте тридцати четырех лет скончался. Родился он в 730 (1329 — 1330) году.

Здесь говорится что хана Туглук Тимура привезли от калмаков (ойротов). У ойротов какой-то принцип сохранить чингизидов для последующего их передачи монголам/моголам .

У восточных монголов тоже бывали такие случаи, чингизиды перебили друг друга и в конце концов среди ойротов найдут единственнего того кого сажают в престол хагана.

[enhd]

Из "Тарих-и-Рашиди" Мухаммеда Хайдара Дуглата:

Хан (Хизр) родился до 770 (1368 — 1369) года, а это упомянутое событие произошло в 807 (1405) году. И не известно, через сколько лет после Амира Тимура скончался Хизр ходжа хан, <а Аллах знает лучше>. Когда [Хизр] хан утвердился на троне ханства и на престоле царства, основа ханствования, которую трясло из-за власти эмира Камараддина и господства Амира Тимура, упрочилась. Он вновь придал блеск древним обычаям и правилам, которые стали исчезать. Он восстановил дела страны и права столпов государства. Одним из них было дело эмира Худайдада. Предка эмира Худайдада, жившего при Чингиз хане, которому Чингиз хан пожаловал семь привилегий, звали Уртубу. Вот их перечень: первая — барабан, вторая — знамя, которое по-тюркски называют “туман туг” — “тысячное знамя”, и “нагара” — литавры; третья — двум из своих мулазимов он вручает “кушун туг”, который состоит из “чар-бар туга”; четвертая — в собрании хана он имеет право носить оружие, а у моголов есть такое правило: никто, кроме хана, в собрании не должен иметь при себе /34б/ колчан. Пятая — каждый, кто будет участвовать в его охоте, будет ли то охота на птиц или на зайцев, будет его наукаром. Это по-тюркски передали так: “Нацелившийся на журавля и окруживший зайца пусть не выходит из ряда его охоты”. Шестая — он является эмиром всего улуса моголов и в указах его имя пишут так: “Сардар (“глава”) улуса моголов”. Седьмая — он должен сидеть во главе дивана, а [эмиры] садятся подальше, с двух сторон от него на расстоянии лука. Вот семь привилегий, пожалованных Чингиз ханом Уртубу.

У монголов существует понятие или почтения о семи или девяти священных символов государственности.

Хараа ихт хар туг, харгис дуут их хэнгэрэг и т.п.

хараа ихт хар туг - видный из далека чёрный бунчук-знамя;

харгис дуут их хэнгэрэг - громогласный большой барабан ...

Төрийн есөн их бэлгэдэл:

хар туг, улаан бүрээ, хар сум, цог ихт шар шүхэр, алтан илд, алтан эмээл, хүнд бүс, далбарт исэр, өрлөг сайд

Девять великих драгоценностей-символов (привилегии) государственности:

чёрная знамя-бунчук, красная труба, чёрная стрела, желтый зонт, золотая сабля , золотое седло, тежёлый богатырский пояс, хаганский престол (диван, кресло) и приближенный министр

После принятия буддизма было модифицирован согласно буудийском каноне и называется как семь драгоценностей государственности (до сих пор это понятие в силу):

хаан төрийн долоон эрдэнэ:

хүрд, чандмань, хатан, түшмэл, заан, морь, жанжин баатар

Семь драгоценностей хаганской государственности:

хүрд - колесо вечности, колесо сансара

чандмань - драгоценная камень чинтамуни

хатан - хатун

түшмэл - министр

заан - слон

морь - лошадь (аргамак)

жанжин баатар - богатырь полководец

У моголов эта символика немножко видоизменена, т.е. натурализован в обязанность, должность человека. Это наверное из-за того что религия ислам была против поклонения и почтения какому нибудь вещь кроме самого Аллаха.

[Rust]

2. Исходя из этого можно утверждать,что от моголов произошли казахи, кыргызы и уйгуры и малая часть пакистанцев?Согласен только насчет пакистанцев. А киргизы ,казахи, уйгуры как могут потомками,если моголам положила начало сборная разноязыких воинов захватившая Северную Индию?

Конечно не все растворились,были и те кто вернулся,но таких мало.Сами подумайте же Северная Индия была под тюрками не в течение же одного поколения...воины женились на местных,сменилось наверное не одно поколение... вы согласны? Зачем например праправнукам первых моголов возвращаться в Киргизстан или Казахстан,если они уже ассимилировались индийцами? А вы как думаете?

3. По персонам кем были... вы про нацию или их ранг спрашиваете? если что можно и прогуглить.

Не нужно путать державу Великих моголов с собственно Моголистаном. Чем предлагать гуглить, может стоит самому заглянуть в поисковики, прежде чем начинать здесь спор?

БСЭ. Моголистан, Могулистан, Моголистанское ханство, феодальное государство, основанное в 40-х гг. 14 в. потомком Чингисхана Тоглук-Тимуром после распада Джагатайского улуса. В состав М. входила восточная часть Джагатайского улуса: Восточный Туркестан, Семиречье и часть Южной Сибири. В 1360-61 к М. был присоединён и Мавераннахр, но после смерти Тоглук-Тимура в 1363 отпал от М. Преемники Тоглук-Тимура владели лишь Восточным Туркестаном, сохранив в нём власть до 70-х гг. 16 в. Иногда в литературе термин "Моголистан" идентичен Восточному Туркестану.

Брокзгауз. Великий могол, великие моголы - титул, данный европейцами государям знаменитой тюрской династии, основанной султаном Бабуром и около 3 столетий властвовавшей в Индии. Сами бабуриды этого титула не употребляли, потому что ничего общего с монголами не имели. Бабур

называл себя турком, гордился этим происхождением и по-монгольски не знал, записки же свои писал на тюркском (джагатайском) языке. Европейцы

впервые узнали о бабуридах от персиян, которые джагатайских тюрков, обитавших за Аму-Дарьей, называли могул, т.е. монголами, а западные

ученые, не разобрав дела, сочинили империю Великих моголов. Настоящий же титул бабуридов был падшах, заимствованный у персиян и принятый Бабуром

в 1506 г., вместо прежнего "султан". Н.В.

Скажите зачем нужен лингвист,когда и так ясно? Если вы считаете написано на киргизском языке ,то для вас нужен лингвист..тут спору нет.

Я все обосновал на основе приведенных вами статей и ответил на все ваши вопросы.

ОНи говорят на "карлукском" по тем же причинам как и любой народ говорит на своем.

Если вам что в моих доводах не нравиться нужно обосновать,а не наезжать авторитетами здешних знатоков диалектов.

Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы отличать казахский от киргизского или еще от какого -то.

А внимательнее не пробовали читать, прежде чем свергать авторитеты здешних знатоков диалектов? Приведенный энхдом текст взят из "Бобур-намэ", это язык тимуридов, но не моголов. То, что европейские ученые назвали разношерстную орду Бобура моголами не означает того, что в Восточном Туркестане не существовало отдельное государство Моголистан, чьи племена имели единый язык и позднее ассимилировались в кыргызах и казахах.

Так почему современные уйгуры говорят на тюркском языке карлукской группы, а на тюркских языках уйгурской группы говорят сибирские народы? Вы же подаете себя как очень крутого лингвиста, вот и объясните невеждам.

[Rust]

Здесь говорится что хана Туглук Тимура привезли от калмаков (ойротов). У ойротов какой-то принцип сохранить чингизидов для последующего их передачи монголам/моголам .

У восточных монголов тоже бывали такие случаи, чингизиды перебили друг друга и в конце концов среди ойротов найдут единственнего того кого сажают в престол хагана.

Тоглук-Тимура, чье происхождение очень туманно, по приказу дуглатского эмира Пуладчи привезли из племени дохтуй. Вот что пишет Юдин В.П. по поводу племени дохтуй:

Дохтуй. Также одно из основных племен Могулистана и Могулии. Было в составе племен могулов еще до Туглук-Тимура. Упоминается в перечне племенных подразделений войска Султан Са'ид-хана во время похода на Кашгарию. Между дохтуями и барласами шли споры относительно первенства на войне и охоте. Спор был решен Эмир Джаббар-Берди доглатом в пользу дохтуев.

Есть ли племя дохтуй в составе ойратов или монголов?

[enhd]

один исследователь из АРВМ высказал мнение что өөлэды в среднем союзе 4 ойратов, являются моголами. там в качестве аргументов проводилась следующая цитата из источников на тодо, "оолетов желтые демоны уговорили и они укочевали и растворился в Хазалбаши." -өөлдийг шар шумну хатхасаар чиггүй жилийж хазалбашид шингэв.

Мне тоже кажется что он может прав.

Өөлеты выделяются от монголов своими антропологическими видами носатый (слегка горбаватый), и волосатость. Например Тангадын Галсан, и ещё кто ...

[Агатюрк]

quote name='Rust' date='14.5.2008, 10:44' post='53326'

Не нужно путать державу Великих моголов с собственно Моголистаном. Чем предлагать гуглить, может стоит самому заглянуть в поисковики, прежде чем начинать здесь спор?

В обоих образованиях одни и те же народы участвовали..и не случайно их общее название...вы согласны?

А внимательнее не пробовали читать, прежде чем свергать авторитеты здешних знатоков диалектов? Приведенный энхдом текст взят из "Бобур-намэ", это язык тимуридов, но не моголов.

Где я свергал авторитеты?Будьте честным...не вешайте на меня напраслину

Пусть это"язык"тимуридов,все равно он похож на уйгурский...а тем более в самом ВТ на каком могли разговаривать?

То, что европейские ученые назвали разношерстную орду Бобура моголами не означает того, что в Восточном Туркестане не существовало отдельное государство Моголистан, чьи племена имели единый язык и позднее ассимилировались в кыргызах и казахах.

Это был уйгурский язык,на котором говорила ассимилированная уйгурами монгольская верхушка

Если моголы ассимилировались в казах и киргизах уже существовавших,то как могут киргизы и казахи быть потомками моголов? надо правильно акцентв расставлять.

Так почему современные уйгуры говорят на тюркском языке карлукской группы,

а на тюркских языках уйгурской группы говорят сибирские народы?

Вы же подаете себя как очень крутого лингвиста, вот и объясните невеждам.

Как и у всех народов...какая часть доминоровала на том наречие говорили.

Вы хотите сказать,что это письмо написано на "тюркских языках уйгурской группы говорят сибирские народы"?Тут я пас ...если они говорят как современные уйгуры,то не буду оспаривать.Но я слышал хакасов,телеутов..их языки совершенно не похожи на уйгурский.Телеутский похож на киргизский и татарский...хакаский прмерно также. Тувинцы ,шорцы,алтайцы,телеуты со слов телеутов запросто друг друга понимают

Это вы из себя крутого спеца строите, не даете высказать мнение на основе ваших выкладок. :oz1: А если серьезно,вам что действительно трудно отличить тюркские языки?

[enhd]

...Но я слышал хакасов,телеутов..их языки совершенно не похожи на уйгурский. Телеутский похож на киргизский и татарский...хакаский прмерно также. Тувинцы ,шорцы,алтайцы,телеуты со слов телеутов запросто друг друга понимают....

Это Вы под уйгурским имеете виду язык современных уйгуров! Это является ошибочным утверждением, современные уйгуры не являются 100% идентичными и прямыми потомками древних уйгуров а являются потомками местных хотанцев, сартов и пр., и переселившиеся уйгуры ассимилировались в них. Позже часть моголов также.

Вы совершенно верны что чагатайский (литературный могольский) язык очень похож со современным уйгурским и узбекскими языками.

Итак ваш современный уйгурский не является преемником древне-уйгурского языка и кажется также не входит в уйгурскую группу тюркских языков.

[Агатюрк]

Это Вы под уйгурским имеете виду язык современных уйгуров! Это является ошибочным утверждением, современные

уйгуры не являются 100% идентичными и прямыми потомками древних уйгуров а являются потомками местных хотанцев, сартов и пр., и переселившиеся уйгуры ассимилировались в них. Позже часть моголов также.

Вы совершенно верны что чагатайский (литературный могольский) язык очень похож со современным уйгурским и узбекскими языками.

Итак ваш современный уйгурский не является преемником древне-уйгурского языка и кажется также не входит в уйгурскую группу тюркских языков.

где вы видели СТОПРОЦЕНТНЫХ прямых потомков какого-либо народа?Есть маленькая часть евреев ,которых преследуют наследственные болезни...ну и собачники такое могут сотворить.

Ага они до того ассимилировались в них,что создали за короткое время несколько могучих государств. :oz1:

Если вы можете отличать между собой тюркские языки,то вам не составит труда удостоверится,что из всех языков намного ближе по звучанию к древнеуйгурскому и языку голубых турок современный уйгурский.

Почему уйгурский похож на чагатайский (литературный могольский) язык вы может подумаете?

Входит не входит...я например знаю что татарский ближе к уйгурскому чем казахский,хоть и входят они в кипчакскую группу.