Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[enhd]

Калучи [арабская надпись - А.Р.] Мухаммад Хайдар сообщает, что калучи были самым многочисленным племенем в Могулистане. После смерти Вайс-хана, в смутный период они ушли от Исан-Буги в Туркестан, к Абу-л-Хайр-хану. О времени их возвращения ничего не говорится, но сообщается, что в самом начале правления Султан Ахмад-хана они участвовали в заговоре против него и затем вынуждены были бежать к оиратам. Султан Ахмад-хан преследовал их повсюду в течение двух лет, пока полностью не искоренил [34]. Последнее сообщение Мухаммад Хайдара вряд ли следует понимать буквально: по-видимому, истреблены были взбунтовавшиеся против него эмиры калучи и их ближайшие родственники. Во всяком случае калучи играли значительную роль уже при Султан Саид-хане [35]. В дальнейшем они проходят через всю историю Могулии.

У сегодняшних хотгойдов (хойт-ов) халиучин отог (род) является одним из многочисленных.

[Акскл]

E.Bretschneider "Mediaeval Research - From Eastern Asiatic Sources" vol.2

с.282

Еще одно письмо, добавляет Абдураззак, было прислано с подарками и содержало их подробную опись, помимо одного - служившего пропуском, и которое должно было оставаться у послов. Каждое из них было написано персидским языком и буквами, а также тюркским языком могульскими (Moghul) буквами, и китайским языком и иероглифами.

с.285

Каждый раз эти письма от императора Китая присылались в виде трех писем для Его Величества (султану Шахруху - Shah Rokh - сыну Тимура) - каждое написанное тремя различными типами букв: первое обычными буквами - теми которыми мы пишем на персидском языке, второе - могульскими (Moghul) т.е. уйгурскими (Yegurs, Uighurs) буквами и на тюркском языке, и третье - китайскими знаками и языком. Но смысл всех трех писем был одним и тем же...

[Zorigoo]

Тюркскую составляющую основного могольского племени Дуглат (у казахов Дулат, у кыргызов Дуулат) тоже никто не оспаривает.

Насчет Булгачи также нет определенной ясности. Еще в сочинении 15 века "Маджму ат-Таварих" Аксикенти кыргызская племенная группа "Ичкилик" названа улусом Булгачин. И сейчас в кыргызских родоплеменных списках наряду с правым и левым крыльями присутствует группа Булгачи. У Ахсикенти даже приводится первопредок этого племени/группы племен - Салус-бек Булгачи. Можно предположить изначальные монгольские корни этого племени как "соболевщиков" из области Баргуджин Токум, но увы уже к 14 веку они были исключительно тюркоязычны и проживали в Восточном Туркестане и на Тянь-Шане.

Вчера читал про бурятов и наткнулся что среди булагатских родов имеятся и род долот.

Они что кочевали из Могулистана ?

[Гость krig]

В топике "Интернациональная мозаика посетителей сервера" участник форума Khantore дал информацию о себе, в том числе о родовой принадлежности. Его бабушка - из племени дулат, подразделение ботбай. Еще в студенческие годы меня удивило совпадение

Ханский род Великой Болгарии в 7 в. в Приазовье происходил из племени дулу. Это одно из двух главных племен Западного Тюркского каганата, жило в Семиречье и западном Синьцзяне, т.е. примерно там же, где впоследствии расположился Старший жуз. "Дулу" - китайская передача тюркского этнонима, а дунайские болгары позже писали "дуло". Некоторые историки связывают это название с монгольских и тюркским этнонимом "ду(г)лат".

Старшим сыном и премником первого великоболгарского хана Кубрата был хан Батбай, при котором Великую Болгарию подчинили хазары.

Удивительно, что на другом краю Евразии, в Моголистане, тоже рядом оказываются "дуглат" и "ботбай". Возможно, какой-то след Великого переселения народов I тысячелетия В общем-то не удивительно, что этноним может фигурировать как антропоним и наоборот. Хазары и барсилы на Северном Кавказе упоминаются в рунических надписях уйгурских каганов 7-8 в. в Монголии как "Кадыр Касар" и "Беди Берсил".

[Акскл]

Да это просто везде были казахи и породненные с ними лица.

См. http://www.elim.kz/z_uli.php Старший Жуз - справа внизу Дулат и Ботбай.

[enhd]

Цитата из статьи “ЗНАМЯ В ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ ТЮРКО-МОНГОЛЬСКИХ КОЧЕВНИКОВ” С. В. Дмитриева

Красочное описание обряда кропления знамени перед выступлением в поход дано в «Бабур-наме» под 907 г.х. (1501-1502). Этот отрывок на русском языке известен в двух переводах – А.Н. Самойловича (который посвятил ему специальную публикацию) и в издании 1958 г. – оба по Хайдебарадскому списку. Они, как версии, в какой-то степени дополняют друг друга. Вариант А.Н. Самойловича звучит следующим образом:

«...По монгольскому обычаю заколдовали знамена (Павэ-де-Куртель: «исполнили церемонию развертывания знамени»). Хан сошел с коня. Перед ханом водрузили девять бунчуков («туг»). Один монгол, привязав длинную белую бязь к средней бычачьей мозговой кости, взял ее в руку, а другой монгол привязал три куска длинной бязи к трем бунчукам пониже хвостов («кутас»), пропустил их под бунчужными древками. На край одной бязи вступил хан; на край другой бязи, привязанной к бунчуку, я (т.е. Бабур С.Д.) ступил, а на край еще другой бязи султан Мухаммед-Ханикэ (сын хана). Тот монгол, который эти куски привязывал, взяв в руку обвязанную бязью среднюю бычачью мозговую кость, произнося что-то по-монгольски и обратившись к бунчукам, делает знаки. Хан и все присутствующие брызгают кумысом («камызлар») в сторону бунчуков...

Все стоящие в строю воины издают один боевой клич («суран»). Трижды так проделывают. После этого, сев на коней и кликнув боевой клич, все это войско мчится вдаль. Среди монголов установление Чингиз-хана “тузук” держится и поныне точь-в-точь, как Чингиз-хан их создал и оставил» [45, c. 431.432; ср.: 46, c. 117].

Считается, что, по представлениям монголов, кропление знамени возбуждало духа войны, он начинал проявлять активность в помощь кропившему, то есть, иначе говоря, испускал какой-то сильный импульс, По видимому, с этим связан легендарный сюжет, описанный в «Алтан Тобчи», вариант которой опубликовал Г. Гомбоев. Когда Чингис-хан собирался в поход против тангутов, он на протяжении трех лет выставлял – и, надо думать, совершал обряд кропления – «девятиножное» знамя. Делал он это три года потому, что у тангутов была рыжая черномордая собака-вещунья, которая лаяла веселым голосом, когда опасность не грозила, и выла, давая знать об опасности. Собака о предполагаемых отправлениях знала, как можно предположить . из активизации духа знамени, а потому и выла на протяжении трех лет. Шудургу-хан, глава тангутов, не видя врагов, предположил, что его собака от старости лишилась способности предвещать, и жил беспечно. По прошествии трех лет, когда его уже не ждали, Чингис-хан двинул свои войска в поход [28, c. 140].

По сей день монголы освящяют знамена и “тук”-и, каждый год Президент и военные начальники едут к священным горам и взобравшись на вершину к обо освещяют (кропление ??? ) боевой тук–знамя “одноножный черный тук”. Из-за этого где то воет какая-то собака? Не знаю, вряд-ли. Но Президенту, военным и тем кто участвует в этой церемонии наверное дается какой-то дух былого величества .

Правдо что сейчас в этой церемонии добавлены или изменены многие из-за буддизмы, но основной обряд не изменен.

[Гость erke]

Иллюстрации к моголам

[enhd]

В монгольских исторических хрониках исчисляется где находятся монголы и как одним из них пишется кушанские монголы.

Это наверное говорится о моголов Моголистании.

[Rust]

Получается, что в исторической памяти монголов сохранилась память о кушанах?

[enhd]

Получается, что в исторической памяти монголов сохранилась память о кушанах?

Не думаю что сохранилась такая память.

Разве где-то в ср.азии в землях Могулистана есть ли местность с названием что то "кушан, кучан"? Может все таки есть.

Или все таки было такое старое название которого упомянули в этих монгольских-источниках.

[Rust]

По всей видимости это Куча в Восточном Туркестане. Тогда это точно моголы

[enhd]

Из воспоминании Бабура "Бабур-нама":

...Путешественники, переходящие у переправы Динкут, идут через Бангаш: те, что переправляются у Чалпара, если они идут через Фармул, попадают в Газни, а если пойдут через Дашт, то придут в Кандахар. В Кабульской области живут различные племена. В долинах и равнинах живут аймаки, тюрки и арабы; в городе и некоторых деревнях живут сарты, /131б/ в других деревнях и областях обитают [племена] Пашаи, Параджи, Таджики, Бирки и Афгани. В горах Газни живут племена Хазара и Никудери; среди хазарейцев и никудерийцев некоторые говорят на могольском языке.

В горах к северо-востоку находятся селения кафиров, например, Катур и Гибрик; на юге — поселения афганцев.

В Кабульской области говорят на одиннадцати или двенадцати языках: арабском, персидском, тюркском, могольском, индийском, афганском, пашаи, параджи, гибри, бирки, ламгани. Ни в какой другой области, насколько известно, не живет так много различных племен, говорящих на разных языках...

[enhd]

Бабур ещё пишет (из "Бабур нама"):

...Моложе Султан Махмуд хана был Султан Ахмед хан, известный под именем Алача хан. Говорят, будто причина, почему его назвали Алача, в том, что на языке калмаков и моголов убийцу называют «алачи», а так как Султан Ахмед хан несколько раз побеждал калмаков и истребил много их людей, то его называли алачи; от частого употребления [слово алачи] превратилось в Алача...

Так что Моголистан это суть последнее государство монголов в Средней Азии.

[enhd]

Баабар - Бабур читающий свой дневник. Выглядится его монголиодный тип лица.

Миниатюра датированная ок. 1500 г.

Бабур (Баабар) и его сын Хумаюн.

Поздняя миниатюра из альбомы Шахджехана, датированная 1600 гг.

[Rust]

Никто не сомневается в том, что Бобур являлся по матери чагатаем - через моголистанского Юнус-хана. Но никто не сомневается в том, что именно Бобур как последователь Алишера Навои внес неоценимый вклад в популяризацию поэзии на тюркском языке.

[enhd]

Никто не сомневается в том, что Бобур являлся по матери чагатаем - через моголистанского Юнус-хана. Но никто не сомневается в том, что именно Бобур как последователь Алишера Навои внес неоценимый вклад в популяризацию поэзии на тюркском языке.

Я насчет моголов о коих много раз пишут и Бабур и Мухаммед Хайдар, т.е. я не говорю что они, Бабур и М. Хайдар, были в то время монголами и говорили на монгольском.

А имею виду какая-то часть (или значительная часть) моголов были сохранившими свой монгольский язык, обычай и культуру; также они отличались от остальных и обособились.

[enhd]

Из письма Бабура сыну Хумаюну:

Yana men degen dek bu hattlarini bitip sen ve okumai sen,

ne üçün kim eger okur hayal kisan edi, okuy almas edin.

Okuy almagandin son elbette tagyir berür edin.

Hattinni hud tesvis bile okusa boladur, veli [a]sru muglak tur.

Nesr mu'amma heç kisi körgen emes.

Imlan yaman emes, egerçi hayli rast emes.

Iltifatini ta bile bitip sen. Kulinc'ni ya bile bitip sen.

Hattinni hud her tawr kilip okusa boladur,

veli bu muglak elfazindin maksud tamam mefhum bolmaydur,

galiba hatt bitirde kahillikin hem osbu cihettindür. Tekellüf kilay dep sen. Os cihetten muglak boladur.

Mundin nari betekellüf u revvsen u pak elfaz bile biti.

Hem sana tesvis azrak bolur ve hem okuguciga.

Русский перевод:

Из внимания к тому, что я говорил, ты писал мне письма, но ты не перечитывал их, ибо, если бы ты вздумал их прочитать, /349б/ то не смог бы этого сделать, а не сумев их прочитать, ты бы, наверное, изменил свой почерк. Почерк твой, правда, можно прочесть, если потрудиться, но он очень неясен, а никто еще не видел муамма в прозе. Правописание у тебя неплохое, но и не очень правильное: ты пишешь «илтифат» через «та», а «куландж» через «я». Почерк твой, хоть и с трудом, все-таки читается, но смысл не вполне можно понять из-за неясных слов. И ленишься буквы выводить ты, наверное, думая: «Напишу поизысканней!» и потому получается темно. Впредь пиши проще, ясным и чистым слогом: и тебе меньше будет труда и тому, кто читает.

Бабур на самом деле великий, скромный и ученый человек.

[Rust]

Я насчет моголов о коих много раз пишут и Бабур и Мухаммед Хайдар, т.е. я не говорю что они, Бабур и М. Хайдар, были в то время монголами и говорили на монгольском.

А имею виду какая-то часть (или значительная часть) моголов были сохранившими свой монгольский язык, обычай и культуру; также они отличались от остальных и обособились.

Эти моголы представляли собой уже сформировавшуюся в народ группу племен, со своими обычаями, самосознанием и единым языком. Хайдар отличает собственно моголов от кыргызов, хотя последних так же называет моголами. Моголы в боьшом количестве населяли Тянь-Шань, однако потом были выдавлены оттуда кыргызами.

При этом правое крыло кыргызов "он канат" имеет с моголами тесные связи, помимо одинаковых предков, крупное племенное подразделение кыргыз-могол входит именно в правое крыло.

Как пишет Юдин, моголы говорили на языке, который был близок кыргызскому, т.е. на языке кыпчакской группы. Мне кажется, что среди моголов было очень мало людей, которые бы сохранили монгольский язык. В "Бабур-намэ" моголами (согласно простой тюркской передаче слова "монгол") названы и собственно потомки монголов 13 века - хазарейцы и никудерийцы.

Кстати, где в сети есть "Записки Бабура"?

[enhd]

...Кстати, где в сети есть "Записки Бабура"?

Бабур нама есть в прекрасном сайте Востлита: Бабур, Захир ад-Дин

Этот текст его письма взят из: Letter to Humayun

Английский перевод этого отрывка немножко не-то кажется, русский перевод взят из востлита.

[Rust]

Спасибо за ссылку

Если вот такие слова пишет Бобур как потомок Тимура, то предполагаю как относился к Жасаку сам Тимур

Прежде наши отцы и родичи тщательно соблюдали устав Чингиза. В собрании, в диване, на свадьбах, за едой, сидя и вставая, они ничего не делали вопреки уставу. Устав Чингиз хана не есть непреложное предписание [бога], которому человек обязательно должен был бы следовать; кто бы ни оставил после себя хороший обычай, этому обычаю надлежит подражать, а если отец совершал дурное дело, его должно заменить хорошим делом.

[Агатюрк]

Из письма Бабура сыну Хумаюну:

Цитата

Yana men degen dek bu hattlarini bitip sen ve okumai sen,

ne üçün kim eger okur hayal kisan edi, okuy almas edin.

Okuy almagandin son elbette tagyir berür edin.

Hattinni hud tesvis bile okusa boladur, veli [a]sru muglak tur.

Nesr mu'amma heç kisi körgen emes.

Imlan yaman emes, egerçi hayli rast emes.

Iltifatini ta bile bitip sen. Kulinc'ni ya bile bitip sen.

Hattinni hud her tawr kilip okusa boladur,

veli bu muglak elfazindin maksud tamam mefhum bolmaydur,

galiba hatt bitirde kahillikin hem osbu cihettindür. Tekellüf kilay dep sen. Os cihetten muglak boladur.

Mundin nari betekellüf u revvsen u pak elfaz bile biti.

Hem sana tesvis azrak bolur ve hem okuguciga.

на 80 % схож с уйгурским языком.

[enhd]

Из письма Бабура сыну Хумаюну:

Yana men degen dek bu hattlarini bitip sen ve okumai sen,

ne üçün kim eger okur hayal kisan edi, okuy almas edin.

Okuy almagandin son elbette tagyir berür edin.

Hattinni hud tesvis bile okusa boladur, veli [a]sru muglak tur.

Nesr mu'amma heç kisi körgen emes.

Imlan yaman emes, egerçi hayli rast emes.

Iltifatini ta bile bitip sen. Kulinc'ni ya bile bitip sen.

Hattinni hud her tawr kilip okusa boladur,

veli bu muglak elfazindin maksud tamam mefhum bolmaydur,

galiba hatt bitirde kahillikin hem osbu cihettindür. Tekellüf kilay dep sen. Os cihetten muglak boladur.

Mundin nari betekellüf u revvsen u pak elfaz bile biti.

Hem sana tesvis azrak bolur ve hem okuguciga.

на 80 % схож с уйгурским языком.

Если не было бы этих всех не-понятных заимствовании из персидского/арабского то на 90 и более %-ов схож с тувинским языком.

Примечание:

можно относит монголизму следующих слов.

asru - очень - асар (асар бэрх - очень трудный)

nari - впредь (точнее: mundin nari - впредь с этого момента) - наар (на ойротском диалекте)

mundin nari - үүнээс наар, үүнээс нааш (но на халха-монгольском сейчас говорят в форме как үүнээс хойш - mundin son)

[Агатюрк]

Если не было бы этих всех не-понятных заимствовании из персидского/арабского то на 90 и более %-ов схож с тувинским языком.

Выходит в тувинском нет продолжительных гласных ...типа оол..уул,как в киргизском?

В тридцатых годах прошлого века из Турции вернулись донские казаки,которые 200 с лишним лет были в добровольном изгнании, в свои родные места обитания.Так вот за время отсутвия у них было мало изменений в языке и в одежде,нежели у оставшихся казаков... ученые это объясняли тем, что они жили в совершенно чуждом для них культурном окружение.

[enhd]

Выходит в тувинском нет продолжительных гласных ...типа оол..уул,как в киргизском?

В тридцатых годах прошлого века из Турции вернулись донские казаки,которые 200 с лишним лет были в добровольном изгнании, в свои родные места обитания.Так вот за время отсутвия у них было мало изменений в языке и в одежде,нежели у оставшихся казаков... ученые это объясняли тем, что они жили в совершенно чуждом для них культурном окружение.

Есть и много. Но это развитие языка.

некоторые изменении:

ege -> ээ (degen - дээн)

aga -> аа (almagandin - албаандын)

eru -> ээ (berur - бээр)

okur - номчуур (в тувинском нет слова "оку" а есть "номчуур")

edin - ийин, ийик

[Тюрколог]

Потомки моголов казаки (Т.И.Султанов).