Тамги и Ураны (урья)

[Гость]

Uvajaemie druzya,

Hotelos' bi na etoi teme poluchit ot vas informatsiyu o rodovih Tamga-h i Uran-ah(kazakov,bashkir,kirgizov,uzbekov;vobshem turk i mongolskie narodi) mojno prosto napisat' nazvanie i avtora knigi po etoi teme.

1.V Mongolii uchenii Perlee napisal khigu o tamgah po kotorim on vostanavlival mongolskie rodi uchastvovavshih v stanovlenii dr.turk narodov.

Naprimer po tamgam dinastii krimskih Gereev on ustanovil chto eto predstaviteli roda Jalair, porodnivshihsya s Kiyat-borjiginami(kiyat-jalair)

2.Chital knigu po rodo plemenomu sostavu karakalpakov; tam est' vse tamgi i urani rodov.

[кузнец]

Что это?

[кузнец]

Уточню, знак вырезан на костяной срединной накладке от лука. Тамга ли это? Если тамга, то чья, мастера или владельца?

[кузнец]

Ну что, никто не видел что-либо похожее? Где хоть аналоги поискать, подскажите

[кузнец]

Нет, у Бутанаева есть настолько отдаленные аналогии, что они не подходят (например тамга Аешиных). Гораздо ближе к этой тамге хорезмские знаки, там только отдельные элементы не совпадают.

А лук, теоретически мог быть привезен из Средней Азии, в комплексе был кувшин с арабской надписью

[Rust]

Уважаемый кузнец,

нашел только схожую тамгу у башкирских племен Сураш, Айыу, Буре, Бишей, Шишей, называется "койошкан" т.е. подхвостник.

Р.Г. Кузеев. Происхождение башкирского народа. М. 1974. С. 190

У кыргызов и казахов вроде такой тамги нет.

[Karakurt]

Уточню, знак вырезан на костяной срединной накладке от лука. Тамга ли это? Если тамга, то чья, мастера или владельца?

а где нашли эту вещь?

[кузнец]

Уважаемый Рустам, спасибо за ответ, непременно посмотрю книгу Кузеева.

а где нашли эту вещь

В Кузнецкой котловине, в самом центре. Курган относится к так называемой Верхнеобской культуре. Носителей этой культуры разные исследователи принимают за тюркоязычных или же за самодийцев. То, что они тюркоязычные, я не сомневаюсь нисколько. Обряд погребения - кремация. То есть в курганах только кучка пепла. Иногда сожжен и конь. Мужчины с оружием, женщины с украшениями. Население сложилось явно из местных и како-то пришлой группы. Примерно в X веке здесь появляются кыпчаки и снова смешиваются с местным населением. У них уже обряд погреьбения другой, почти идентичный половцам, только каменных баб нет.

[Rysbek Alimov]

Что это?

Основной тип тамги называется лирообразной. На территории Киргизии встречается более 40 раз. Обычно на скалах, валунах и тд. Встречается и в Южном Казахстане. У современных киргизов такой тамги, насколько мне известно, нет, но у казахов похожие тамги встречаются у племени Шомекей (Киши жуз), а также у улужузовских Канглы. Встречается также у поволжских татар. Склонен называть данный вид родовых знаков тюргешской, так как данная тамга зафиксирована не только на двух известных нам тюргешских монетах, но и на новонайденых тюргешских надписях из Кочкорской долины Киргизии. Основной тип тамги (т.е. без нижней вертикальной черточки) имеется также и на одной из таласских надписей. Точна такая же по форме тамга была зафиксирована А. Аманжоловым в Юго-Восточном Казахстане.

[кузнец]

Уважаемый Рысбек! Огромное спасибо за информацию. Она тем более интересна, что тюргешские монеты здесь не являются диковинкой. Может быть, конечно, это не научно, но я именно связи с Восточным Туркестаном сильно "подозреваю". Если бы Вы еще указали источники, это было бы совсем хорошо. Спасибо еще раз!

[Rysbek Alimov]

Уважаемый Рысбек! Огромное спасибо за информацию. Она тем более интересна, что тюргешские монеты здесь не являются диковинкой. Может быть, конечно, это не научно, но я именно связи с Восточным Туркестаном сильно "подозреваю". Если бы Вы еще указали источники, это было бы совсем хорошо. Спасибо еще раз!

Ладно, пусть будет совсем хорошо.

Ч. Жумагулов, Эпиграфика Киргизии, Фрунзе, 1, 1963; 2, 1982; 3, 1987.

К. Табалдиев, "Новые древнетюркские рунические надписи Кочкорской и Таласской долин", Труды Факультета Истории и Регионоведения Киргизского Национального Университета, Х, Бишкек, 2002

О. И. Смирнова, Сводный каталог согдийских монет (Бронза), Москва, 1981

С.Г. Кляшторный, "Новые открытия древнетюркских рунических надписей на Центральном Тянь-Шане", Известия Академии Наук Киргизской Республики, Бишкек, 2001, 1-2.

А. Аманжолов, "К интерпретации чуйских рунических надписей", Байыркы Кыргыз тарыхынын актуалдуу проблемаларыç Эл аралык илимий конгресстин билдируулорунун тезистери, 27-29 Август 2001, Бишкек, сс.97-100.

Сагалаева, А. М., Октябрская И. В., Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири. Знак и Ритуал, Новосибирск, 1990. Таблица 1, Образцы родовых тамг алтайцев конца 19-начала 20 вв.

Ну и мои, правда они на турецком языке.

R. Alimov, “Kockor’daki Turges yazitlari”, Istanbul Universitesi Sosyal Bilimler Enstitusu Dergisi, Istanbul, 2004/1, s. 12-42.

R. Alimov, "T’ien-San yazitlarinin tarihine iliskin”, Nejat Diyarbekirli Armagani, Istanbul, 2005, 12 s.

[Rysbek Alimov]

Забыл упомянуть Н. Ф. Катанова.

Н. Ф. Катанов, "Об одной выписи 1700 года, данной татарам Свияжского уезда, по копии И. Н. Юркина, с таблицей татарских тамг", Известия Общества Археологии, Истории и Этнографии при Императорском Казанском Университете, Казань, 1898, 14/1-6, сс. 361-362.

С уважением,

[Гость Aleksandr]

На 23 стр., в таблице №1 (Образцы родовых тамг алтайцев конца 19-начала 20 вв.) из книги Сагалаева, А. М., Октябрская И. В., "Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири. Знак и Ритуал" рисунка лирообразной тамги не приводится.

[Rysbek Alimov]

На 23 стр., в таблице №1 (Образцы родовых тамг алтайцев конца 19-начала 20 вв.) из книги Сагалаева, А. М., Октябрская И. В., "Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири. Знак и Ритуал" рисунка лирообразной тамги не приводится.

Статью эту я сам не видел и, соответственно, не читал. На нее ссылается К. Табалдиев, поэтому я и включил ее в список. Да, в очередной раз убеждаюсь в правоте выражения "доверяй, но проверяй".

Спасибо!

[Гость Aleksandr]

Похожая тамга, но без нижне палочки изображена на донышке "туяхтинского сосуда". В 1935 г. перед строительством Чуйского военного тракта (ЧВТ) на Горном Алтае работала Саяно-Алтайская экспедиция Института истории материальной культуры АН СССР и Государственного Исторического музея.

Сергеев, возглавлявший один из отрядов при раскопках 3 кургана могильника Туяхта (он находится рядом с пос. Туяхта) нашел серебряный сосуд с тамгой в центре донышка и тюркской надписью, написанной по краю донышка. Сосуд находится в краеведческом музее Горно-Алтайска под инвентарным № 929\14 (старый номер 9-183).

Поверх упомянутой тамги выбита еще одна тамга.

Кызласов И.Л. по поводу тамги пишет: " Средневековые тамги похожие на те, что вырезаны на сосуде, мне не известны. Возможно следует сравнить одну "туяхтинскую" тамгу, с вырезанными знаками на стеле из долины р. Эдегей в Туве и, вероятно, относящимся к 9-10 вв.

По материалам статьи Кызласова И.Л. "Памятники рунической письменности в собрании Горно-Алтайского республиканского краеведческого музея", опубликованной в 2000 г. в ежегоднике "Древности Алтая № 5".

[Гость Aleksandr]

Таблица современных тамга, которые сохранились у алтайских теленгитов приведена на стр. 23 в книге В.П. Дьяконова "Алтайцы". – Горно-Алтайск: «Юч-Сюмер», 2001. – 224 с.

В приведенном списке лирообразная тамга отсутствует.

[кузнец]

Спасибо за информацию. А можно ли еще вот что уточнить.

Из списка публикаций, мне оказалась доступной сегодня только О.И. Смирнова. Если все тамги такие же как в этой публикации, то скажите, где у знака верх, а где низ. Имеет же это значение? На монетах, по моему, тамга лежит на боку. И хвостик загнут. Хвостик этот мне представляется принципиально важным элементом. Или я ошибаюсь?

[Гость Aleksandr]

На сколько я помню, в музее Горно-Алтайска были представлены разные предметы, в частности тажууры, которые были украшены различными орнаментами, в том числе и тамга.

Рисунки некоторых тажууров можно посмотреть здесь

http://www.altaiinter.org/project/culture/...ask/flask01.htm

Я понял, что для тамги важна ориентация верх-низ.

Кстати, современные старообрядцы из Горного Алтая (пос. Тюнгур) таврят своих лошадей инициалами своего отца.

[alwian]

...на двух известных нам тюргешских монетах...

О каких тюргешских монетах идет речь?

[Rysbek Alimov]

О каких тюргешских монетах идет речь?

http://www.sogdcoins.narod.ru/ferghana/coins.html

Fr 4; Fr 5

[кузнец]

Да, пожалуй это тюргешская тамга. Интересно, может быть, что в наших местах приживает такой род "тергеш". Возможно, в самом деле какая-то часть тюргешей мигрировала сюда в 8 веке.

Спасибо за информацию

[alwian]

.....Но ни одна из таких монет не была выявлена в зоне проживания тюргешей(Чуйская, Таласская, Илийская долины, Иссык-Кульская котловина и Тянь-Шань).....

[кузнец]

Но на тюргешских монетах, которые с квадратным отверстием, тоже есть тамги подобного типа.

[Rysbek Alimov]

http://www.manas.kg/index?id=168

Здесь в статье К. Табалдиева и Ч. Джолдошева приведены лирообразные родовые знаки зафиксированные на территории Киргизии.

[alwian]

На тюргешских монетах тип тамги №108 и 109 по О.И. Смирновой. К тому же нижний квадрат поставленный на вершину может и не являтся частью тамги, а быть частью буртика монеты - по типу китайских монет Кайюань Тунбао. Известны тюргешские монеты на которых такой буртик отсутствует. Так же известны тюргешские монеты на которых черта к дуге идет не от вершины квадрата, а с грани.