Алтан Тобчи

[Воевода Владимир]

enhd:

Между Фоменко, Калибек и этим Бушковым ни капли разницы нету

Если писать в русле теории Фоменко, то я бы сказал что это один и тот же человек!!!

Ха-ха!

Господа эти забывают одно, что есть всегда в мире балланс - нельзя врать бесконечно.

Но я отвлёкся от темы, прошу прощенья.

Но как монголов не было, если есть и китайские источники, и персидские, и русские и европейские, в которых они упомянуты???

Те же Рубрук и Карпини тоже когто встречали, или у них были галлюцинации???

[Гость Зиядоглу]

Бегло прочитал этого Бушкова. Он русский или турк?

Он азербайджанец. К тому же агент мусаватской разведки. Как покойный Берия.

Между Фоменко, Калибек и этим Бушковым ни капли разницы нету , хе хе. И ещё у него этот утверждение что тюрки были исключительно "европеоидами", что и неким товарищам очень по душу эти сказывания.

Разве? Я вот тоже читал эту книгу и не нашел пассаж "тюрки исключительно европеидны". Там говорится нечто вроде того, что тюрки в большинстве европеидны. И это чистая правда. И сегодня около 40 мил азербайджанцев, 50 мил. турков, да и около 15 мил татаров, балкар, кумыхов, еще пару миллион туркмен итд.. вроде уже большая часть тюркского мира- европеиды. Правда, мы не голубоглазые блондины, да и не стремимся к этому. Но также европииды как любой араб или таджик. Или это не так?

Все в один голос вопят не было никаких монголов и т.п. и т.п.

И ещё этот Бушков как точно узнает что дикие монголы как то наконец узнали о письменности в XVII веке?

Разве там говорится, что "монголов не было" вообще? Где вы это прочли, ребята?

Странно почему у них такой подинстинктный ужас и неприязнь к монголам.

Изза ига наверное. Или подожди.. он же говорит не было никакого ига. Тогда его неприязнь к монголам непонятна. А может и нет этой неприязни?

[Bombini]

Все таки интересно про этот Чингисов камень.

Enhd, это чья транслитерация, что Вы привели? Занимались ли этой надписью тюркологи или только монголисты? Он ведь в петербурге в музее лежит, ведь мы про один и тот же камень говорим?

В любом случае, стоить иметь в виду, что монголы Чингис хана и сегодняшние халха - это не совсем одно и тоже. И нынешние халха врядли когда нибудь смогут сказать (аргументировано), что до чингис хана они назывались монголами.

[Стас]

Мы ходим по кругу: и по вопросу "камня Есунке", и по этнониму "монгол" и т.п.

Возможно, указывать на это все же обязанности модераторов.

И на каком языке этот камень? Точнее на какой письменности? Монгольский ученый нашел камень с рунической письменностью

на тюркском естественно, где речь идет о Чингисе!?

"Камень Есунке", о котором говорили неоднократно написан на монгольском.

Найденная "руническая надпись с именем Чингиз-кагана" уже давно изобличена Кляшторным, как подделка.

У монголов не было собственной письменности. Все системы письма были заимствованы у других народов

"Собственных" письменностей по этой логике не было вообще.

[Акскл]

http://crimeatau.org.ua/history/articles/bush_teok.pdf

с.20 ...В 1791 г. закончилась начавшаяся в 1783 г. русско-турецкая война, в

результате которой к Российской империи было присоединено Крымское

ханство. Тмутараканский камень должен был послужить перед западными

державами археологическим доказательством исторических прав России на

земли Северного Причерноморья. Надпись же И.А. Львова-Никольского ясно

расскрывает цель изготовления Тмутараканского камня. Писатель и

журналист П.П. Свиньин прямо указывал в 1826 г. на причину подделки

камня: «По политическим обстоятельствам того времени правительство даже

поддерживало мнение, что Тамань есть древнее русское княжество»

[Свиньин, 1915. С. 110-111]. Следует здесь вспомнить, что против

«искажения истории с патриотической целью» выступал в свое время

немецкий историк, славист и публицист А.-Л. Шлёцер (1737–1809).

22

По начертанию буквы Тмутараканской надписи очень похожи на

письмо Остромирова евангелия (1056–1057 г.), которое хранилось в

Московском кремле, но в 1770 г. книга была затребована в Петербург, а в

1806 г. ее нашли в комнатах Екатерины II [Черепнин, 1956. C. 120, 130-131].

Содержание же Тмутараканской надписи ее фальсификаторам было

подсказано древнерусской летописью, античными и среденевековыми

писателями, в сочинениях которых упоминается Керченский пролив, Боспор

и Тмутаракань (Таматарха)....

Эти камни российские власти фальсифицировали исходя из политических соображений.

[reicheOnkel]

у кого есть хроника Джувейни, в переводе на английском ну или на русском. Посмотрите пожалуйста, если есть перевод Бойла, там в первом томе, стр.225 пишется, что один чел. обратилися к Өгэдэй хагану. "Ваш покойный отец, пришел ко мне во сне и попросил передать вам что убить надо всех мусульман. потому что они худые люди." Өгэдэй хаган спросил "-Вы с моим отцом прямо пообщался или через переводчиков?" он ответил что напрямую. тогда

Өгэдэй хаган спросил, "-Вы знаете монгольский или тюркский язык?". он ответил что нет. Өгэдэй хаган приказал казнить его сказав что, "Мой отец знал только монгольский язык".

[Ар_]

Краткий обзор вопроса от Юрченко

§1010. МОНГОЛЬСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ XIII в. (НТ, §5)

Появление монгольской письменности, зафиксировавшей монгольский литературный язык, относится к концу XII - началу XIII вв., причем до сих пор не установлено, какое монгольское племя и при каких обстоятельствах ввело у себя письменность на основе уйгурского алфавита127. Считается, что это могли быть найманы или кереиты, наиболее культурные из монгольских племен, жившие в ту пору по соседству с уйгурами. Предполагается, что монгольский письменный язык возник именно у этих племен до эпохи Чингис-хана и что Чингис-хан ввел для нужд своей державы уже готовый литературный язык, изображавшийся при помощи уйгурских букв128. Известно, что так называемый «Чингизов камень» и легенда на печати хана Гуюка(1246 г.) написаны на монгольском языке уйгурскими буквами. В качестве доказательства найманского происхождения монгольской письменности обычно приводится широко известное историческое предание о том, что в 1204 г. Чингис-хан, одержав победу над найманами, захватил в плен уйгура по имени Та-та-тун-а, служившего хранителем печати у найманского Даян-хана. С помощью этого плененного чиновника и была введена Чингис-ханом письменность на уйгурской основе. Эта версия наиболее популярна среди исследователей. Однако никаких найманских памятников до сих пор не обнаружено. Как известно, кереиты задолго до Чингис-хана приняли христианство несторианского толка, длительное время находились в культурных отношениях с уйгурами и другими народами Туркестана и Семиречья и опережали в своем развитии другие монгольские племена. Существует еще одна, третья, версия, связывающая происхождение письменного монгольского языка с семиреченскими киданями (кара-кытаями)129.

Интерес папского посла к монгольским письменам не случаен, ведь он должен был вернуться в Европу с ответом великого хана. «Эти же люди - христиане из секты несториан; их он также войной покорил, - пишет об уйгурах брат Иоанн. - Они [монгалы] приняли их письмо, ибо ранее не имели письменности, а теперь именно его называют письмом монгалов» (LT, V. 8). Спустя 20 лет, в 1266 г. английский францисканец, университетский доктор Роджер Бэкон воспользуется отчетами путешественников в Центральную Азию для характеристики видов письменности восточных народов. Уйгуры, по его мнению, «являются отличнейшими писцами. Вот почему тартары заимствовали их буквы, и являются они великими писцами тартарскими. И пишут они сверху вниз и множат строки слева направо и [так] читают» (Английские источники, с. 218). В сирийской летописи Григория Абу-ль Фараджа имеются следующие сведения: «Поскольку у монголов не было письменности, Чингис-хан повелел уйгурским грамотеям обучить письму татарских детей. И посему монгольские слова пишут уйгурскими буквами, так же как египтяне [пишут] греческими буквами, а персы - арабскими. И он также повелел записать следующие постановленные им законы» (цит. по: Джувейни, с. 53). В анонимном грузинском сочинении, известном под названием «Хронограф XIV в.», о роли уйгуров сообщается следующее: «Уйгуры же были служителями идола, которого называли Куджном. Обрели они письмо с малым [количеством] букв, ибо пишут они книги130, имея [в алфавите] шестнадцать букв, которые просты для изучения и легко понимаемы. Они же создали в виде короникона [цикл] двенадцать лет по названию двенадцати бессловесных животных и каждого бессловесного животного поставили во главе каждого года, как некогда в древности мудрые эллины [создали] двенадцать зодиаков, что суть звезды и созвездия солнца и луны» (Хронограф II, с. 115).

В «Юань ши», официальной истории Китая времен владычества монгольских ханов, содержится историческое предание о введении уйгурской письменности для нужд императорского двора131. Оно перекликается со сведениями францисканцев, поэтому мы приводим текст из «Юань ши» полностью.

В 1204 г. во время похода на найманов был захвачен в плен уйгур Та-та-тун-а. При нем обнаружили золотую печать хана найманов, что свидетельствовало о высоком ранге пленника. «Он был от природы умен и сообразителен и искусен в беседах и рассуждениях. Он глубоко постиг письменность своей страны <...>. Когда Тай-цзу [Чингис-хан] выступил в карательный поход на запад и найманское государство погибло, Та-та-тун-а положил печать за пазуху и бежал. [Когда он] был схвачен, император стал порицать его: "Люди и земли Даяна полностью перешли ко мне! Куда ты шел с печатью?" [Та-та-тун-а] отвечал ему: "Это долг слуги! [Я] собирался сохранить [печать даже ценой своей] жизни, хотел разыскать старого хозяина и вручить ему. Как бы [я] посмел иначе". Император сказал: "[Это] верный и почтительный человек!" - и спросил [его], для чего употреблялась эта печать. [Та-та-тун-а] ответил ему: "Она употреблялась как свидетельство [подлинности указа хана] во всех делах, когда взимались налоги и назначались люди [на должности]". Император одобрил это и приказал [Та-та-тун-а] оставить в свите. После этого во всех случаях, когда издавались императорские указы, стала употребляться печать. [Та-та-тун-а] было приказано по-прежнему ведать ею. Император спросил [его]: "Хорошо ли ты знаешь письменность своей страны?". Та-та-тун-а в ответе изложил все, что [он] знал. [Это] пришлось по душе [императору], и он приказал Та-та-тун-а обучить царевичей и князей писать на своем языке уйгурскими буквами» (цит. по: Мэн-да бэй-лу, с. 125-126). Когда Угедей-хан (1229-1241) вступил на трон, было приказано Та-та-тун-а ведать императорской печатью и сокровищами казначейства.

В 1220 г. китайский чиновник Чжао Хун совершил дипломатическую поездку к монголам Северного Китая, встречался с наместником Чингис-хана - Мухали и по возвращении написал небольшую записку о том, что видел и слышал, общаясь с монголами. Представитель Срединной империи, достигшей непревзойденных высот в искусстве управления государством, смотрел на степняков как на варваров: «Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления». Касаясь вопроса о рассылке приказов, Чжао Хун пишет: «При первом возникновении [монгольского государства] у них совсем не было письменных документов. Во всех случаях, когда рассылались приказы, повсюду отправлялись послы, [при этом] вырезались только метки [на кусках дерева], чтобы запомнить их [приказы]. Послы не смели прибавить или убавить хотя бы одно слово. [Это] обычай их страны <...>. В документах, применяемых ими самими [в отношениях] с другими государствами, до сих пор во всех случаях употребляется уйгурская письменность. [Она] похожа на китайские нотные знаки для флейты» (Мэн-да бэй-лу, с. 52).

Южнокитайский дипломат Сюй Тин писал в 1237 г.: «Что касается тех [документов], которые имеют распространение в собственном государстве татар, то [они] пользуются только маленькими дощечками длиной 3-4 цунь. [Они] надрезают их по четырем углам. Например, если посылается [куда-либо] десять лошадей, то делается десять нарезок. В общем, вырезается только число их [предметов]» (Хэй-да ши-люе, с. 141).

По свидетельству Рашид ад-Дина, «в давние времена у монголов был обычай большинство посланий передавать [устно] искусно рифмованной и иносказательной речью» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 2. С. 117). Не исключено, что первоначально необходимость использовать уйгурский алфавит для монгольского языка была связана с внешними контактами правящего дома, тогда как внутренние дела оформлялись по-прежнему устно. Посол Сюй Тин специально исследовал этот вопрос. Пишет он о китайском советнике великого хана Елюй Чу-цае и старшем секретаре монгольского двора Чжэньхае. «Что касается тех [документов], которые имеют распространение среди мусульман, то они пользуются уйгурскими буквами. Ведает ими Чжэньхай. Уйгурская письменность насчитывает только 21 букву. <...>. Что касается [документов], имеющих распространение в погибших государствах - среди северных китайцев, киданей и чжурчжэней, - то применяется только китайская письменность. Ведает ими Ила Чу-цай. <...>. В делах [управления] всеми краями [государства] право полностью распоряжаться жизнью и имуществом [населения] при отсутствии [изданных] указов татарского правителя переходит в руки того, кто распоряжается [ханской] печатью. [Я, Сюй] Тин, исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, они могут проводить в нем личные идеи, ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то [они] решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют [в этих обсуждениях]. Правитель обычно называет татар "своей костью"» (Хэй-да ши-люе, с. 142).

На протяжении жизни следующего поколения монголов ситуация с распространением письменности изменится. Персидский чиновник и автор «Истории завоевателя мира» Джувейни, путешествуя в 1248 г. по пути из Багдада в Монголию, узнал, что «император издал указ обучать монгольских детей уйгурскому языку». Наиболее древним образцом монгольской письменности на уйгурской основе является так называемый «Чингизов камень» (хранящийся в Эрмитаже), надпись на котором датируется приблизительно 1225 г. Приказы на золотых и серебряных пластинках - пайцзах - также писались по-монгольски буквами уйгурского алфавита. О распространенности уйгурского алфавита в XIII-XIV вв. на всем пространстве Великой Степи свидетельствует следующий факт. В 1930 г. на левом берегу Волги близ села Терновки была найдена золотоордынская рукопись на бересте, датируемая началом XIV в.132. Рукопись была написана уйгурским алфавитом большей частью по-монгольски, меньшей - по-уйгурски. Берестяной свиток содержал лирические стихи.

По собственному свидетельству Марко Поло, он, проведя в Азии 26 лет в качестве ханского посла, «научился их языку и письменам: <...> четырем азбукам» (Марко Поло, с. 51). В его книге, однако, осталось неразъясненным, какие это четыре азбуки. Со слов персидского историка Рашид ад-Дина известно, что при великом хане Хубилае должности по гражданскому управлению занимали представители четырех народов: таджики, китайцы, уйгуры и аркауны, то есть христиане-сирийцы. Так как главные должности, по словам Марко Поло, китайцам не поручались, то, возможно, четыре упомянутых им алфавита - это арабский, уйгурский, сирийский и басыпа (квадратное монгольское письмо, изобретенное при Хубилае).

------------------------------------------------------------------------

127 Richard J. La limite occidentale de l'expansion de l'alphabet oumgour // JA 239. 1951, pp. 71-75; Орловская M. H. О периодизации истории развития монгольского письменного литературного языка // Mongolica. M., 1986.

128 Владимирцов Б. Я. Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия. Введение и фонетика. Л., 1929. С. 19-20.

129 Викторова Л. Л. К вопросу о найманской теории происхождения монгольского литературного языка и письменности (XII- XIII вв.) // Языки народов Востока. Л., 1961.

130 Груз, «цигни» означало и «книга», и «письмо».

131 См. также: Allsen T. T. The Yüan Dynasty and the Uighurs of Turfan in the 13th century // M. Rossabi. China among Equals. Berkeley, Los Angeles; London, 1983, pp. 266-267; de Rachewiltz I. Turks in China under the Mongols: a preliminary investigation of Turco-Mongol relations in the 13th and 14th centuries // M. Rossabi (ed.). China among Equals. Berkeley; Los Angeles; London, 1983, pp. 283-284.

132 Поппе H. H. Золотоордынская рукопись на бересте // Советское востоковедение. М.; Л., 1941. Т. 2. С. 81 - 134.

[Стас]

у кого есть хроника Джувейни, в переводе на английском ну или на русском. Посмотрите пожалуйста, если есть перевод Бойла, там в первом томе, стр.225 пишется, что один чел. обратилися к Өгэдэй хагану. "Ваш покойный отец, пришел ко мне во сне и попросил передать вам что убить надо всех мусульман. потому что они худые люди." Өгэдэй хаган спросил "-Вы с моим отцом прямо пообщался или через переводчиков?" он ответил что напрямую. тогда

Өгэдэй хаган спросил, "-Вы знаете монгольский или тюркский язык?". он ответил что нет. Өгэдэй хаган приказал казнить его сказав что, "Мой отец знал только монгольский язык".

Аналогичный случай описан у Рашид-ад-дина в жизнеописании Угэдэя.

[Акскл]

Правда, под "монгольским" языком понимался "орхонский диалект" тюркского языка, а совсем не халха-монгольский.

[Стас]

А что уже "появился" халха-монгольский диалект тюркского языка?

[enhd]

Правда, под "монгольским" языком понимался "орхонский диалект" тюркского языка, а совсем не халха-монгольский.

Хе, хе, неподражаем своими фантазиями ув. агсахал.

[enhd]

Он азербайджанец. К тому же агент мусаватской разведки. Как покойный Берия.

Разве, правда? А каков его азербайджанские имя и фамилии?

Разве? Я вот тоже читал эту книгу и не нашел пассаж "тюрки исключительно европеидны". Там говорится нечто вроде того, что тюрки в большинстве европеидны. И это чистая правда. И сегодня около 40 мил азербайджанцев, 50 мил. турков, да и около 15 мил татаров, балкар, кумыхов, еще пару миллион туркмен итд.. вроде уже большая часть тюркского мира- европеиды. Правда, мы не голубоглазые блондины, да и не стремимся к этому. Но также европииды как любой араб или таджик. Или это не так?

Цитаты из книг:

... Повторяю на всякий случай: все народы, которые я перечислял, все создатели каганатов - не монголоиды, а тюрки, то есть люди вполне европейского облика, сплошь и рядом светлоглазые и светловолосые. Разумеется, из-за контактов с монголо-язычными племенами среди них неминуемо должно было присутствовать некоторое количество «раскосых», но вряд ли слишком большое....

... Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим - тюрки.

Не имеющие, напоминаю, никакого отношения к монголоидной расе. Старые китайские книги внешность тюрок оценивают однозначно: «голубые глаза и светлые волосы»; «они вообще рослые, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами....

А азербайджанцы все исключительно "голубоглазые, светловолосые блондины" что-ли?? Вроде бы нет .

[enhd]

Бушков пишет:

... Это и была древняя столица уйгуров Хаара-Баласагун, которую впоследствии, с укреплением «правильной» истории, объявили «монгольской столицей Каракорумом» - хотя Хаара-Баласагун перестал быть обитаемым за пятьсот лет до походов Чингисхана (который опять-таки к монголам не имеет никакого отношения и ни с какого боку им не родственник)...

Хара-балгасун и Харахорум это две разные вещи, т.е. предметы, хотя их руины расположены вблизи в местности древних столиц кочевых цивилизации.

[enhd]

... Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке. Так что никаких «современных

Чингисхану» монгольских летописей в природе не существует ...

Все начиная с фоменко с калибеком кончая акскл-ом и другими все в один голос кричат что никаких монголов не было, все они дикари где-то жили там кто знает ... и т.д., т.п.

Но монголы были самым из цивилизованных государств того времени. И считали себя одним из пяти государств мира которые имеют письменность - "номт таван улс": монголы, китай, индия, тибет и ?? забыл 5-ый кто был.

[Урянхаец]

Еще хан Хубилай принял квадратную письменность. Еще была соембо.

Монголы народ с богатой письменной традицией. Еще сяньбийцы и тоба

считающиеся тюрками придумали иероглифическую письменность и литературный язык.

У всех монгольских народов есть собственные письменности. Даже у бурятов,

баоани, аймаков, хальмг собственная письменность и книгопечатание.

[Урянхаец]

Правда, под "монгольским" языком понимался "орхонский диалект" тюркского языка, а совсем не халха-монгольский.

У нас диалект, а отдельный язык! К тому же 30 процентов состоящий из киданьских слов!ъ

Я же говорю, монголы тогда наполовину только были тюрками, ибо давно уже находились

под игом династии Ляо!

[Гость Зиядоглу]

Разве, правда? А каков его азербайджанские имя и фамилии?

Юсиф Бессарион оглы Болатлы

Цитаты из книг:

И чем несогласны, уважаемый enhd? Написано salopp, как любят говаривать наши братья из далекой Франции. Вроде Чингис по описаниям (если им верить) не совсем похож на монголоида. Давайте детально: "все создатели каганатов" пишет Юсиф Бессарион оглы Бушков... а какие каганаты нам известны? Булгары.. монголоиды? Вроде нет. Гунны монголоиды? Вроде не совсем. Хазары монголоиды? Тоже не совсем. А сельджуки? А печенеги? Я думаю монголоидность тюрков всегда была в ту меру, что и сегодня. Некоторые монголоиды как я (т.е. смесь латиноса с пуштуном), а некоторые больше. И европеидны они тоже в меру. Вроде среднеазиатская раса. Я сейчас дам один фото

http://img114.imageshack.us/img114/8389/ashigadalat018kg.jpg

http://www.musigi-dunya.az/new/Picture/iss..._2002/ashiq.jpg

Монголоид или нет? Извините нет фото лучше.

А азербайджанцы все исключительно "голубоглазые, светловолосые блондины" что-ли?? Вроде бы нет

А мы не претендуем на Чингиса, хотя глубоко в нашем сердце верим, что Чингис выходец из Азербайджана. Как минимум. Уж больно он характеру по нашенски. Но у нас грозных ребят и без Чингиса уйма. Не знаем куда свое добро девать. Можем даже несколько дать монголам. Например, Надир шаха почему-то в некоторых исторических источниках называют "нойон". Дадим братьям монголам без проблем. Да и Исмаила Сефеви тоже забирайте. Он скрывал свое тюркское происхождение. Метил на трон халифа и хотел из себя изобразить "потомка Пророка (сас)". Можем подсобить еще несколькими великими мира прошлого времени. Только свистните- сделаем все в ажуре. Все для братьев.

А теперь серьезно, тему я открыл и задал вопрос: правда ли Алтан-Тобчи нашли 19 веке и датирируется сей документ где-то 18 веком? Если да, то насколько можно принять сей документ как основу для определения кем был Чингис? Вроде как никак 500 лет прошло.

[enhd]

Юсиф Бессарион оглы Болатлы ...

А понятно ,

Эти люди типичные кавказцы, какие нибудь армяне, курды или персы

[enhd]

И чем несогласны, уважаемый enhd? Написано salopp, как любят говаривать наши братья из далекой Франции. Вроде Чингис по описаниям (если им верить) не совсем похож на монголоида. Давайте детально: "все создатели каганатов" пишет Юсиф Бессарион оглы Бушков... а какие каганаты нам известны? Булгары.. монголоиды? Вроде нет. Гунны монголоиды? Вроде не совсем. Хазары монголоиды? Тоже не совсем. А сельджуки? А печенеги? Я думаю монголоидность тюрков всегда была в ту меру, что и сегодня. Некоторые монголоиды как я (т.е. смесь латиноса с пуштуном), а некоторые больше.

Который из этих каганатов вами вычисленных относится к монголам т.е. были на земле монгольской? Ни один, естественно на той территории где вы сейчас живете первоначально были народ кавказоидного типа и составляли большую часть в каганатах (необязательно они все были тюрки, а скорее индо-европейцы по языку ).

[enhd]

А мы не претендуем на Чингиса, хотя глубоко в нашем сердце верим, что Чингис выходец из Азербайджана. Как минимум. Уж больно он характеру по нашенски. Но у нас грозных ребят и без Чингиса уйма. Не знаем куда свое добро девать. Можем даже несколько дать монголам. Например, Надир шаха почему-то в некоторых исторических источниках называют "нойон". Дадим братьям монголам без проблем. Да и Исмаила Сефеви тоже забирайте. Он скрывал свое тюркское происхождение. Метил на трон халифа и хотел из себя изобразить "потомка Пророка (сас)". Можем подсобить еще несколькими великими мира прошлого времени. Только свистните- сделаем все в ажуре. Все для братьев.

Нам не надо ваших сефевидов, нам достаточно своих истории и личностей.

Кстати, у вас есть ли чингизиды?

[enhd]

А теперь серьезно, тему я открыл и задал вопрос: правда ли Алтан-Тобчи нашли 19 веке и датирируется сей документ где-то 18 веком? Если да, то насколько можно принять сей документ как основу для определения кем был Чингис? Вроде как никак 500 лет прошло.

Немецкий ученый В. Хэйссиг считал что "Алтан товч" написан в 1651-1676 гг.

Книга была написана в середине XVII го века. Оригинал был написан на бумаге бамбуковым пером (т.е. ручкой подготовленным бамбуковым тростником).

Хороший вопрос :oz1:.

Там в книге написано что Тэмужин монгол, является сыном Есукей багатура из аймака кият, племени борджигин.

[Стас]

Вроде Чингис по описаниям (если им верить) не совсем похож на монголоида.

О Чингисхане есть только одно достоверное высказывание - что у него до старости были кошачьи глаза. Кто еще давал описание? Какие источники?

.. а какие каганаты нам известны? Булгары.. монголоиды? Вроде нет. Гунны монголоиды? Вроде не совсем. Хазары монголоиды? Тоже не совсем. А сельджуки? А печенеги?

Булгары не создавали каганатов. Гунны - тоже. Хазарский каганат создали ашина, чьи физиономии были очень монголоидные для грузин, например. Сельджуки и печенеги не создавали каганатов.

Можем даже несколько дать монголам. Например, Надир шаха почему-то в некоторых исторических источниках называют "нойон".

А у афшаров разве не монгольское происхождение?

правда ли Алтан-Тобчи нашли 19 веке и датирируется сей документ где-то 18 веком? Если да, то насколько можно принять сей документ как основу для определения кем был Чингис? Вроде как никак 500 лет прошло.

Нет, не правда. "Алтан Тобчи" и не играет роль основы или основного исторического источника. Это памятник истории монгольской литературы.

[reicheOnkel]

как раз Алтан тобчи содержит тот же контент что ССМ на 70 процент. в точь точь совпадают же. можно смело предполагать что у Лубсанданзана была копия ССМ на доклассическом монгольском. потому что он вставляет комментирующие новые слова между строк. Алтан тобчи действительно уникальный памятник. его можно разделить на две части. в одной части он пишет действительно опираясь на народную память, но в остальной части же точно копирует сведении ССМ в том хронологическом порядке и слово в слово. вообщем господа историки учим монгольский.

[Гость Зиядоглу]

Эти люди типичные кавказцы, какие нибудь армяне, курды или персы

Почти... эти ребята тюрки Азербайджана.

[Гость Зиядоглу]

Который из этих каганатов вами вычисленных относится к монголам т.е. были на земле монгольской? Ни один, естественно на той территории где вы сейчас живете первоначально были народ кавказоидного типа и составляли большую часть в каганатах (необязательно они все были тюрки, а скорее индо-европейцы по языку ).

enhd, гардаш, а ведь то, что вы написали это абракадабра.

"Земля монгольская" вроде давала миру такие империи вроде Хунну или тюркютов. Они уже монголы?

И еще как это сравнивать такие понятия тюрки, кавказоидные, индо-европейцы? Это же из разных опер как понятия вольт, ватт и килограмм. Ну если перевести ваши слова в язык физики получится нечто вроде "10 килограмм этого металла имеет мощность в 3 мегаватт при напряжении 220 вольт".