Амурсана - герой или нет?

[Алтай]

Ну значит Цины на пару с Романовыми "спасали" бедных джунгаров.

Омбо остался в аманатах еще раз - при депортации его улуса, и в аманатах же умер, в Колыванской крепости, не станут же русские его труп вслед отправлять? Болот был депортирован.

В чем прокол? Омбо был принят потому, что при его казни цинцами, все две тысячи воинов, его и других зайсанов, перешли бы под руку Чаадака и Боокола. А зачем русским такие проблемы возле Колывано-Воскресенских заводов, приносивших в личный карман монарха сотни пудов серебра и золота? Проще принять их и депортировать, дав на пропитание по пять копеек на душу (официальное содержание новоподданных).

Амыр, вот какой вопрос.

В. И. Верещагин в начале ХХ в. записал предание: «В старину монголы под предводительством Сонака не раз вторгались на Алтай. Мужское население беспощадно истреблялось, а жены, дети и скот уводились в Монголию. Но, наконец, счастье изменило Сонаку. Однажды он вел свои полчища вниз по долине реки Чуи. Алтайцы приготовились к встрече. Наиболее тесные горные проходы они загромоздили грудами камней. Одно из таких заграждений было устроено около скал Бичикту-Кая; другое - у бома Бозоголу на Катуни.

Целое лето пришлось употребить Сонаку, чтобы взять укрепление у бома Бичикту-Кая. Это ему удалось, только когда он обошел алтайцев с тыла через верховья р. Ини. Не дойдя немного до укрепления Бозоголу, Сонак разделил свое войско на два отряда. С одним отрядом он остался у устья реки Сальджар и здесь был разбит алтайцами. Другой, более многочисленный отряд, не имея опытных проводников, заблудился в горах и почти весь погиб от снежной бури. Спаслись лишь немногие. Горы, где погиб отряд, носят название Соокту-тайга, то есть «горы, заваленные костями». Возвращаясь восвояси, Сонак на скале первого укрепления у Бичикту-Кая написал проклятие калмыкам (так до революции называли алтайцев. – авт.) и завещал своим потомкам не ходить более войною на Алтай. С тех пор скала и называется Бичикту-Кая. Надпись на скале на монгольском языке, гласящая «здесь проходили войска», указывается и поныне».

А кто такой Сонак?

[Алтай]

Попытка ответить № 1.

Часть алтайцев. как мы уже выяснили, не признала ни русского, ни цинского подданства. Они укрывались в горах, совершали набеги на обе стороны, и сами терпели от русских, казахов и монголов. Естественно, такое положение не считалось нормальным. Обе стороны проводили политику приведения этих алтайцев в свое подданство, чтобы обезопасить границы. Но те алтайцы, которые признали русское подданство, не все переселились на территорию Российской империи. Цинские чиновники, встречая такие общины, приводили их и в свое подданство, в пику России, с которой с конца 1750-х годов шла напряженная дипломатическая и торговая дуэль. В результате "бесхозных" общин не осталось. Алтайцы, кочевавшие по рекам Чуя, Башкаус, Чулышман стали двоеданцами, признавая власть и Цинов, и России, но проживая на своих землях. После подписания в 1864 г. Чугучакского договора империя Цин отказалась от сюзеренитета над этой частью алтайцев. В 1865 г. происходила передача земель двоеданцев. Тува оставалась во владении империи Цин вплоть до самой Синьхайской революции 1911 г. и восстания в Монголии.

Во всяком случае, попытался ответить

Не совсем так.

Русские считали двоеданцами тех алтайцев, которые УЖЕ были подданными Цинов.

Тёлёсский зайсан Ярынак, народ которого кочевал по Улаганскому плоскогорью и по долине реки Чулышман, и теленгитский зайсан Телбек, кочевавший по долине р. Чуя, примерно в 1756 г. добровольно пришли к цинским властям и попросили принять их вместе с подчиненным им народом в цинское подданство. В 1864 г. потомки этих зайсанов перешли в российское подданство.

[Daichin-Baatar]

Не совсем так.

Русские считали двоеданцами тех алтайцев, которые УЖЕ были подданными Цинов.

Тёлёсский зайсан Ярынак, народ которого кочевал по Улаганскому плоскогорью и по долине реки Чулышман, и теленгитский зайсан Телбек, кочевавший по долине р. Чуя, примерно в 1756 г. добровольно пришли к цинским властям и попросили принять их вместе с подчиненным им народом в цинское подданство. В 1864 г. потомки этих зайсанов перешли в российское подданство.

Это конкретный случай в общей массе двоеданцев. В XIX веке двоеданцы точно также бегали по обе стороны границы, причем были смешные случаи, когда русские власти выносили судебное решение в отношении двоеданцев, те соглашались, но вместо исполнения откочевывали в Китай. А там все повторялось "с точностью до наоборот".

Т.е. в XIX веке бывшие цинскоподданные алтайцы могли вернуться на свои прежние места жительства (такой же процесс шел и в Приамурье - там в 1894 г. была обнаружена группа тунгусоязычного населения, называвшего себя даурами - самовольные репатрианты с Нонни-улы), а там попасть в русское подданство после завершения переговоров в Чугучаке "по месту прописки", т.е. на основании признака территориальности.

[Daichin-Baatar]

И сколько верноподданных алтайцев вернули русским другие верноподданные - казахи?

Глупый вопрос.

Для тех, кому внутренне нужен русский геноцид алтайцев (ну не могут такие люди жить, не придумывая себе пугалки) - скажу так: "А сколько русских смогли высвободить русские из казахского плена?".

[Daichin-Baatar]

Ну значит Цины на пару с Романовыми "спасали" бедных джунгаров.

Эх, надо было пунктуально выполнить все условия переговоров 1731 г. - может, некому было бы всякую гадость про геноцид здесь писать? Цины быстро и законным способом таких умников укорачивали.

Омбо был принят потому, что при его казни цинцами, все две тысячи воинов, его и других зайсанов, перешли бы под руку Чаадака и Боокола. А зачем русским такие проблемы возле Колывано-Воскресенских заводов, приносивших в личный карман монарха сотни пудов серебра и золота? Проще принять их и депортировать, дав на пропитание по пять копеек на душу (официальное содержание новоподданных).

Какие проблемы могли быть от алтайцев, кроме мелкого разбоя? Взятие Колыванского завода? Или сокрушительное поражение русских войск на границе?

Ерунду писать прекратите. Уже раздражать начинаете своими происками.

[Амыр]

Эх, надо было пунктуально выполнить все условия переговоров 1731 г. - может, некому было бы всякую гадость про геноцид здесь писать? Цины быстро и законным способом таких умников укорачивали.

Если б да кабы, так росли б во рту грибы.

Из отоков 12 зайсанов, принявших российское подданство, осталось только 5 дючин, управляемых избранными народом и утвержденными администрацией зайсанами. Из этих 5 зайсанов только 2 были потомственными, то есть избранными из потомков предыдущих зайсанов. То есть 10 зайсанов с отоками были депортированы или уничтожены.

Какие проблемы могли быть от алтайцев, кроме мелкого разбоя? Взятие Колыванского завода? Или сокрушительное поражение русских войск на границе?

Ерунду писать прекратите. Уже раздражать начинаете своими происками.

Писали выше, что представляли угрозу ввиду малой численности войск, в донесении Крофта также об этом говорится, и потому переселяли, всего лишь подтвердил ваши слова. Извините, что мешаю вам развивать "академическую науку" по собственному усмотрению. Вымрем, тогда продолжайте.

[Амыр]

Амыр, вот какой вопрос.

А кто такой Сонак?

Не знаю. Может имеется ввиду Чадак?

[Алтай]

Осенью 1758 г. Аблай послал на Алтай Кочкорбая (Кошкарбая), у которого было по разным сообщениям от одной до четырех тысяч воинов.

Два вопроса.

1) А какое звание (или должность) было у Кочкорбая?

2) Интересно - за что этот воин получил такое имя - Кочкорбай ("баран-бай")?

[Daichin-Baatar]

Осенью 1758 г. Аблай послал на Алтай Кочкорбая (Кошкарбая), у которого было по разным сообщениям от одной до четырех тысяч воинов.

Два вопроса.

1) А какое звание (или должность) было у Кочкорбая?

2) Интересно - за что этот воин получил такое имя - Кочкорбай ("баран-бай")?

Кочкар - это распространенное имя у казахов в XVIII-XIX веках. Посмотрите, скажем, у Радлова - про зооморфные имена у казахов. Но это цветочки - даже имя Чувак было (скажем, Ай-Чувак-султан из Младшего Жуза) А это уже не совсем баран

В некоторых русских документах про него говорят "старшина Кошкарбай-батыр". Т.е. военный феодал, стоявший на феодально-иерархической лестнице ниже султана, которым в те годы являлся Аблай.

[tmadi]

Но это цветочки - даже имя Чувак было (скажем, Ай-Чувак-султан из Младшего Жуза) А это уже не совсем баран

Это совсем не баран. И даже не то что вы подразумеваете. Шуақ - это "луч" по-казахски, обычно солнечный, но в данном случае (Айшуақ) "лунный".

Холощеный же баран по-казахски - азбан (или ісек) қошқар, можно сказать и еркек қой. Недохолощеный баран называется шартық.

[Daichin-Baatar]

Это совсем не баран. И даже не то что вы подразумеваете. Шуақ - это "луч" по-казахски, обычно солнечный, но в данном случае (Айшуақ) "лунный".

Холощеный же баран по-казахски - азбан (или ісек) қошқар, можно сказать и еркек қой. Недохолощеный баран называется шартық.

Почему бы и нет? Казахским языком не владею, а то, что мне в свое время перевели - так и запомнил. Но теперь имя становится логичным - а то все время удивлялся, зачем так назвали султана? На память приходили только цзе (букв. "валухи"), но это было слишком давно и совсем другие племена (хотя тоже кочевые), т.ч. к казахам никакого отношения иметь они не могли.

В любом случае, зооморфные имена у казахов имели место.

[Акскл]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

...После смерти Галдан-Цэрэна Чжунгария стала очагом междоусобий, подготовивших быстрое падение этого царства, в судьбе которого видная роль принадлежит известному в истории Сибири Амурсане. Образ действий последнего привел к страшной мести со стороны китайцев: они произвели поголовное избиение чжунгар и калмыков, часть которых бежала в Тибет, Кашгарию и Россию, а страна вошла окончательно в пределы империя Цянь-луна. Одновременно с Чжунгария был занят китайцами и Восточный Туркестан. По занятии чжунгарийской территории китайцы ввели в ней свое управление, завели в стране военные поселения, переселили туда преступников и бедняков, не имевших земель в Китае, а также дунган и таранчей.

[Алтай]

В ХIХ в. миссионер В. И. Вербицкий записал легенду. «Во время войны между Джунгарией и Китаем один из алтайских предводителей - Чаган-Нараттан - решил присвоить себе власть над племенами Алтая. Он собрал большой отряд и выступил против ойротского князя Амурсаны. Битва произошла на реке Чарыш. Не дожидаясь конца сражения, Чаган-Нараттан бежал вместе с отрядом из 62 человек. Чаган-Нараттан вышел на берег Катуни и скрылся в пещере. Алтайцы прогнали Амурсану и начали искать Чаган-Нараттана. Поиск привел их в пещеру. Но Чаган-Нараттан снова бежал, на этот раз - от своих. На речке Бийтукан («бий пойман») его поймали. Рассерженные на трусливого бия алтайцы сказали: «Как ты покинул нас на войне, так и мы покидаем тебя в мире. Не будешь ты нашим князем». Согласно легенде пещера, где скрывался Чаган-Нараттан, называлась Бий-шибези («крепость бия»).

А кто такой Чаган-Нараттан?

[Daichin-Baatar]

В ХIХ в. миссионер В. И. Вербицкий записал легенду. «Во время войны между Джунгарией и Китаем один из алтайских предводителей - Чаган-Нараттан - решил присвоить себе власть над племенами Алтая. Он собрал большой отряд и выступил против ойротского князя Амурсаны. Битва произошла на реке Чарыш. Не дожидаясь конца сражения, Чаган-Нараттан бежал вместе с отрядом из 62 человек. Чаган-Нараттан вышел на берег Катуни и скрылся в пещере. Алтайцы прогнали Амурсану и начали искать Чаган-Нараттана. Поиск привел их в пещеру. Но Чаган-Нараттан снова бежал, на этот раз - от своих. На речке Бийтукан («бий пойман») его поймали. Рассерженные на трусливого бия алтайцы сказали: «Как ты покинул нас на войне, так и мы покидаем тебя в мире. Не будешь ты нашим князем». Согласно легенде пещера, где скрывался Чаган-Нараттан, называлась Бий-шибези («крепость бия»).

А кто такой Чаган-Нараттан?

Здесь история не поможет - здесь нужна фольклористика с ее методами. Какой-то Белый Нараттан сражается с Амурсаной - это сюжет легенды. Амурсана не пытался завоевать Алтай до 1755 г., но алтайцы выставили ополчение в помощь Дабачи, крепко разорив улус Амурсаны.

А в 1755 г. и позже Амурсана сначала отомстил алтайским зайсанам, казнив 15 из 17 старейшин (да, это совершенно справедливое и милое деяние героя, не сравнимое с зверствами русских, которые стали отселять зайсанов подальше от линии соприкосновения с Китаем), а потом пытался опереться на них в своей попытке противостоять Цинам.

Про Бичикту-Кая Радлов записал местное предание, что там китайцы гнались за алтайцами, настигли и дали бой, о чем и оставили надпись. Про Сонака опять же, ничего не сказано. так что все вопросы к специалистам по фольклору, а не истории!

[Алтай]

Халх - "щит" по-монгольски. Бичурин выводил этимологию этого слова из слова "щит", т.к. по его мнению Халха словно щит прикрывала собой Монголию. Правда, версия уязвимая и сложно доказуемая.

А вот из местного тувинского печатного издания об административном разделении Тувы в XIX веке:

"Урянхайский край был поделен на 9 военно-административных округов-хошунов. Во главе 4 из них были поставлены тувинские князья-огурду во главе с амбынь-нойоном. Четыре других управлялись монгольскими феодалами, назначенными к руководству за поддержку Китая в борьбе с Джунгарией, а последний находился под непосредственным управлением китайского генерал-губернатора (Цзянь-Цэюн) в Улясутае".

Правильно ли называть народ халха - восточными монголами?

[Daichin-Baatar]

Правильно ли называть народ халха - восточными монголами?

А почему бы и нет? Но в противопоставлении ойратам - западным монголам. По отношению к чахарам и тумэтам халха - северные монголы

[Алтай]

Крепости Урга не было. Их Хоро (О:рго долго кочевала вокруг да около, но к 1762 г. осела и стала строиться как постоянный город.

А крепости Ховд (1731) и Улиастай (1733) основаны в качестве баз для действий против Джунгарии Северной колонны цинских войск. там сосредоточивалась артиллерия и запасы провианта, а гарнизоны набирали из маньчжуров и китайцев.

Слышал, что в крепости Улясутай в 19 в. находился глава маньчжурской администрации, которому подчинялись губернаторы Халхи и Ховда.

Это верная информация?

[Daichin-Baatar]

Слышал, что в крепости Улясутай в 19 в. находился глава маньчжурской администрации, которому подчинялись губернаторы Халхи и Ховда.

Это верная информация?

Насколько я знаю, Улясутай и Ховд находились в прямом подчинении Китая, а ведение дел в Халхе относилось к Лифаньюаню.

[Алтай]

Насколько я знаю, Улясутай и Ховд находились в прямом подчинении Китая, а ведение дел в Халхе относилось к Лифаньюаню.

А что значит: "относилось к Лифаньюаню"?

То есть у разных областей (провинций) Цинской империи было разное административное управление?

[Daichin-Baatar]

А что значит: "относилось к Лифаньюаню"?

То есть у разных областей (провинций) Цинской империи было разное административное управление?

Да. Были "внутренние земли", подчинявшиеся местной имперской администрации, а были т.н. "внешние вассалы", которыми ведал т.н. Лифаньюань - "Трибунал Внешних Сношений" (также в литературе встречается перевод "Палата Внешних Сношений"). Россия, кстати, относилась вместе с Халхой к ведомству Лифаньюаня

[Амыр]

Осенью 1758 г. Аблай послал на Алтай Кочкорбая (Кошкарбая), у которого было по разным сообщениям от одной до четырех тысяч воинов.

Два вопроса.

1) А какое звание (или должность) было у Кочкорбая?

2) Интересно - за что этот воин получил такое имя - Кочкорбай ("баран-бай")?

Имя Кочкорбай и сейчас встречается у кыргызов (так зовут завхоза нашего офисного здания)

Про должность Кочкорбая - некоторые источники называют старшиной, некоторые - бием, что в общем то равнозначно.

[Алтай]

Слышал, что в 1753 г., перед самым разгромом Джунгарии, три дэрбэтских нойона: Цэрэн, Цэрэн-уваш и Цэрэн-мунхэ поссорились с джунгарским ханом Давачи и приняли подданство Цинской империи.

Вопрос: а "уваш" и "мунхэ" - это звание?

[Алтай]

Да. Были "внутренние земли", подчинявшиеся местной имперской администрации, а были т.н. "внешние вассалы", которыми ведал т.н. Лифаньюань - "Трибунал Внешних Сношений" (также в литературе встречается перевод "Палата Внешних Сношений"). Россия, кстати, относилась вместе с Халхой к ведомству Лифаньюаня

То есть Улясутай и Ховд относились к "внутренним землям" и подчинялись местной имперской администрации?

[Daichin-Baatar]

Слышал, что в 1753 г., перед самым разгромом Джунгарии, три дэрбэтских нойона: Цэрэн, Цэрэн-уваш и Цэрэн-мунхэ поссорились с джунгарским ханом Давачи и приняли подданство Цинской империи.

Вопрос: а "уваш" и "мунхэ" - это звание?

Убаши (в современном халха-монгольском - овш, в старокалмыцком - овше) - это монашеский чин. Один из самых низких. Многие феодалы становились формально монахами, принимая облегченные обеты.

Мунх - это "вечный". Обычный эпитет к именам феодальной знати.

И очень важно - хан в Джунгарии был только один - Галдан Бошокту-хан. Остальные были хунтайджи, что очень важно для понимания соподчиненности титулов и, соответственно, проблемы подчинения халхаских ханов джунгарским хунтайджи (хунтайджи - это буквально " наследный принц"). Хан не мог подчиняться хунтайджи - это было противоестественно в той системе мышления, которая существовала у монголов. Поэтому монголы не очень охотно переходили на сторону джунгарских войск - только оотносительно мелкие феодалы, которые могли без проблем подчиняться хунтайджи.

[Daichin-Baatar]

То есть Улясутай и Ховд относились к "внутренним землям" и подчинялись местной имперской администрации?

Не помню точно - кажется, там было специальное управление (уж больно важные крепости были). Надо глянуть в источниках.