Амурсана - герой или нет?

[Daichin-Baatar]

Какими событиями вызвано договоренность между посольством асхани амбаня Даши и русскими?

Связана ли это договоренность с началом разработок полезных ископаемых на территории Горного Алтая Демидовым?

Вряд ли это связано с разработками руд. Посольство Даши изначально имело целью договориться с калмыками о совместном нападении на Джунгарию, но неудачно.

В ходе посольства было сделано предложение России, что русские могут взять себе всех выходящих на ее территорию беженцев, за исключением представителей феодальной верхушки, которых следует выдавать Цинам, но при условии их отселения из приграничной полосы. Мотивы такого предложения понятны. Русские выслушали и конкретных заявлений делать не стали, но, как говорится, молчание - знак согласия. В 1756-1760 годах это позволило парировать все демарши Лифаньюаня по поводу принятия беженцев из Джунгарии.

А еще Цины предложили русским взять все те джунгарские земли, которые им будут нужны. Опять же, определенного ответа не последовало. Посла поблагодарили и выпроводили в Китай.

Еще положено было (начиная с 1689 года) выдавать всех цинскоподданных, которые перешли на русскую территорию, независимо от их статуса.

Вообще, посольство Даши было, мягко говоря, неудачным - Цины потеряли возможность влиять на политику калмыков и не получили никаких гарантий от России на случай эскалации военных действий в Джунгарии. А Россия смогла, пользуясь этим "странным соглашением", выторговать у Цинов "компенсацию" за ушедшие в 1701 г. в Джунгарию 15 тысяч кибиток Санджипа. Причем в инструкциях говорилось, что надо указывать Цинам, что ушло 20 тысяч кибиток - тогда, может быть, сможем получить обратно наши 15 тысяч.

[Daichin-Baatar]

Имеется ли оригинал этого док-а на тодо-бичик, хотя бы транскрипции, ? Было бы интересно сравнить перевод и оригинал.

Уверяю, ошибок на уровне "надо "черное" - написано "белое" там нет. А оригинал - может, есть, а может - и нет. А может - есть, но пока в архивах не обнаружен. Многие монгольские и китайские документы XVII-XVIII веков в оригинале не сохранились, что порой (особенно в случае с китайскими документами XVII века) вызывает сомнения. Но не в радикальном смысле преевода, а в деталях.

[Алтай]

3) русские обязались переселять принятых в русское подданство подданных Джунгарии в места, далекие от мест их прежнего обитания во избежание напряженности в приграничных районах

Вопрос. По договоренности русских и маньчжурцев, Российская империя должна была перегнать новоподданных алтайцев (вернее их верхушку), проживавших на территории современного Горного Алтая, на берега Волги. Такой политикой русские должны были улучшить ситуацию на новой русско-китайской границе.

А как маньчжурцы? Должны ли были и они, по той же самой договоренности, перегнать местное население - ойратов, населявших цинскую сторону границы вглубь Цинской империи - во благо улучшения ситуации на границе?

То есть, согласно договоренности - русские согнали алтайцев с их территории.

А также ли поступили Цины по отношению к своим новоподданным?

[Daichin-Baatar]

Вопрос. По договоренности русских и маньчжурцев, Российская империя должна была перегнать новоподданных алтайцев (вернее их верхушку), проживавших на территории современного Горного Алтая, на берега Волги. Такой политикой русские должны были улучшить ситуацию на новой русско-китайской границе.

А как маньчжурцы? Должны ли были и они, по той же самой договоренности, перегнать местное население - ойратов, населявших цинскую сторону границы вглубь Цинской империи - во благо улучшения ситуации на границе?

То есть, согласно договоренности - русские согнали алтайцев с их территории.

А также ли поступили Цины по отношению к своим новоподданным?

Речь о Волге не стояла. Русские сами выбрали варианты: Волга и Байкал. Исходили из языковой, религиозной и культурно-бытовой близости народов Джунгарии, Калмыкии и Бурятии. Поселить среди русских или башкир было бы "себе дороже".

Цины делали проще - земля переходила в их управление, никого они не переселяли (на правах победителя), но верхушку, которая не выразила покорности и не доказала этого верной службой, безжалостно уничтожали. Что пресекало в корне зародыши всех волнений.

Кстати, русские большую часть алтайцев никуда не переселили - временно отведенные им кочевья остались постоянными. Не исключено, что в пику Лифаньюаню. И многих цинскоподданных зайсанов (того же Омбу) не выдали.

[Алтай]

Да. Это одна из частей союза дорвон ойрад. Всего было 4 части, но в каждый век состав этого союза менялся. На XVIII век в Джунгарии было очень мало торгууд (трад. для русскоязычной литературы торгоут) - порядка 40-50 тысяч. В основном, Джунгарию образовали цорос (трад. пишут чорос), хошууд (трад. хошоут), хойт и дорвод (трад. дербет). Это "союз 4-х ойратов" по состоянию на 1750-е годы.

Торгоуты.

А живут ли на территории современного Горного Алтая сеоки, родственные родам торгоутов, которые ушли на Волгу в 1701 году?

[Daichin-Baatar]

Торгоуты.

А живут ли на территории современного Горного Алтая сеоки, родственные родам торгоутов, которые ушли на Волгу в 1701 году?

Нет, ситуация была обратной - Санджип ушел с 15 тысячами кибиток с Волги в Джунгарию. И Россия выступала с самого начала за возвращение этих торгоутов на Волгу. Ведь их цоросские феодалы сильно напрягали, считали за неполноправных. Потом торгоуты также напрягут откочевавших в Россию цоросов.

А насчет того, живут ли они на Алтае - сомневаюсь. Насколько помню, торгоуты сконцентрировались в южной части Джунгарии. На вторую половину XIX века их кочевья в Синьцзяне известны - посмотрю у Радлова и Маннергейма.

[Алтай]

Да. Это одна из частей союза дорвон ойрад.

А что означает слово "дорвон"?

Кстати, Цэрэна Цины должны были казнить еще в 1757 г., когда он разгромил отряд Тангул-нойона и ушел в Россию.

Кто такой этот Цэрэн?

Имя уж больно популярное.

[Daichin-Baatar]

А что означает слово "дорвон"?

Кто такой этот Цэрэн?

Имя уж больно популярное.

Дорвон ойрад - 4 ойрата. Дорвон - 4. У меня нет на клавиатуре правильной "о", чтобы поставить в слово. Оно отличается от русского "о"- открытое.

А Цэрэн, известный в русских источниках как Шеаренг - это торгоутский нойон, из числа тех, кто оставался в Джунгарии (там всегда было некоторое количество торгоутов) еще с XVII века. И лишь в 1757 г. он вышел из Джунгарии, попутно потрепав отряд цинского Тангул-нойона.

[Daichin-Baatar]

Про Цэрэна - годы его жизни примерно: не позднее 1735 - после 1792. После 1771 г. переведен в район Кобдо, где и проживал с титулом Билигт-ван во главе отдельного хошуна новых торгоутов. В 1792 г. отказался от титула в пользу своего сына Цэвээндоржа и далее его следы теряются.

А вот про Омбо и прочих зайсанов так интересно в документах описано, что просто детектив какой-то!

В 1754 г. Омбо отказывается принять участие в междоусобной войне в Джунгарии, заняв выжидательную позицию и готовясь поддержать победителя. В качестве оправдания своей позиции он заявлял о том, что ожидает письменного указа от Дабачи. Остальные зайсаны поддержали Дабачи и разорили улус Амурсаны за что потом многие были Амурсаной казнены (15 из 17 приехавших к нему на съезд).

В 1755 г. цинский Цэнгунджав вторгается в алтайские земли и вынуждает признать цинское подданство большинство местных зайсанов, в т.ч. Гулчухая, Чаадака, Намджила и др. По обычаю, новые вассалы едут к Цяньлуну на аудиенцию в Жэхэ, где он принимает их, выдает инвеституру и цинские знаки различия - шарики (жинс) и перо (отго) на шапку. Зайсаны возвращаются в родные края уже цинскоподданными, обязанными военной службой и поставкой скота в качестве албана.

Однако их подданство очень шаткое - они не выплачивают албан скотом, но монголы постоянно присылают к ним послов (!), которые неоднократно увещевают алтайских зайсанов выплатить албан. В результате монголы начинают угрожать им суровыми карами - "на березах перевешаем". Начинаются сношения зайсанов с Россией - они жалуются на "притеснения" монголов. Т.е. они хотят быть в цинском подданстве, но не нести повинностей.

Одновременно зайсаны пытаются оградить себя от попыток Амурсаны свести с ними счеты - в декабре 1755 г. Омбо информирует Цинов о том, что Амурсана придвинулся к алтайским кочевьям. Некоторые зайсаны, не принимавшие участия в разорении улуса Амурсаны, переходят на его сторону. И начинается война с Цинами - Цяньлун очень строго следит за исполнением старого маньчжурского обычая карать предателей. Он указывает истребить тех, кто поддержал мятеж Амурсаны, уже будучи цинским подданным. В феврале 1756 г. Омбо устраивает акт неповиновения - не пропускает к Аблай-султану цинское посольство Дэшана. Это серьезное преступление против сюзерена и Цяньлун, до этого времени не устраивавший преследования Омбо, приказывает уничтожить его вместе с семьей. Омбо и его сторонники бегут к русским границам, где и прячутся около крепостей до момента принятия их в подданство актом от 2 мая 1765 г.

Цяньлун в ярости - Россия нарушила соглашения. Он требует выдачи Омбо, Болота, Гулчухая и прочих инициаторов ухода в Россию. В России же делают вид, что не знали о цинском подданстве перешедших на ее сторону алтайцев и парируют все выступления Лифаньюаня ссылками на договоренности 1731 г. Осенью 1756 г. Цяньлун повторяет указ об уничтожении Омбо с семьей. Он все еще уверен, что Россия выполнит соглашение о выдаче цинских подданных и указывает не поднимать войска, а направить в Россию ноту.

Как известно, все оказалось напрасным - Россия не выдала никого. И даже демонстративные подходы цинских войск под стены русских крепостей силы не возымели.

Вот, в общем, так это было. Так что Омбо лучше знал, что ему делать. А может, лучше было его выдать, чтобы Амыр не ругал Россию?

[Daichin-Baatar]

Записки тарского купца Алима Шихова о том, что он должен разведать в Киргизской орде. 1761 г.

«Записка, секретная, что, будучи в киргизской орде, тарскому юртовскому бухаретину Алиму Шихову, разведать должно, значит под сим. 1761 год, июня 14 дня.

1) Где ныне китайское войско находится, при каких урочищах и в каком расстоянии от российских крепостей; т. е. Усть- Каменогорской, Семиполатной иль около Нор-Зайсана и Телецкого озера, или же около Красноярского уезду; и как многолюдно. На месте ль стоит или куда движение имеет. И ежели куда походом идёт, то для чего именно и каким (именно) порядком в рассуждении обоза и военных припасов и какое намерение имеет.

2) Где киргизы с китайцами мену производят и при каких урочищах, и как далеко от верхних Иртышских крепостей, и есть ли в тех местах какое поселение, также укрепление, т. е. города и крепости, каменные ль или земляные и деревянные. И какое в тех городах оружие, и имеются ль пушки и протчие воинские орудия. И не разводят ли где хлебопашество, и не строят ли где каких крепостей и городов и магазейнов, и в каких местах; и не приготовляют ли к походу каких припасов и протчего.

3) Не имеется ль ныне, у Аблая-султана, какого посланца и кто он таков и откуда именно. И где ныне нет, то не был ли в нынешнюю весну, и зачем именно приезжал. И что ему на то ответствованно и во скольких человеках тот посол был.

4) В дружестве ли Аблай-султан с китайцами состоит и нет ли им, киргизцам от китайской стороны какого притеснения и за что именно.

5) Бухарские городки: Кашгар, Еркенд, Ташкент, Туркестан и протчие, состоят ли до ныне собою, или кем покорены.

6) Где ныне Аблай-султан кочует и в будущую зиму в коем месте кочевать намерен; и допущаются ль их киргизцы для кочевья на зенгорских жилищах. И буде не допущаются, то для чего, а ежели на зенгорских землях кочуют, то с дозволения ль китайцов и по каким коммуникациям или сами собою.

7) Не отыскано ль ещё сколько наших верноподданных ясашных татар, Кузнецкого ведомства, пленных Косикар бием Батырем и протчими киргизцами.

8) Не имеет ли Аблай-султан в муке и протчем провианте какой надобности; и буде имеет, то б прислал за оною нарочных в крепость Омскую или в кр. св. Петра.

9) Какие они о Нурали-хане и о Меньшей киргизской орде известия имеют.

10) Во время китайского на них, киргизов, нападения, какие они к супротивлению меры предпринять намерены. А при том им внушать, чтоб они никогда от китайской стороны опасения не имели, ибо они подданные Ея императорского величества. И ежели подлинно по каким причинам на них китайское войско нападение учинить покусится, то б они прибежище имели к российской стороне, и весь свой кош, жен и детей и скот отправили внутрь российских крепостей, а сами б против их, китайцов, имели крепкое супротивление. А буде уже им будучи яко лехким и без коней против китайцов устоять будет неможно, то б они прикочевали к российским крепостям, где они без защищения всемерно оставлены не будут и до разорения не допустятся, но в Российской стороне, российскими войсками защищены быть имеют.

11) Возвратился ль из китайской земли Юлбари-султан? И давно ль? И что им тамо разведано? Или ещё и ныне там находится и со сколькими людьми? И есть ли от него, Юлбария-султана, к Аблай-султану от ково присланные? И буде есть, с каким известием присланы?

Всего того известия все крайне домогатца всякими скрытными способы, якобы только для единственного вашего любопытства, а не для здешней стороны.

12) При этом же, тебе подтверждение. В бытность в киргизской орде, под видом партикулярных разговоров, посторонним образом внушать их киргизским старшинам, также и прочим знатным киргизцам, что целость их киргиз-кайсацкой орды точно состоять имеет в том, во-первых, чтоб они во всегдашнем времени, в непоколебимом Ея императорского величества подданстве состояли; во-вторых, чтоб елико возможно, не иметь коммуникаций и ближнего знакомства с новыми их соседями, т. е. с китайцами, и уже как им самим известно, как они, китайцы, со своими подданными жестко поступают и их несносными податями изнуряют. И для того б они, киргизцы, их китайских коварных ласканиев и приманков остерегались. Да и всем от того их

ласкания, так же как и прочих под оным владением ныне страдающим и пред сим таким же бывшим, всем народам в варварское владение

попасти и равномерное притеснение не приключилось.

13) Сверх того ж всячески внушать и толковать, чтоб они, во избежание китайского несносного ига всячески воздерживались и китайцам бы своих киргизских лошадей не променивали и на их бы дорогие за тех лошадей цены. Не стали б дабы тем способом, какого к воинским делам совсем не приобыклого и силу конской службы по недостатку и по неумению оных не знающего народа на себя не вооружили и против себя сильным не учинили: ибо, хотя они, китайцы, и многолюдны, но токмо к воинским делам, по недостатку у них лошадей, весьма бессильны и против их, киргизцов, непроворны и ничего им, яко пешие народы, сделать не могут. И когда они, киргизцы, прельстясь на дорогую цену лошадей своих китайцам променивать будут и тем их в силу и состояние приведут, то легко в скорости и под их китайскую власть со всею их киргизскою ордою подпасть могут, отчего их киргизской орде яко же и ныне состоящим под их таким владением народам причинится всеконечное разорение и гибель».

(ГАОО. Ф. 1. Оп. 1. Д. 96. Л. 254-256 об.)

Интересно, это тоже "людоедская политика" России - искать пленных алтайцев и стараться их освободить?

[Daichin-Baatar]

Кстати, до 1782 г., т.е. до второго года правления Вали-хана из Среднего Жуза, делами казахов в России занималась Коллегия иностранных дел! А представители казахов считались послами и посланцами!

В то же самое время реально принятые в подданство калмыки или буряты уже не находились в ведении Коллегии иностранных дел.

[Алтай]

Остальные зайсаны поддержали Дабачи и разорили улус Амурсаны за что потом многие были Амурсаной казнены (15 из 17 приехавших к нему на съезд).

А где находился улус Амурсаны?

В 1755 г. цинский Цэнгунджав вторгается в алтайские земли и вынуждает признать цинское подданство большинство местных зайсанов, в т.ч. Гулчухая, Чаадака, Намджила и др.

Что значит "вторгается"? Это пришла цинская армия?

[Daichin-Baatar]

А где находился улус Амурсаны?

Тарбагатай, насколько помню. В.И. Петров называет его наследственной ставкой район современного г. Урджар в Казахстане. Как раз с севера, севернее озера Зайсан, с ним граничили алтайские улусы.

Что значит "вторгается"? Это пришла цинская армия?

А как назвать ввод войск Цинской империи на территорию Алтая, принадлежавшего независимой Джунгарии, с которой Цинская империя ведет войну?

[Алтай]

Чтобы русским и китайцам не достались наверное. Есть аналогичные приказы для алтайских зайсанов Чаадака и Боокола, ставших цинскими подданными (хотя Бооокол просился в российское подданство, впоследствии все равно ушел к старым кочевьям), и их походы до р. Маймы. Такой же приказ, по угону не принявших российское подданство алтайцев к Бийской и Колыванской крепостям был дан комендантам крепостей, есть данные о том, что была снаряжена команда из казаков для этих целей.

Кошкарбай действовал больше не на территории Усть-Канского и Онгудайского районов, через эти территории он как раз убегал от преследовавшего его отряда зайсана Чаадака, при преследовании которым Кошкарбай и был убит. Основной район действий отрядов Кошкарбая и Барака был Кош-Агачский район и нынешний Баян-Ульгийский аймак Монголии. Цинцы сквозь пальцы смотрели на действия казахских банд, считая наверное, что это способствует ослаблению ойротов. Но зимовка Кошкарбая возле нынешнего Чаган-Узуна и рейды совместно с подоспевшим отрядом Барака в долину реки Ховд были расценены Цинцами как недопустимые действия, и на просьбы зайсана Чаадака, к тому времени принявшего цинское подданство о помощи, ему была оказана помощь снаряжением. Отряд Чаадака преследовал Барака через долину Аркыта и Бухтармы, а Кошкарбай видимо уходил через Иню и Уймонскую долину, так как на него напал отряд Будуку баатыра (согласно народному преданию), в одной из стычек Кошкарбай был убит, и его людей возглавил уже сын. Чаадак же преследовал казахов до Иртыша, возле которого его продвижение остановили казаки. Впоследствии Чаадак вернулся в долину Ховда, где были его кочевья (потомки его албату это наверное Цэнгэльские и Ховдские тувинцы), а Будуку баатыр недолго спустя после этих событий погиб в стычке то ли с казаками, то ли с казахами. Факт то, что впоследствии казахи нападали и грабили уже не так интенсивно, и переселились туда только спустя больше ста лет. Могила Будуку-баатыра находится возле нынешнего села Оро Усть-Канского района.

Смотрите, что получается. Пришел на Алтай Кошкорбай за данниками. Первую партию албату от набирает в Чуйской степи, и отправляет их к себе на родину вместе с половиной своего отряда. Зимует в Чуйской степи в районе современного пос. Чаган-Узун. Весной с его отрядом соединяется 5000 отряд Барака. Вместе они переваливают через Сайлюгем и начинают набирать новых албату в верхнем течении р. Ховд. Своими действиями они разозлили Цинов, т. к. они забрали людей зайсана Чаадака, который к тому времени принял цинское подданство. Цины вооружают людей Чаадака, и он начинает преследовать Барака и Кошкарбая. Где-то в районе Сайлюгема отряды разделяются. Барак поворачивает на Укок и далее - на Бухтарму. А Кошкарбай, по какой-то причине, уходит в Чуйскую степь, и далее - в труднопроходимую (из-за 8 бомов) долину р. Чуя. Ниже современного поселка Иня он переправляется на левый берег Катуни. Где-то в том районе он попадает в засаду и погибает. Его отряд возглавил его сын. (Кстати, как его зовут?) Дальше казахи отступают по долине р. Урсул.

А вот дальше - интересно. Вместо того, чтобы продолжить отступление. Казахи заходят в долину Каракола (правый приток Урсула), набирают там данников, и спокойно гонят их к себе на родину. У меня складывается впечатление, что после Катуни отряд Кошкорбая (вернее - его сына) уже никто не преследовал.

[Алтай]

В 1755 г. цинский Цэнгунджав вторгается в алтайские земли и вынуждает признать цинское подданство большинство местных зайсанов, в т.ч. Гулчухая, Чаадака, Намджила и др. По обычаю, новые вассалы едут к Цяньлуну на аудиенцию в Жэхэ, где он принимает их, выдает инвеституру и цинские знаки различия - шарики (жинс) и перо (отго) на шапку. Зайсаны возвращаются в родные края уже цинскоподданными, обязанными военной службой и поставкой скота в качестве албана.

А кто такой Цяньлун?

[Daichin-Baatar]

А кто такой Цяньлун?

Цинский император Хунли, девиз правления Цяньлун (1736-1796). По традиции, маньчжурских императоров называют по девизу правления.

По поводу Барака - какой Барак ходил на Алтай? Барак-батыр Кокжаал из Среднего Жуза? Это вообще, известный "циноненавистник". Правда, умер своей смертью

[Алтай]

В феврале 1756 г. Омбо устраивает акт неповиновения - не пропускает к Аблай-султану цинское посольство Дэшана.

А "цинское посольство Дэшана" и "посольство асхани-амбаня Даши" - это одно и то же посольство или нет?

[Daichin-Baatar]

А "цинское посольство Дэшана" и "посольство асхани-амбаня Даши" - это одно и то же посольство или нет?

Нет, между ними перерыв в 25 лет и люди, возглавлявшие посольства, разные - Даши и Дэшан, и посольства в разные страны - в Россию (1731) и Казахстан (1756).

[Алтай]

А откуда появились так называемые алтайские "двоеданцы", если в 1731 г. русские и Цины договорились о разделе населения Джунгарии?

[Daichin-Baatar]

А откуда появились так называемые алтайские "двоеданцы", если в 1731 г. русские и Цины договорились о разделе населения Джунгарии?

Надо посмотреть механизм формирования института "новых двоеданцев" (старые были с джунгарами). Приниципиально договоренность с Цинами в 1731 г. была очень общей - "принимать у себя выходцев из Джунгарии", но механизмы приема были не оговорены. В результате всех двусмысленностей и "натягиваний филина на глобус" (соглашение нарушали постоянно и взаимно) алтайское двоеданство исчезло, если не ошибаюсь, в 1866 г.

Не обещаю, что отвечу быстро, но такая информация имеется, только надо озаботиться этим.

[Алтай]

Крепости Урга не было. Их Хоро (О:рго долго кочевала вокруг да около, но к 1762 г. осела и стала строиться как постоянный город.

А крепости Ховд (1731) и Улиастай (1733) основаны в качестве баз для действий против Джунгарии Северной колонны цинских войск. там сосредоточивалась артиллерия и запасы провианта, а гарнизоны набирали из маньчжуров и китайцев.

Скажите, пожалуйста, а какие территории входили во Внешнюю Монголию?

Провинция Халха и Внешняя Монголия - это одно и то же, или нет?

[Altai Xangai]

Провинция Халха и Внешняя Монголия - это одно и то же, или нет?

Внешняя и Внутренняя Монголия после падения Манчжурской династии.

Территория Внешней Монголии перед Кяхтинским договором (1915).

[Daichin-Baatar]

Внешняя и Внутренняя Монголия после падения Манчжурской династии.

Территория Внешней Монголии перед Кяхтинским договором (1915).

Если я правильно понимаю, № 5 - ставка цинских императоров в Жэхэ. Что у нас под остальными цифрами?

[Алтай]

Внешняя и Внутренняя Монголия после падения Манчжурской династии.

Территория Внешней Монголии перед Кяхтинским договором (1915).

По этой карте получается, что и Ховд и Улиастай входили во Внешнюю Монголию.

Вопрос. А когда и кто придумал термин "Внешняя Монголия"?

[Алтай]

По этой карте получается, что и Ховд и Улиастай входили во Внешнюю Монголию.

Вопрос. А когда и кто придумал термин "Внешняя Монголия"?

И еще. А какие территории, показанные на этой карте, входили в Халху?