Амурсана - герой или нет?

[Daichin-Baatar]

Амыр, ваши посты интересны и обоснованы фактами, но ваш резкий стиль общения с другими юзерами и постоянные нападки на казахов недопустимы, любые проявления шовинизма и приклеивание ярлыков на нашем форуме запрещены, потому исправьте ваш пост или будете снова наказаны...

Боро, я не согласен, что Амыр приводит факты - он приводит интерпретацию фактов, прикрепляя к ним ярлык. И это становится заразным.

Не хочу быть голословным, поэтому разбираю все, что он сказал, а Алчы творчески "развил":

Думается мне, что лучше назвать их не бандиты, а пособники оккупантов, неважно каких: цинских или русских.

Пусть Алчы обоснует свое заявление о "русских оккупантах". Вообще, в словаре дается четкое определение слова "оккупант":

ОККУПА'НТ, а, м. (полит., воен.). Тот, кто производит оккупацию, участвует в оккупации.

Оккупация - временное насильственное вторжение и занятие вооруженными силами одного государства части или всей территории другого государства без приобретения суверенных прав на нее.

http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/ar...%86%D0%B8%D1%8F

Даже цинские войска не подпадают под понятие "оккупанты", т.к. они установили сюзеренитет империи Цин над бывшими владениями Джунгарии. А уж русские войска не только не вели боевых действий против алтайцев-подданных Джунгарии, но и были приглашены этими самыми алтайцами (зайсаны Омбо, Намкы и прочие) для защиты от Цинов. При этом все как-то "забывают", что алтайские зайсаны в 1755 г. признали власть Цинов и получили от них чины и регалии (в частности - небезызвестный Омбо). Поэтому любое принятие русской стороной под защиту этих самых зайсанов с их людьми являлось нарушением сразу нескольких договоров: Нерчинского (1689), Буринского и Кяхтинского (оба 1727), договоренностей с посольством асхани-амбанем Даши (1731), согласно которым:

1) ни русские, ни Цины не имели права принимать и укрывать у себя подданных противоположной стороны

2) при принятии в подданство подданных Джунгарии русские не протестовали против требования Цинов выдавать их нойонов и зайсанов (реально это требование часто нарушалось русскими с политическими целями)

3) русские обязались переселять принятых в русское подданство подданных Джунгарии в места, далекие от мест их прежнего обитания во избежание напряженности в приграничных районах

Почему-то об этом все забывают.

Теперь о том, как Амыр привел "факты" со своими ярлыками, сославшись на покойного профессора Моисеева:

Весной 1757 г. в период активной подготовки русских властей к переселению алтайцев на Волгу, часть старшин, получив сведения, что цинских войск в Горном Алтае нет, бежала из под русских крепостей в свои кочевья. Отдельные откочевки имели место еще осенью 1756 г. Главная причина бегства - нежелание переселяться из родных мест на Волгу. Сибирские власти предпринимали энергичные усилия, чтобы вернуть бежавших и летом 1757 г. направили в Горный Алтай специальную экспедицию во главе с поручиком Федором Заливиным. Экспедиция, как известно, была разгромлена перешедшим на сторону Китая зайсаном Боохолом.

В данном случае речь идет о выполнении пункта 3 (см. выше) русско-цинских соглашений. Сначала алтайские зайсаны принимают русское подданство и соглашаются принять требования русских властей. Потом, увидев, что немедленная опасность отступила, они совершают побег. Любое правительство (как русское, так и цинское или джунгарское) принимает меры для предотвращения несанкционированных перемещений своих подданных за рубеж. Т.е. алтайские зайсаны трижды меняют свое подданство в период с 1755 по 1757 годы - сначала переходят на сторону Цинов из подданства Джунгарии, потом из цинского подданства - в русское подданство, а потом из русского - в самостийность. При этом они понимают подданство исключительно в качестве чего-то сугубо утилитарного, того, что должно быть удобно только им и не накладывает на них каких-либо обязательств.

Поэтому экспедиция за русскоподданными зайсанами - это вполне правомерное действие русского правительства. Точно такое же, как и экспедиция за бежавшими в 1771 г. торгоутами. Цины и джунгары предпринимали такие же действия по отношению к своим беглым подданным, поэтому действия русского правительства полностью соответствуют как нормам международного права XVII-XVIII веков, так и внутренним правовым нормам - в данном случае идет речь о преследовании русскими войсками русскоподданных зайсанов, принесших присягу на верность России.

Столкновение русского отряда с отрядом цинского зайсана Боохола - это уже международный конфликт и к борьбе алтайцев за независимость не имеет никакого отношения, т.к. Боохол принял подданство империи Цин и служил империи Цин.

Ну, и в завершение разбора этой цитаты - пусть Амыр заглянет в работу Б.П. Гуревича "Международные отношения в Центральной Азии в XVII - первой половине XIX веков". Там говорится о том, что большая часть алтайцев, перешедших на сторону России, не была переселена на Волгу или в Забайкалье, а осталась на тех территориях, которые русские власти отвели им для временного кочевания. А ведь сначала Амыр говорил о том, что русские посылали отряды для насильственного переселения алтайцев в Россию, что их действия - это действия зондеркоманд! А оказалось - это единственный случай столкновения между русским отрядом, посланным в погоню за беглыми русскими подданными, с цинскими подданными!

Так что я очень хотел бы пояснений по поводу высказываний Алчы и Амыра!

Теперь про случай с зайсаном Менко:

Казахи устроили в буквальном смысле охоту за зайсаном Менко, который был между прочим, российским подданным. В конце концов Менко со своими братьями был убит, его улус разграблен, подвластные частью уничтожены, частью уведены в плен. Возвращавшиеся из набега казахи в марте 1759 г. рассказывали русским властям Усть-Каменогорской крепости, что они ходили за поиском урянхайцев и "находили по разным местам урянхайцов человека по два и по пяти, кои де у себя никакого одеяния не имели и находились наги, и против их киргисцов никакого супротивления нимало не чинили". Мужчин казахи убивали, "а жен и детей их всех... в полон побрали, а более уже никого урянхайцов в камнях, как им от пленных известно, не осталось". Возмездие все же совершилось: во время возвращения из набега Кашкарбай наткнулся на засаду алтайцев и был убит вместе с одним из своих сыновей. Русские власти ничего не предприняли, чтобы оградить своих новоподданных от этих губительных казахских вторжений. Протесты и демарши по этому поводу султану Среднего жуза Аблаю, в отличие от решительных действий цинского правительства, которые заставили Аблая выдать пленных и казнили предводителя набегов на китайских урянхайцев Барака-батыра, были робкими и серьезных последствий не имели.

Для начала следует отметить, что всем принявшим русское подданство алтайским зайсанам было предписано кочевать в окрестностях русских крепостей, чтобы русские войска могли эффективно защищать своих новых подданных (как защитили в 1742 г. казахов от джунгар). При этом зайсанам письменно обещали помогать фуражом и продовольствием. Так что зайсан Менко сам ушел из защищенного места на старые земли, чем мог вызвать как осложнения в русско-цинских отношениях (а они и так были напряженными - торг в Кяхте многократно прерывался, новым служащим Духовной миссии запрещалось приезжать в Пекин на смену старым, постоянно проводились военные демонстрации на границе и т.д.). Он сделал свой выбор и проиграл, но плюс к этому еще и мог создать проблему для своего нового сюзерена. Про это все участники этого форума (и не только они), бросившиеся защищать зайсана Менко, как-то забывают.

По поводу того, что казахи "зверствовали" - это была жестокая практика ведения войны в Центральной Азии. И джунгары так поступали, и монголы, и маньчжуры, и среднеазиатские ханы и беки. Первые сведения об этом мы находим, как минимум, еще в "Юань чао би ши"! То, что алтайцы уничтожили Кашкарбая - это их подвиг.

По поводу того, что русские не оказали эффективного давления на Аблая: вооруженные силы России в регионе даже после переброски туда 5 полков (пехотных, казачьих и драгунских - это менее 8 тысяч солдат и офицеров) из центральной части России значительно уступали как вооруженным силам Аблая (по оценке Анлреева - около 70 тысяч воинов при полной мобилизации), так и Цинов. Например, в сопредельных с Горным Алтаем китайских крепостях насчитывалось «в Кобдо для содержания караулов войска десять тысяч, а в Чугучаке три тысячи человек, и с коих и сии караулы содержатся…». Это - РГАДА. Ф. Правительствующий Сенат. Оп. 1. 1784 г. Д. 213. Л. 2–2 об.

Так что Цины могли более эффективно влиять на политику Аблая - он лично испытал на себе мощь цинской армии (даже был ранен цинским воином), потеряв в боях более 2000 воинов. К тому же в то время Аблай ориентировался на Цинов а не на Россию, вопреки своей присяге на верность России.

И еще - кто читал работу капитана И. Андреева (1785) о Среднем Жузе, то там четко сказано, что хан или султан "в своих подданных силы не имеют", и что если подданный отказывается выполнить приказ своего сюзерена, то при малейшей возможности оказать реальное сопротивление он ведет себя независимо и игнорирует приказания сюзерена.

Так что приведенные цитаты из работы покойного профессора Моисеева даны вне исторического контекста (нельзя плохо говорить о покойных, но я очень недоволен этими вырванными из контекста фразами, опубликованными в научной работе!) и не отражают реалий периода!

Зато Амыр объявляет их фактами, ни разу не попробовав их проанализировать!

Так что, уважаемый Боро, я не согласен, что посты Амыра "интересны и обоснованы фактами" - скорее наоборот, он делает из недобросовестно поданных фактов некую картинку, выдаваемую за реальность, но являющуюся ярлыком и не имеющую ничего общего с данными документов.

[Амыр]

В данном случае речь идет о выполнении пункта 3 (см. выше) русско-цинских соглашений. Сначала алтайские зайсаны принимают русское подданство и соглашаются принять требования русских властей. Потом, увидев, что немедленная опасность отступила, они совершают побег. Любое правительство (как русское, так и цинское или джунгарское) принимает меры для предотвращения несанкционированных перемещений своих подданных за рубеж. Т.е. алтайские зайсаны трижды меняют свое подданство в период с 1755 по 1757 годы - сначала переходят на сторону Цинов из подданства Джунгарии, потом из цинского подданства - в русское подданство, а потом из русского - в самостийность. При этом они понимают подданство исключительно в качестве чего-то сугубо утилитарного, того, что должно быть удобно только им и не накладывает на них каких-либо обязательств.

Ваш любимый Аблай в это время делал то же самое. Был и цинским и российским подданным.

Столкновение русского отряда с отрядом цинского зайсана Боохола - это уже международный конфликт и к борьбе алтайцев за независимость не имеет никакого отношения, т.к. Боохол принял подданство империи Цин и служил империи Цин.

То есть он перестал быть алтайцем?

Ну, и в завершение разбора этой цитаты - пусть Амыр заглянет в работу Б.П. Гуревича "Международные отношения в Центральной Азии в XVII - первой половине XIX веков". Там говорится о том, что большая часть алтайцев, перешедших на сторону России, не была переселена на Волгу или в Забайкалье, а осталась на тех территориях, которые русские власти отвели им для временного кочевания. А ведь сначала Амыр говорил о том, что русские посылали отряды для насильственного переселения алтайцев в Россию, что их действия - это действия зондеркоманд! А оказалось - это единственный случай столкновения между русским отрядом, посланным в погоню за беглыми русскими подданными, с цинскими подданными!

Из 15 тысяч алтайцев принявших подданство России алтайцев переселили более 30 процентов, половина переселенных погибла в пути. Случай с отрядом Заливина был не единственным.

"После депортации на Запад организованной части алтайского народа Горный Алтай превратился на многие годы в арену грабежа и разбоя. Отряды казаков из крепостей военной линии выслеживали алтайцев, не доверившихся Дегарриге и скрывавшихся в горах. Обнаруженных истребляли или гнали казацкой нагайкой на запад.

Затем российске командование безучастно наблюдало, как в течение двух лет вели охоту на алтайцев многочисленные отряды разбойников из Среднего казахского жуза.

Таким образом, организованная часть алтайского народа во главе с потомственной элитой была уничтожена или рассеяна. Подавляющая часть сторонников курса, принятого Кайырлыкским съездом, получила то, чего болась получить от Цинов: переселение в чужие края и распыление в инонациональной среде с последующей потерей этнической идентичности.

Алтайский народ впоследствии возродился из тех, кто больше полагался на защиту родных лесов и скал, чем на заверения чинов военной линии, и непричастных к решению Кайырлыкского съезда"

Г.П. Самаев "Оборотная сторона медали"//"Постскриптум", №7, 1997 г.

По поводу того, что русские не оказали эффективного давления на Аблая: вооруженные силы России в регионе даже после переброски туда 5 полков (пехотных, казачьих и драгунских - это менее 8 тысяч солдат и офицеров) из центральной части России значительно уступали как вооруженным силам Аблая (по оценке Анлреева - около 70 тысяч воинов при полной мобилизации), так и Цинов. Например, в сопредельных с Горным Алтаем китайских крепостях насчитывалось «в Кобдо для содержания караулов войска десять тысяч, а в Чугучаке три тысячи человек, и с коих и сии караулы содержатся…». Это - РГАДА. Ф. Правительствующий Сенат. Оп. 1. 1784 г. Д. 213. Л. 2–2 об.

Так что Цины могли более эффективно влиять на политику Аблая - он лично испытал на себе мощь цинской армии (даже был ранен цинским воином), потеряв в боях более 2000 воинов. К тому же в то время Аблай ориентировался на Цинов а не на Россию, вопреки своей присяге на верность России.

Почему-то цинцы с 13 тысячами смогли добиться от Аблая с 70-тысячным войском и выдачи пленных и казни разбойника Барака, а русские - ничего. Наоборот, защищали неверных российской короне казахов от преследовавших их отрядов алтайского зайсана Чаадака. Смешно.

Получается, что новоподданных алтайцев гонять у русских сил хватало - значит они правы? А "прокитайских" казахов остановить не могли - и тоже молодцы?

[Daichin-Baatar]

Ваш любимый Аблай в это время делал то же самое. Был и цинским и российским подданным.

А почему "мой любимый"? Да, он вел двойную игру. И оправдывать его за это не собираюсь. Русские его спасли в 1742 г., помогли в 1757 г., не отказывали в помощи и впоследствии, помня встречные обязательства сюзерена...

То есть он перестал быть алтайцем?

Нет, алтайцем он остался, но он уже не боролся за независимость алтайских племен, а служил Цинам. А там - хоть бы он был и русским (кстати. у маньчжуров была Орос ниру из потомков казаков, плененных с 1652 по 1689 годы) или даже негром (в войне в Фуцзяни и на Тайване в 1650-1660-е годы участвовали и негры).

Из 15 тысяч алтайцев принявших подданство России алтайцев переселили более 30 процентов, половина переселенных погибла в пути.

А обратить внимание на то, кого переселили - не пробовали? Я уже 140 раз повторил - был договор с Цинами отселять всех. Русские пошли только на то, чтобы отселить феодальную верхушку, которая могла устроить приграничные смуты (что, в общем-то, и делала, бегая туда-сюда и занимаясь грабежами). Т.е. пошли навстречу - оставили в пределах русских приграничных крепостей, удалив от основной массы населения тех, кто был реально опасен для сохранения мира между 2 империями (как следствие - опасен и для своих собственных подданных, т.к. если Цины начали бы войну - русские крепости устояли бы, а порезали бы как раз новоподданных алтайцев).

Случай с отрядом Заливина был не единственным.

Это Вы на основании нижеприведенного набора фраз утверждаете? Да там одно только "обнаруженных истребляли или гнали казацкой нагайкой на запад" полностью противоречит тому, что Вы сказали несколькими строками выше - что переселили только 30% и лишь половина умерла в дороге (т.н. "санитарные потери"). Мягко говоря, статейка, проникнутая духом "нового суверенитета".

"После депортации на Запад организованной части алтайского народа Горный Алтай превратился на многие годы в арену грабежа и разбоя. Отряды казаков из крепостей военной линии выслеживали алтайцев, не доверившихся Дегарриге и скрывавшихся в горах. Обнаруженных истребляли или гнали казацкой нагайкой на запад.

Затем российске командование безучастно наблюдало, как в течение двух лет вели охоту на алтайцев многочисленные отряды разбойников из Среднего казахского жуза.

Таким образом, организованная часть алтайского народа во главе с потомственной элитой была уничтожена или рассеяна. Подавляющая часть сторонников курса, принятого Кайырлыкским съездом, получила то, чего болась получить от Цинов: переселение в чужие края и распыление в инонациональной среде с последующей потерей этнической идентичности.

Алтайский народ впоследствии возродился из тех, кто больше полагался на защиту родных лесов и скал, чем на заверения чинов военной линии, и непричастных к решению Кайырлыкского съезда"

Г.П. Самаев "Оборотная сторона медали"//"Постскриптум", №7, 1997 г..

Может быть, Самаеву привести и основания для походов на некоторых "самостийных"? Например, Боохол еще при джунгарах был известным разбойником и к нему были очень большие счеты. И Омбо, и его сын... Не надо черного барана делать белой овечкой. Когда Цины прижали казахов к русским крепостям, знаете какое было распоряжение по линиям? Усилить охрану и быть готовыми ударить ... по казахам (!), т.к. они начали ... отгонять русские табуны и похищать запасы фуража - Цины не дали им кочевать на привычных местах. И они восполнили свои потери просто - стали разбойничать на приютивших их землях. Так же получили и те, кто разбойничал под русскими крепостями и заводами, грабя, кстати, и своих же соплеменников, но принявших русское подданство!

Амыр, Вы не понимаете, что для обоснования такой вот пышущей злобой статьи надо писать все ссылки и факты "злобного плана русских империалистов погубить добрых и мирных алтайцев, наивно доверившихся старому хищнику"? Что это - дешевая публицистика в стиле "парада суверенитетов", а не научная работа? И что у этой "обратной стороны медали" есть и другая сторона - русские не вешали алтайцев на березах и не убивали всех взрослых мужчин, распродавая в рабство женщин?

Если и есть отрицательные стороны, то их надо исследовать, но не вешать ярлыки! И еще - взвешивать альтернативы!

Вы вообще, представляете, что значит для малочисленного гарнизона "безучастно наблюдать"? Тот, кто это писал, видимо вообще, не понимает, как ведется война, тем более, в условиях тотальной нехватки сил и средств. Тех, кто поселился в зоне непосредственного контроля крепостей - казахи не трогали. Вы военную историю как нибудь пострайтесь освоить - очень полезно. Много нового узнаете, гарантирую.

Почему-то цинцы с 13 тысячами смогли добиться от Аблая с 70-тысячным войском и выдачи пленных и казни разбойника Барака, а русские - ничего. Наоборот, защищали неверных российской короне казахов от преследовавших их отрядов алтайского зайсана Чаадака. Смешно. Получается, что новоподданных алтайцев гонять у русских сил хватало - значит они правы? А "прокитайских" казахов остановить не могли - и тоже молодцы?

Вы все осмыслили перед тем, как это разместить? Отвечаю последний раз, т.к. Вы даже не утруждаетесь свои мысли привести в порядок перед постингом. Как воевали Цины, Вы не знаете? А я ведь уже писал:

По поводу того, что казахи "зверствовали" - это была жестокая практика ведения войны в Центральной Азии. И джунгары так поступали, и монголы, и маньчжуры, и среднеазиатские ханы и беки.

И алтайцы были не ангелы, участвуя в джунгарских походах на тех же казахов, или грабя и угоняя русскоподданных (самый простой пример из письма Сената я уже приводил). Но ладно, я отвлекся - Цины, начав войну с казахами, закончили бы ее так же, как они закончили бы с джунгарами - феодалов бы выкосили, простых кочевников переселили бы, и гуманность им была бы не нужна. Сказали подавить - подавят, будьте уверены. Аблай на себе это испытал, хотя в его земли в 1756-1757 годах вошел лишь небольшой отряд цинских войск - всего две колонны по 3 тысячи воинов. Поэтому он знал, что будет с ним лично (один раз ему Цины копье засадили так, что 3 месяца ходить не мог).

Русские так никогда не действовали (даже в XVII веке они были вынуждены действовать чаще дипломатией, нежели войсками). И, имея незначительные силы, распыленные вдоль кордона, выставить крупных отрядов в поле не могли. Даже в 1771 г. пришлось привлекать казахов для погони за торгоутами. Учите военную историю. Очень полезно.

А насчет "новоподданных алтайцев гонять у русских сил хватало" - Вы только что написали вверху цитату из своего любимого автора:

Отряды казаков из крепостей военной линии выслеживали алтайцев, не доверившихся Дегарриге и скрывавшихся в горах.

Т.е. все-таки не подданных? Вы это как-то подзабыли в пылу спора! А уничтожить разбойников, ворующих скот и детей из под крепости - это простая и элементарная задача по поддержанию порядка.

И где сказано, что русские защищали Кошкарбая от Чаадака, когда казахи действовали на территории, перешедшей под власть Цинской империи?

Больше отвечать при таком стиле ведения дискуссии не буду - Вы совершенно не следите ни за своими словами, ни за словами собеседника.

[Алтай]

Точно такое же, как и экспедиция за бежавшими в 1771 г. торгоутами. Цины и джунгары предпринимали такие же действия по отношению к своим беглым подданным, поэтому действия русского правительства полностью соответствуют как нормам международного права XVII-XVIII веков, так и внутренним правовым нормам - в данном случае идет речь о преследовании русскими войсками русскоподданных зайсанов, принесших присягу на верность России.

Столкновение русского отряда с отрядом цинского зайсана Боохола - это уже международный конфликт и к борьбе алтайцев за независимость не имеет никакого отношения, т.к. Боохол принял подданство империи Цин и служил империи Цин.

А это действительно была экспедиция? То есть войсковая операция по преследованию и возврату торгоутов?

Скажите, пожалуйста, а в каком году было это "столкновение русского отряда с отрядом цинского зайсана Боохола"?

[Daichin-Baatar]

А это действительно была экспедиция? То есть войсковая операция по преследованию и возврату торгоутов?

Скажите, пожалуйста, а в каком году было это "столкновение русского отряда с отрядом цинского зайсана Боохола"?

Вот что указал о столкновении между цинскоподданным (ранее - джунгарскоподданным, затем - одним из инициаторов перехода под протекцию России) Боохолом и отрядом Ф. Заливина В.А. Моисеев:

летом 1757 г. направили в Горный Алтай специальную экспедицию во главе с поручиком Федором Заливиным. Экспедиция, как известно, была разгромлена перешедшим на сторону Китая зайсаном Боохолом

По поводу откочевки торгоутов - это был осознанный выбор феодальной элиты калмыцкого народа, приведший к этнической катастрофе. Сильнее всего пострадали именно простые калмыки - все основные нойоны-инициаторы уцелели и получили хорошие должности от Цинов. По своей форме это была война - сначала калмыки побили всех русских, оказавшихся в их улусах, потом разбили несколько крепостей на границе и ушли в Казахстан. Русские власти послали в общей сложности более 3000 солдат и казаков в преследование, но это было бесполезно - ни по численности русские войска не были адекватны калмыкам, ни по знанию местности и способов передвижения в степи. Поэтому русские попросили помочь казахов (хана Нурали из Младшего Жуза, а тот попросил помочь Аблая). А те были очень рады отомстить извечному врагу. Кажется, по-казахски это называют "жорак шанды" (типа "пыльный поход" - шли в пыли откочевывающих калмыков и брали в плен отставших, больных, лишившихся коней). Страшное время. В боях калмыки показали, что даже малочисленные, в окружении и без боеприпасов они умеют прорываться и выполнять поставленную задачу. А в жизни - после прихода в Или в августе 1771 г. Убаши передал свою саблю Цяньлуну и сказал, что она ему больше не понадобится - теперь калмыков может защитить только цинский император. А у казахов распространилась мода выплачивать калым, отдавать в качестве штрафа и держать на самых тяжелых работах пленных калмыков. Это трагедия, которую ничем не восполнить.

Что подвигло Убаши на такое решение - никто не знает. Называют много причин, но ни одна не может до конца объяснить эту страшную загадку.

[Амыр]

Нет, алтайцем он остался, но он уже не боролся за независимость алтайских племен, а служил Цинам. А там - хоть бы он был и русским (кстати. у маньчжуров была Орос ниру из потомков казаков, плененных с 1652 по 1689 годы) или даже негром (в войне в Фуцзяни и на Тайване в 1650-1660-е годы участвовали и негры).

Тогда и те зайсаны, что приняли российское подданство никак не могут являться борцами за свободу и жизнь алтайского народа, а просто верные слуги Романовых, которым служила не менее разношерстная масса, от шотландцев (Лермонтов) до негров (Пушкин).

А обратить внимание на то, кого переселили - не пробовали? Я уже 140 раз повторил - был договор с Цинами отселять всех. Русские пошли только на то, чтобы отселить феодальную верхушку, которая могла устроить приграничные смуты (что, в общем-то, и делала, бегая туда-сюда и занимаясь грабежами). Т.е. пошли навстречу - оставили в пределах русских приграничных крепостей, удалив от основной массы населения тех, кто был реально опасен для сохранения мира между 2 империями (как следствие - опасен и для своих собственных подданных, т.к. если Цины начали бы войну - русские крепости устояли бы, а порезали бы как раз новоподданных алтайцев).

Для кого-то - феодальная верхушка, а для кого-то - отцы и деды, национальная элита, депортированная от основного народа. Именно, что от подобной депортации и уничтожения спасались алтайцы, но как говорится, попали из огня да в полымя. Почему то в нынешней историографии действия Российской и Цинской империи по дележке Джунгарии оцениваются по разному: Цины устроили геноцид, а русские - спасли джунгар. Хотя обе стороны по сути занимались одним и тем же.

Это Вы на основании нижеприведенного набора фраз утверждаете? Да там одно только "обнаруженных истребляли или гнали казацкой нагайкой на запад" полностью противоречит тому, что Вы сказали несколькими строками выше - что переселили только 30% и лишь половина умерла в дороге (т.н. "санитарные потери"). Мягко говоря, статейка, проникнутая духом "нового суверенитета".

Амыр, Вы не понимаете, что для обоснования такой вот пышущей злобой статьи надо писать все ссылки и факты "злобного плана русских империалистов погубить добрых и мирных алтайцев, наивно доверившихся старому хищнику"? Что это - дешевая публицистика в стиле "парада суверенитетов", а не научная работа? И что у этой "обратной стороны медали" есть и другая сторона - русские не вешали алтайцев на березах и не убивали всех взрослых мужчин, распродавая в рабство женщин?

Там говорится про обнаруженных и пойманных. Нынешние алтайцы - не обнаруженные и е пойманные, значит. Спасибо за термин "санитарные потери", вот значит как это называется. Именно что русские и вешали и убивали и грабили, правда фактов работорговли не выявлено, видно оставляли это дело подданным-казахам.

За эту статейку атаман казаков Поздеев подавал на Самаева в суд, пять лет под следствием находился Самаев, после ряда экспертиз, с привлечением историков в том числе, "дело Самаева" лопнуло... Так что на научную обоснованность фактов я могу полагаться, проверено прокуратурой.

Может быть, Самаеву привести и основания для походов на некоторых "самостийных"? Например, Боохол еще при джунгарах был известным разбойником и к нему были очень большие счеты. И Омбо, и его сын... Не надо черного барана делать белой овечкой.

Вы требовали от меня фактов, потрудитесь и вы привести, прежде чем дедов чернить.

А насчет "новоподданных алтайцев гонять у русских сил хватало" - Вы только что написали вверху цитату из своего любимого автора:

Т.е. все-таки не подданных? Вы это как-то подзабыли в пылу спора! А уничтожить разбойников, ворующих скот и детей из под крепости - это простая и элементарная задача по поддержанию порядка.

Больше отвечать при таком стиле ведения дискуссии не буду - Вы совершенно не следите ни за своими словами, ни за словами собеседника.

И новоподданных и не принявших подданство гоняли при возможности. Про воровство скота и детей - это вы про казахов привели факты, где факты, что алтайцы занимались грабежами и похищениями? Почему-то у вас нападения и убийства со стороны российских военных - это служба и санитарные потери, а обороняющиеся и не подчиняющиеся русскому командованию алтайцы - разбойники и воры. Потрудитесь объясниться, пожалуйста.

За словами слежу, извините, если русский хромает. За вашими - в особенности.

[Daichin-Baatar]

А вот хамить мне не стоит. И вообще, никому не стоит. А то я уже вижу - от ярлыков некоторые и далее готовы идти!

Тогда и те зайсаны, что приняли российское подданство никак не могут являться борцами за свободу и жизнь алтайского народа, а просто верные слуги Романовых, которым служила не менее разношерстная масса, от шотландцев (Лермонтов) до негров (Пушкин).

Где-то я назвал этих людей борцами за независимый Алтай? А вот за жизнь алтайских племен - да. Альтернатива была одна - покориться Цинам. Покорившихся они не били. Так что все сделали свой выбор - кто-то пошел в Россию, кто-то пошел в империю Цин. Так и выжили.

Для кого-то - феодальная верхушка, а для кого-то - отцы и деды, национальная элита, депортированная от основного народа. Именно, что от подобной депортации и уничтожения спасались алтайцы, но как говорится, попали из огня да в полымя. Почему то в нынешней историографии действия Российской и Цинской империи по дележке Джунгарии оцениваются по разному: Цины устроили геноцид, а русские - спасли джунгар. Хотя обе стороны по сути занимались одним и тем же.

А кто сказал, что русские вообще хотели кого-то спасать? Просящих о спасении всегда много было. А державный интерес к этим просящим мог быть, а могло его и не быть.

И Цины не занимались геноцидом - карательные мероприятия предпринимались только против мятежников, которые приняли сначала в 1755 г. цинское подданство, а потом подняли восстания. На эту тему есть масса цинских и русских документов, вплоть до личных указов Цяньлуна о судьбе отдельных групп населения - как правило, простить, если примкнули к мятежу поневоле. Казнить приказывали лишь самое близкое окружение и семьи предводителей. Опять же - все в рамках практики XVIII века.

Там говорится про обнаруженных и пойманных. Нынешние алтайцы - не обнаруженные и е пойманные, значит.

Да, а Радлов, значит, видел призраков?

Спасибо за термин "санитарные потери", вот значит как это называется.

Какой уж есть для потерь такого рода. Их ведь не убивали - умирали в пути. И русские переселенцы умирали в пути, и уйгурские, и всякие разные. Т.ч. санитарные потери, а никак не жертвы геноцида. Как ни прискорбно, переселенцы во всех странах часто умирали.

Именно что русские и вешали и убивали и грабили, правда фактов работорговли не выявлено, видно оставляли это дело подданным-казахам.

Ух ты как! Значит, Омбо написал неправду - их, по его словам, бедных, монголы да казахи вешали и казнили, а оказывается - это русские были. Только, видать, калмыков или бурят прислали, чтобы не заметно было? Ерунду нести перестаньте. Или приведите факты.

За эту статейку атаман казаков Поздеев подавал на Самаева в суд, пять лет под следствием находился Самаев, после ряда экспертиз, с привлечением историков в том числе, "дело Самаева" лопнуло... Так что на научную обоснованность фактов я могу полагаться, проверено прокуратурой.

Это - диагноз. Если для Вас истинность исторических фактов проверяется прокураторой, то Вам нечего рассуждать об истории. Вам надо писать историю. Только не настоящую, а "фолькс-хистори". Или "альтернативку".

Вы требовали от меня фактов, потрудитесь и вы привести, прежде чем дедов чернить.

Мне тут уже Вы много чего привели - и вешали, и грабили, и убивали вас только русские, как Вы заявили. А факты - побоку. А вот взять любой сборник документов по событиям этих лет и посмотреть - сколько угодно сведений о том, что сами алтайцы делали как до 1755 г., так и после. Так что спасать их, правду сказать, России не очень хотелось. Потому до 2 мая 1756 г. и не объявляли решения. Для тех, кто ярлыки привык развешивать - как всегда, русские во всем виноваты.

И новоподданных и не принявших подданство гоняли при возможности.

Да? А фактиками не порадуете? Или партия ярлыков не окончилась?

Про воровство скота и детей - это вы про казахов привели факты, где факты, что алтайцы занимались грабежами и похищениями?

Вы читать что-либо будете, или ярлыки на все случаи имеются? Я уже приводил цитату их письма Сената, где говорится о пленении алтайцами и перепродажу в Джунгарию русского представителя, возвращеного в Россию Цинами. Нападения и грабежи отмечены в массе документов ("и чинил воровские подбеги под здешние стороны"). Сходу вспомню фамилию сына боярского Максюкова, который вместе с 3 спутниками был начисто ограблен во время сбора ясака с русскоподданных алтайцев джунгарскоподданными алтайцами.

Сначала хоть что-то попробуйте узнать не в прокуратуре, а потом оголтелый шовинизм развивайте. Как правило, кто что-то знает - шовинизмом не страдает.

Почему-то у вас нападения и убийства со стороны российских военных - это служба и санитарные потери, а обороняющиеся и не подчиняющиеся русскому командованию алтайцы - разбойники и воры.

Вы ерунду прекратите говорить? Читать начнете что-либо и думать (для начала - хоть через раз)?

Санитарные потери при переселении больших групп населения для XVIII века - это обычное дело. Да, это нехорошо для того, кто умирает. Но что делать - оставить их на месте и получить еще больше трупов вследствие их неконтролируемого поведения? Поиметь далеко идущие осложнения с Цинами (что приведет к еще большему количеству трупов среди тех же алтайцев) из-за нарушения договоренностей?

Кто попросил о подданстве? Русские? Кажется, все было наоборот - алтайцы. Или я неправильно помню?

А уж вступил в подданство, дал присягу - изволь подчиняться законам того государства, куда пришел. Или не принимай присягу. Поэтому исполнение законов Российской империи для русскоподданных - это норма.

А где-то (не будем говорить где) людоедство - норма. Так что, эти людоеды, придя в Россию, упросив принять их в подданство, должны будут свои законы и свою выгоду блюсти, или все же подчиняться законам страны, подданство которой приняли?

Приняв подданство - изволь за свои поступки отвечать по законам той страны, чьим подданным стал!

А если ты "самостийный", но пропитание добываешь набегами на территорию Российской империи - получи по мере своих заслуг. Или принимай подданство Цинов. Они быстро расскажут, как надо законы чтить! И гуманность им будет не помеха!

Потрудитесь объясниться, пожалуйста.

Перед Вами? Вы все прочитали, аргументация развернутая и открытая, включите внимание и умение думать. А то ярлыки вешать и язык распускать, я смотрю, Вам учиться не надо!

За словами слежу, извините, если русский хромает. За вашими - в особенности.

У Вас не русский язык, у Вас совесть хромает.

Уважаемые модераторы! Если я резок, то прошу понять - когда из выступления в выступление человек не слушает собеседника и говорит всякие гадости, не подкрепленные фактами, то и я, при всем моем долготерпении и стремлении показать на фактах и документах истинное положение дел, без принятия чей-то стороны, не выдерживаю.

[Алтай]

Вот что указал о столкновении между цинскоподданным (ранее - джунгарскоподданным, затем - одним из инициаторов перехода под протекцию России) Боохолом и отрядом Ф. Заливина В.А. Моисеев:

По поводу откочевки торгоутов - это был осознанный выбор феодальной элиты калмыцкого народа, приведший к этнической катастрофе. Сильнее всего пострадали именно простые калмыки - все основные нойоны-инициаторы уцелели и получили хорошие должности от Цинов. По своей форме это была война - сначала калмыки побили всех русских, оказавшихся в их улусах, потом разбили несколько крепостей на границе и ушли в Казахстан. Русские власти послали в общей сложности более 3000 солдат и казаков в преследование, но это было бесполезно - ни по численности русские войска не были адекватны калмыкам, ни по знанию местности и способов передвижения в степи. Поэтому русские попросили помочь казахов (хана Нурали из Младшего Жуза, а тот попросил помочь Аблая). А те были очень рады отомстить извечному врагу. Кажется, по-казахски это называют "жорак шанды" (типа "пыльный поход" - шли в пыли откочевывающих калмыков и брали в плен отставших, больных, лишившихся коней). Страшное время. В боях калмыки показали, что даже малочисленные, в окружении и без боеприпасов они умеют прорываться и выполнять поставленную задачу. А в жизни - после прихода в Или в августе 1771 г. Убаши передал свою саблю Цяньлуну и сказал, что она ему больше не понадобится - теперь калмыков может защитить только цинский император. А у казахов распространилась мода выплачивать калым, отдавать в качестве штрафа и держать на самых тяжелых работах пленных калмыков. Это трагедия, которую ничем не восполнить.

Что подвигло Убаши на такое решение - никто не знает. Называют много причин, но ни одна не может до конца объяснить эту страшную загадку.

Правильно ли я понимаю что торгоуты и калмыки - это один и тот же народ?

А кто такой Убаши?

[Daichin-Baatar]

Правильно ли я понимаю что торгоуты и калмыки - это один и тот же народ?

А кто такой Убаши?

Да. Это одна из частей союза дорвон ойрад. Всего было 4 части, но в каждый век состав этого союза менялся. На XVIII век в Джунгарии было очень мало торгууд (трад. для русскоязычной литературы торгоут) - порядка 40-50 тысяч. В основном, Джунгарию образовали цорос (трад. пишут чорос), хошууд (трад. хошоут), хойт и дорвод (трад. дербет). Это "союз 4-х ойратов" по состоянию на 1750-е годы.

А Волжскую Орду образовали преимущественно торгоуты (подавляющее большинство), потом шли хошоуты и дербеты. Правда, связи не прерывались и всегда в Волжской Орде были представители других ойратских племен, и наоборот. А в 1701 г. сын Аюки Санджип увел около 15000 кибиток с собой в Джунгарию, поссорившись с Аюкой. Только его выдворили к отцу с 7 сопровождающими, а самих албату распределили по новым кочевьям. В 1756 г. у них были свои нойоны - Аким и Агадак. Я не знаю, кто был их отец и от кого они, т.к. зайсан Даба, посол Амурсаны в России, сказал, что и сам не знает, кто был отцом этих нойонов. Он назвал некого Дуца в качестве возможного их отца, но я про такого нойона-торгоута ничего не знаю. Торгоуты, в отличие от цоросов и хойтов, не стали выступать против Цинов, поэтому и уцелели. Потом они стали "старыми торгоутами" - когда в 1771 г. пришли "новые торгоуты" Убаши.

Вообще, разговоры о геноциде среди джунгар - это очень тенденциозно. Погибли многие, но это были потери в результате мятежей, которые подняли многие нойоны против Цинов. И разговоры о том, что русские спасали джунгар о истребления, тоже не совсем соответствуют истине - русские долго не хотели никого пускать. Когда уже стало ясно, что независимой Джунгарии не быть, стали спасать отдельные группы, выходящие на русские крепости. Но отдавали их торгоутам. Думали, что калмыки и джунгары - родственные народы и поэтому лучше поселить джунгар среди калмыков. Так-то так, но многие волжские феодалы-нойоны не хотели новых пришельцев встречать как братьев - они часто вели себя по отношению к беженцам очень жестоко, унижали нойонов и зайсанов из Джунгарии, забирали у них подданных и превращали в своих албату. Знаменитого Цэрэна, которого называют главным инициатором побега в 1771 г., спасло только то, что он сам был торгоут из числа тех, чьих предков увел в 1701 г. в Джунгарию Санджип. Его связанным привезли к Убаши, но тот пощадил его как родственника. И, видимо, зря.

Кстати, Цэрэна Цины должны были казнить еще в 1757 г., когда он разгромил отряд Тангул-нойона и ушел в Россию. А он и в России предал новых сюзеренов и увел народ в Джунгарию. Все думали, его казнят. Даже есть такая легенда, что его ослепили и бросили в тюрьму. А на самом деле ему Цяньлун дал титул Билигт-ноян и он возглавил один из новых ойратских чуулганов в Джунгарии. Правда, после переселения в Джунгарию подозрительно быстро вымерла вся элита волжских калмыков, среди которых подавляющее большинство составили торгоуты. Но прямых доказательств на их целенаправленное устранение нет. Поэтому можно много гадать, но не узнать истины.

А Убаши - это последний правитель Волжской Орды. Он не был ханом - ему русские дали только титул Наместника. Он был молод, очень импульсивен и достаточно решителен в боях. Говорят, его обольстил своими рассказами Цэрэн. Он сказал, что в Джунгарии земель много, а людей нет. И что там Убаши воссоздаст новую Джунгарию, но без цоросов - их место займет род самого Убаши и торгоуты. Но это так - упрощенная легенда. А правду уже никто не узнает.

[Алтай]

Объясните, пожалуйста, кто такие "олбату".

И от какого слова происходит этот термин.

[Daichin-Baatar]

Объясните, пожалуйста, кто такие "олбату".

И от какого слова происходит этот термин.

Это зависимые скотоводы, платящие алба таталга своим ноянам. Алба и таталга - это повинности и оброк. За это ноян их защищает, решает вопрос с местом для кочевок (нутуг).

Есть разные виды повинностей - служить в войске, снабжать нояна пищей и питьем, уртонная повинность, повинность выступить в суде под присягой, повинность собирать топливо (аргал). От слова алба "повинность" производное слово "имеющий повинности" будет албат. В традиционной записи - албату.

Если войско нояна набирается из албату - это хар цэрэг, т.е. большое ополчение. Оно массовое и у хорошего нояна неплохо вооружено - он следит за этим и даже обязан выдать воину панцирь и коня из своих запасов.

[Алтай]

Это зависимые скотоводы, платящие алба таталга своим ноянам. Алба и таталга - это повинности и оброк. За это ноян их защищает, решает вопрос с местом для кочевок (нутуг).

Есть разные виды повинностей - служить в войске, снабжать нояна пищей и питьем, уртонная повинность, повинность выступить в суде под присягой, повинность собирать топливо (аргал). От слова алба "повинность" производное слово "имеющий повинности" будет албат. В традиционной записи - албату.

Если войско нояна набирается из албату - это хар цэрэг, т.е. большое ополчение. Оно массовое и у хорошего нояна неплохо вооружено - он следит за этим и даже обязан выдать воину панцирь и коня из своих запасов.

Речь идет об обществе ойратов?

Албату - это монгольское слово?

[Daichin-Baatar]

Речь идет об обществе ойратов?

Албату - это монгольское слово?

Да. И есть записанные законы XVII-XIX веков. Некоторыми пользовались еще в начале ХХ века! Там много про права нояна и обязанности албату.

В свое время я писал в статье про ойратско-монгольский стиль ведения войны:

"Простые воины набирались из 2 основных категорий простонародья – зажиточных сайн хÿн, из которых рекрутировались конные латники (луувчтэн), и бедноты харц хÿн, которые давали простых воинов, вооруженных, как правило, копьями, топорами и луками. Основой для этого служила т.н. алба(н) – феодальные повинности, которые должны были нести зависимые от своего феодального сеньора (эзэн)[24] монголы (албат). Алба(н) состояла из следующих повинностей:

шÿÿс – продуктовая рента.

аргал тээх – повинность по обеспечению эзэна топливом (кизяком).

аян ав – повинность участвовать в ополчении (хар цэрэг) и облавных охотах[25] эзэна.

улаа шÿÿс – ямская повинность и снабжение проезжающих посланцев продовольствием.

гэрч шÿÿх – повинность выступать в суде и под присягой".

[Амыр]

А вот хамить мне не стоит. И вообще, никому не стоит. А то я уже вижу - от ярлыков некоторые и далее готовы идти!

От того что вы называете мои слова хамством, они не становятся хамством. Я вам нигде не грубил.

Где-то я назвал этих людей борцами за независимый Алтай? А вот за жизнь алтайских племен - да. Альтернатива была одна - покориться Цинам. Покорившихся они не били. Так что все сделали свой выбор - кто-то пошел в Россию, кто-то пошел в империю Цин. Так и выжили.

Только почему то принятие цинского подданства называют геноцидом, а принятие российского подданства - спасением алтайского народа.

Ух ты как! Значит, Омбо написал неправду - их, по его словам, бедных, монголы да казахи вешали и казнили, а оказывается - это русские были. Только, видать, калмыков или бурят прислали, чтобы не заметно было? Ерунду нести перестаньте. Или приведите факты.

И те и другие, и третьи. Всю семью Омбо на Волгу угнали. А тех албату, кто сбежал, зачищали казаки Гуляева в 1760 году.

Мне тут уже Вы много чего привели - и вешали, и грабили, и убивали вас только русские, как Вы заявили. А факты - побоку. А вот взять любой сборник документов по событиям этих лет и посмотреть - сколько угодно сведений о том, что сами алтайцы делали как до 1755 г., так и после. Так что спасать их, правду сказать, России не очень хотелось. Потому до 2 мая 1756 г. и не объявляли решения. Для тех, кто ярлыки привык развешивать - как всегда, русские во всем виноваты.

Не хотели, но землицы джунгарской у цинцев оттяпать тоже хотелось. Вот и оттяпали - Горный Алтай и значительную часть нынешнего Казахстана. Моисеев об этом хорошо пишет.

Вы читать что-либо будете, или ярлыки на все случаи имеются? Я уже приводил цитату их письма Сената, где говорится о пленении алтайцами и перепродажу в Джунгарию русского представителя, возвращеного в Россию Цинами. Нападения и грабежи отмечены в массе документов ("и чинил воровские подбеги под здешние стороны"). Сходу вспомню фамилию сына боярского Максюкова, который вместе с 3 спутниками был начисто ограблен во время сбора ясака с русскоподданных алтайцев джунгарскоподданными алтайцами.

Есть куча документов о зверствах казаков при сборе ясака, попытки объясачить (ограбить) нерусскоподданных албату, это, как вы говорите - обычная практика того вемени. Эти действия при Джунгарии на данный случай не влияют. И русские джунгарские территории захватывали (без объявления войны), и джунгары на русских нападали.

А где-то (не будем говорить где) людоедство - норма. Так что, эти людоеды, придя в Россию, упросив принять их в подданство, должны будут свои законы и свою выгоду блюсти, или все же подчиняться законам страны, подданство которой приняли?

Приняв подданство - изволь за свои поступки отвечать по законам той страны, чьим подданным стал!

Ладно, уговорили. Пришли к людоедам, будем добры терпеть "санитарные потери"...

А если ты "самостийный", но пропитание добываешь набегами на территорию Российской империи - получи по мере своих заслуг. Или принимай подданство Цинов. Они быстро расскажут, как надо законы чтить! И гуманность им будет не помеха!

Вы прямо Дегаррига с его подметными письмами о зверствах цинцев. :tw2:

Перед Вами? Вы все прочитали, аргументация развернутая и открытая, включите внимание и умение думать. А то ярлыки вешать и язык распускать, я смотрю, Вам учиться не надо!

Обозвали моих предков (Омбо, Болота, Боохола) разбойниками и ворами, и называете это развернутой аргументацией? Красавчик, однако.

[Daichin-Baatar]

От того что вы называете мои слова хамством, они не становятся хамством. Я вам нигде не грубил.

Да? А за чьими Вы словами "следите особено пристально" и вешаете оскорбительные ярлыки?

Только почему то принятие цинского подданства называют геноцидом, а принятие российского подданства - спасением алтайского народа.

Давайте-ка посмотрим, кто называет действия цинских войск геноцидом. Я - не называю.

Да, я знаю, как присоединяли Джунгарию. И сколько голов слетело. И мне надо плакать по ойратам, но я вижу, что они делали свой осознанный выбор, восставая против Цинов. Те, кто не восстал - остались живы. Пример торгоутских ноянов Акима и Агадака, сохранивших свои улусы, показателен. Он не единичен (просто я не могу перепечатать все то, что Вы не читали, на этом форуме).

И давайте считать, сколько потеряли алтайские племена, ушедшие к русским, а сколько - потеряли джунгары, попавшие к Цинам:

если "угнано" (на деле - отселено в ходе выполнения межгосударственного соглашения) 30% (Вы сами далее себя развенчаете относительно этой цифры) от 15000 переселившихся, то это 4500 человек.

Умерло 50% переселенцев - это 2250 человек.

Значит, выжило 85% тех, кто ушел в Россию.

А Аким и Агадак, которые не сражались против Цинов, а покорились им, имели 20 тысяч кибиток. Через 2 года у них выжило 7 тысяч кибиток (оспа, набеги казахов и сокращение возможности свободного выпаса скота).

Значит русские зверски истребляли бедных алтайцев, сохранив 85% (кстати, свои цифры о умерших Вы ни фактом не подтвердили и я верю Вам на слово!) населения, оказавшегося в их свирепой тирании, а Цины благодетельно, не убивая, сократили своих новых подданных до 30%!

И те и другие, и третьи.

Что "и те и другие, и третьи"?

Всю семью Омбо на Волгу угнали.

Таки всю? Вы опять не прочли своих ранних постингов - Омбо умер и похоронен в Сибири. Вы сами об этом писали. Это прокол номер 1.

Уже не всю - Болот вместо него остался в аманатах. Прокол номер 2.

И сколько составляла семья Омбо (как хорошо, что эти звери-русские его еще не выдали либеральным Цинам: "не выдавать, дабы их, Омбу и Болота... не подвергнуть могущему им быть от китайцов тираническому мучению" из указа Коллегии Иностранных дел от 20 мая 1757 года), если всего Омбо вышел на русскую территорию с 195 кибитками, в которых было всего 1427 человек всех возрастов обоих полов, включая рабов из киргизов, казахов, уйгуров, китайцев? Прокол номер 3.

Дальше, может быть, факты приводить начнете?

Вот еще есть такие вот слова самих зайсанов про переселение:

"они, зайсанги и демечи, объяввили, что к переходу на Волгу к торгоуцким калмыкам желания не имеют, а просят, дабы приказано им жить на прежнем жилище, ибо де ныне от раззорения мунгалцами весма пришли в скудость и наготу, також и есть нечего, а имеют пропитание травою, называемою Марьиным кореньем, от чего претерпевыют нужду и голод и иттить далея не могут. А как де хотя мало поправятца, то куда от ея императорскаго величества приказано будет, и исполнять повинны".

рапорт сибирского губернатора Мятлева в Сенат от 27 октября 1756 г.

А тех албату, кто сбежал, зачищали казаки Гуляева в 1760 году.

Вы за словами когда следить начнете? Вы хоть знаете присягу алтайских зайсанов на верность Росии?

"По переводу

1756 года летняго средняго месяца 19 дня Уранхаевы Зайсанги Омбин брат Амонхогин сын Хадаги, Омбин сын Болот, Теленгутов зайсанг Хотуков брат Худангунов сын Мамут Бурутов, зайсанг Нохойдов сын Геньдяшко по сему писму доброволно Великой государыне всероссийской вступили в подданство со всеми нашими улусы, з женами и детми в вечныя роды и по соизволению великия государыни, где повелено будет тамо и селитца, да и впредь чрез российских командиров какие повелении чинитца будут оные всемерно исполнять и во всех случаях прекословия никому не чинить и по своим обычаям россианам никаких бед и злодейств не показывать. Если же наруша сие какие противности, или непорядочные поступки причинять будем, тогда великая государыня по собственным своим правам с нами и поступать соизволит, в залог онаго знатные наши зайсанги пред Бурханы присягою утвердя и подписались вместо Хадаги Болота, Жолочи руку приложил, вместо мамута Хожимберду руку приложил, вместо ево сына Гендяшки лама Лобзанг Зундуй руку приложил, вместо Демечи Амугуга сын ево Чоночи руку приложил, вместо монхога и всех протчих лама Лобзанг Зундуй руку приложил".

Не знали, что Амыр через 250 лет скажет - "на фиг вы, деды, так присягали и разрешали вас за проступки наказывать!". Так что извините, все знали, какие правила. И нарушать их - так сами согласились нести ответственность.

Или у Вас так принято - что Вам хорошо и приятно, то это полезно, а что надо ответственность за поступки нести - так это плохо, неправильно и "рука Москвы"?

Не хотели, но землицы джунгарской у цинцев оттяпать тоже хотелось. Вот и оттяпали - Горный Алтай и значительную часть нынешнего Казахстана. Моисеев об этом хорошо пишет.

К сожалению, Вы ссылаетесь на покойного. И сейчас можете его словам приписывать всякие подтексты. А если взять его работы - там все ясно и без особых прикрас (кроме живописаний цинского геноцида и русского культуртрегерства, но это была установка партии в 1960-1980-е годы). Я бы и ему не побоялся в открытую возразить, если бы он так говорил, да в этом чести хвалится нет - покойный не ответит.

Есть куча документов о зверствах казаков при сборе ясака, попытки объясачить (ограбить) нерусскоподданных албату, это, как вы говорите - обычная практика того вемени. Эти действия при Джунгарии на данный случай не влияют. И русские джунгарские территории захватывали (без объявления войны), и джунгары на русских нападали.

Амыр! Вы различаете XVII и XVIII века? Вы вообще, как-то владеете методикой исследования? Вы вообще, на истфаке учились или "недалеко от института"?

Я писал диссертацию по войне на Амуре в XVII веке - там все четко видно, кто враг и кто друг. И там я четко говорю - Хабаров был настоящим конкистадором, который прошел Амур огнем и мечом. И нефиг ему приписывать достоинства Арсеньева и Невельского, как было принято делать.

И в Сибири XVII века, когда была активная военная фаза - было все. И война, и грабежи, и разорения (причем обоюдные!). XVIII же век - это совсем другое и политическое положение, и законодательная база.

Ладно, уговорили. Пришли к людоедам, будем добры терпеть "санитарные потери"...

Хамство еще раз засчитать?

Кстати, вот перл из письма 12 зайсанов:

"И ежели Белой царь, когда в потребном случае нам, двенатцати зайсангам, соизволит повелеть, на наш зенгорский народ или куда в другое место нарядить в поход войско, то мы онаго войска, в зимнее время по тысяче, а в летнее время по две тысячи человек немедленно будем отправлять". ЦГАДА, ф. 248, Сенат, оп. 113, 1756, № 1227, л. 45-45об. пер. с монг. XVIII в.

На своих же соплеменников своими же воинами в поход идти сами русским предложили! И ведь эти русские такие кровожадные - не воспользовались такой возможностью и не приняли военной службы от Омбо и Боохола!

Вы прямо Дегаррига с его подметными письмами о зверствах цинцев. :tw2:

А Вы знаете, что грозило Омбо, если бы его выдали? Линчи. Это когда режут живого на куски. Причем по закону. И по закону прощения нет - он был принят в подданство Цинов и предал их.

Следите за словами. Иначе буду просить, чтобы Вас за клевету на русские власти XVIII века и их действия наказали.

Обозвали моих предков (Омбо, Болота, Боохола) разбойниками и ворами, и называете это развернутой аргументацией? Красавчик, однако.

Хамство опять засчитать? Какие уж были - смотрите документы:

"При том же при всем из них, заисангов, Омбо и с сыном его, Болотом, к здешней стороне напред сего показал многие неудовольствии воровскими подбегами к здешним границам и убивством людей и отгонов лошадей и скота... И для того повелено его, Омбу, и с сыном его Болотом, от границы под крепким караулом присылать сюда (в СПб - прим. Д.Б.)"

из письма Сената в Лифаньюань 20 мая 1757 г.

"А между тем якобы и зенгорский зайсан Бохол, который до того времяни скитался в горах и неоднократно под здешние места набеги чинил, да и ныне на последи, приехав к двоеданца, у бывшаго у них из Кузнецка сына боярскаго Максюкова собранного зверми казеннаго ясаку ста на три рублев и протчее, что ни было, отнял, с мунгалами ж сообщился, по чему действителной тайной советник Неплюев представлял сюда, что по таким опасностям и за збором до времяни посылать несходно"

мемория Коллегии Иностранных дел Сенату от 16 марта 1758 г.

"... между протчим представляет о приезде скрывающегосы в горах зенгорскаго заисанга Бохоола двух сыновей и брата на урочище реку Коюрлук с калмыками в пятнадцати человеках, где сын боярской Максюков за сбором ясаку находился. По перевезании оными калмыкаами ево Максюкова и протчих бывших с ним за збором ясаку разночинцов, коих имелось три человека, а протчия де разночинцы ж разосланы были от него Максюкова в то время по разным волостям за збором ясаку ж и для сыску отогнатых у них лошадей и о увозе ими собранного ясаку, да несколко из собственного ево Максюкова с командою шкарбу...

а при том и о нападении мунгалов обще с зенгорским заисангом Боохолом на здешних подданных двоеданцев...

Опредлено о имении в Сибири при всех тамошних пограничных крепостех и фарпостах находящимися тамо воинскими регулярными и нерегулярными воисками и командами от воровских подбегов означенного зенгорскаго заисанга Боохола и других неприятелских людей, в силе прежде посланных указов везде в секретной и неоплошлной предосторожности, чтобы верноподданные е.и.в. не токмо ни до какого нижемалейшаго раззорения недопущены, не были, но при каковых либо нечаяных воровских и неприятелских подбегах и о чинении над ними неупустителнаго поиску и о искоренении их к господину генералу фельтмаршалу и кавалеру Александру Борисовичю Бутурлину подтвердить е.и.в. указом".

промемория из Военной коллегии в Коллегию Иностранных дел от 5 июня 1758 г.

Это так, я никуда из дома не выходил и в архивах не копался. Просто взял сборник документов с полки.

Кстати, Боохол грабил своих - двоеданцев. А отбив у Максюкова собранный ясак, поставил двоеданцев перед фактом, что им еще раз придется этот ясак платить.

Может, теперь все-таки прекратите хамские и оскорбительные заявления в отношении России и русских и извинения попросите?

P.S. Исследовать историю Алтая по реальным документам - это правильно. Не затушевывать негатив - тоже правильно. Но делать это надо системно, в контексте и методологически правильно. И не оскорблять при этом Россию. А к алтайскому народу я никаких предубеждений не имею.

[Daichin-Baatar]

Интересно, какого Барак-батыра Цины заставили казнить? Когда? И за что конкретно? Род, жуз и т.д.? А то что-то такое эдакое вырисовывается!

[Алтай]

Я уже 140 раз повторил - был договор с Цинами отселять всех. Русские пошли только на то, чтобы отселить феодальную верхушку, которая могла устроить приграничные смуты (что, в общем-то, и делала, бегая туда-сюда и занимаясь грабежами).

А о каком договоре речь? Где и когда русские его подписали с маньчжурами?

[Daichin-Baatar]

А о каком договоре речь? Где и когда русские его подписали с маньчжурами?

Посольство асхани амбаня Даши в 1731 г. Ссылки Сената при переписке с Лифаньюанем идут на договоренности с Даши, достигнутые в ходе этого визита.

[Алтай]

Посольство асхани амбаня Даши в 1731 г. Ссылки Сената при переписке с Лифаньюанем идут на договоренности с Даши, достигнутые в ходе этого визита.

Большое Спасибо!

[Алтай]

Посольство асхани амбаня Даши в 1731 г. Ссылки Сената при переписке с Лифаньюанем идут на договоренности с Даши, достигнутые в ходе этого визита.

Какими событиями вызвано договоренность между посольством асхани амбаня Даши и русскими?

Связана ли это договоренность с началом разработок полезных ископаемых на территории Горного Алтая Демидовым?

[enhd]

"По переводу

1756 года летняго средняго месяца 19 дня Уранхаевы Зайсанги Омбин брат Амонхогин сын Хадаги, Омбин сын Болот, Теленгутов зайсанг Хотуков брат Худангунов сын Мамут Бурутов, зайсанг Нохойдов сын Геньдяшко по сему писму доброволно Великой государыне всероссийской вступили в подданство со всеми нашими улусы, з женами и детми в вечныя роды и по соизволению великия государыни, где повелено будет тамо и селитца, да и впредь чрез российских командиров какие повелении чинитца будут оные всемерно исполнять и во всех случаях прекословия никому не чинить и по своим обычаям россианам никаких бед и злодейств не показывать. Если же наруша сие какие противности, или непорядочные поступки причинять будем, тогда великая государыня по собственным своим правам с нами и поступать соизволит, в залог онаго знатные наши зайсанги пред Бурханы присягою утвердя и подписались вместо Хадаги Болота, Жолочи руку приложил, вместо мамута Хожимберду руку приложил, вместо ево сына Гендяшки лама Лобзанг Зундуй руку приложил, вместо Демечи Амугуга сын ево Чоночи руку приложил, вместо монхога и всех протчих лама Лобзанг Зундуй руку приложил".

Имеется ли оригинал этого док-а на тодо-бичик, хотя бы транскрипции, ? Было бы интересно сравнить перевод и оригинал.

[enhd]

Амурсана герой!

Он почитаем среди своего народа - хойтов, урианхайцев, и алтай-ойротов.

Есть легенда как то в каком то времени у горы Таван богда (Беш богда) появится его конь "аргамак", потом через год он будет показываться с полными снаряжениями (т.е. седло, узды etc.), и потом с луком и оружием.

Тогда сам Амурсана снова придет и мы ойроты будем снова обретаем свободу, возвращаем своих земель от Алтая до Эрчис (Иртыш), Ээб (Обь).

Таковым был многовековая мечта и грез ойротов - албату Амурсана хана.

[reicheOnkel]

"По переводу

1756 года летняго средняго месяца 19 дня Уранхаевы Зайсанги Омбин брат Амонхогин сын Хадаги, Омбин сын Болот, Теленгутов зайсанг Хотуков брат Худангунов сын Мамут Бурутов, зайсанг Нохойдов сын Геньдяшко по сему писму доброволно Великой государыне всероссийской вступили в подданство со всеми нашими улусы, з женами и детми в вечныя роды и по соизволению великия государыни, где повелено будет тамо и селитца, да и впредь чрез российских командиров какие повелении чинитца будут оные всемерно исполнять и во всех случаях прекословия никому не чинить и по своим обычаям россианам никаких бед и злодейств не показывать. Если же наруша сие какие противности, или непорядочные поступки причинять будем, тогда великая государыня по собственным своим правам с нами и поступать соизволит, в залог онаго знатные наши зайсанги пред Бурханы присягою утвердя и подписались вместо Хадаги Болота, Жолочи руку приложил, вместо мамута Хожимберду руку приложил, вместо ево сына Гендяшки лама Лобзанг Зундуй руку приложил, вместо Демечи Амугуга сын ево Чоночи руку приложил, вместо монхога и всех протчих лама Лобзанг Зундуй руку приложил".

это я так понимаю опубликовано. а где и когда?

[Daichin-Baatar]

Амурсана герой!

Он почитаем среди своего народа - хойтов, урианхайцев, и алтай-ойротов.

Есть легенда как то в каком то времени у горы Таван богда (Беш богда) появится его конь "аргамак", потом через год он будет показываться с полными снаряжениями (т.е. седло, узды etc.), и потом с луком и оружием.

Тогда сам Амурсана снова придет и мы ойроты будем снова обретаем свободу, возвращаем своих земель от Алтая до Эрчис (Иртыш), Ээб (Обь).

Таковым был многовековая мечта и грез ойротов - албату Амурсана хана.

Герой-то герой, но это - уже мифологический персонаж. Это уже не реальный Амурсана - беспринципный политик и интриган, не очень удачливый, но безмерно энергичный. Главное - не путать мифологического Амурсану, которого действительно чтят в народе, и реального, который ухитрился сделать много и все сделать неправильно.

[Daichin-Baatar]

это я так понимаю опубликовано. а где и когда?

"Международные отношения в Центральной Азии XVII-XVIII вв.", М, 1989, т. 2. Сборник документов, выпущенный в качестве приолжения к капитальному труду Б.П. Гуревича.