Амурсана - герой или нет?

[Амыр]

Амыр, а точно, что Кошкарбай зимовал возле нынешнего Чаган-Узуна? Речь идет о зиме 1756 - 1757 гг.?

Все никак с Самаевым не свяжусь для получения подробных ссылок и цитат, он базируется в основном на данные российских архивов. На выходных постараюсь и подготовлю наш ответ Чемберлену (то бишь Дайчин-Баатару). :tw2:

Точно зимовал Кочкорбай, по донесениям русских разведчиков. Это и дало повод Чаадака-зайсану организовать военный отпор. Вероятно и цинское и русское командование чувствовало себя там не совсем уверенно, и пытались не провоцировать конфликты, сдерживая новообретенных подданных от военных конфликтов. После первого же отпора казахские банды

Насчет праха Омбо, есть две версии - 1. Что захоронен в урочище Кодурген, возле села Козуль. 2. Что захоронен в месте Откуш возле села Озерное, это все в Усть-Канском районе. В этом году постараемся организовать экспедицию для уточнения захоронений Омбо-зайсана и Будуку-баатыра, для последующего обустройства курганов и памятников. В Усть-Канском же районе наверное похороним Амурсану, если Москва разрешит.

Пару лет назад кстати, вместе с Самаевым поднимались в тайгу, к так называемой крепости Амурсаны (Амырсанаанын шибеези) - это небольшое временное укрепление из камней на вершине горы, примерно человек 50-60 (или более) могли держать там оборону, кстати, там есть каменная насыпь командного (наблюдательного) пункта и площадка под пушку (по определению Самаева). Следов долговременного пребывания мы не обнаружили. Если вы общались с Н.А. Шодоевым, директором Мендур-Сокконского музея, он вам наверное рассказывал про это место.

[Daichin-Baatar]

Все никак с Самаевым не свяжусь для получения подробных ссылок и цитат, он базируется в основном на данные российских архивов. На выходных постараюсь и подготовлю наш ответ Чемберлену (то бишь Дайчин-Баатару). :tw2:

Неоднократные просьбы зайсанов прислать русские войска - это, по Вашему, "действия русских зондеркоманд"?

Кстати, коли уж Вы решили поднять тему о том, кто на Алтае кому каким потомком приходится - возьмите Радлова. У него описано, кто и где жил. А вообще, почти всех переселенцев с Алтая далеко не заставили откочевать - пожалели по причине тотального разорения и оставили у самых сибирских крепостей, чтобы легче защитить было. Причем эти "русские звери-полковники" писали им, чтобы не боялись, кочевали вблизи, а русские гарнизоны с ними поделятся сеном и хлебом.

В общем, "русские зондеркоманды", как всегда, принесли "дикость и бескультурье" местному населению, привели "колониальных археологов" и еще три тонны подобной гадости... Только придумайте сначала что-нибудь поновее... А то уже эти измышления о том, как "все было хорошо, да вот эти русские..." слушать и читать надоело.

[Алтай]

Пару лет назад кстати, вместе с Самаевым поднимались в тайгу, к так называемой крепости Амурсаны (Амырсанаанын шибеези)

Здравствуйте, Амыр.

Вы, наверное, имеете в виду это "укрепление Амурсаны":

"Недалеко от пос. Мендур-Соккон находится редкий на Алтае памятник - высокогорное полевое укрепление Курее-Таш («каменная стена»). До него из пос. Мендур-Соккон можно добраться на лошади за один день. По р. Тургунсу надо дойти до ее левого притока Тархата (Таркатту), перейти его и подняться по долине Тургунсу еще на 4 км до второго (после Тархату) левого безымянного притока. На правом берегу этого ручья, недалеко от устья, в урочище Яйлу-Бажи стоит аил пастухов. Долина безымянного ручья называется Яйлу.

Если посмотреть вверх по долине, то видно, что через 2,5 км она заканчивается обрывистым склоном г. Шибелю-Туу («гора с укрытием»). На ее вершине, на высоте 2350-2430 м находится памятник Курее-Таш. Это редко посещаемое место. Гора имеет плоскую вершину, вытянутую с запада на восток и по форме напоминающую громадную восьмерку. Перемычка «восьмерки» совпадает с вершиной горы. К югу и северу перемычка обрывается пропастью глубиной 150-200 м. Северный обрыв обращен к трем озерам в истоке Тархату, а южный - к долине Яйлу и р. Тургунсу. Наиболее удобный подъем на г. Шибелю-Туу идет со стороны р. Тургунсу и приводит на западную часть «восьмерки».

Укрепление Курее-Таш (2426 м; 50° 46' 45,8'' с. ш., 084° 34' 41,9'' в. д.) представляет собой остатки каменной стены, которая пересекает перемычку от южного обрыва до северного. Длина стены 220 м. В северной части высота ее достигает 1,5 м, ширина основания 1,5-2 м. В стене сделаны 4 прохода. Лицевой стороной укрепление обращено на запад. Считается, что эта стена была построена уходящим от преследователей отрядом во главе с Амурсаной, чтобы получить кратковременную передышку". "В горах Алтая" А. Лебедев.

[Алтай]

Чтобы русским и китайцам не достались наверное. Есть аналогичные приказы для алтайских зайсанов Чаадака и Боокола, ставших цинскими подданными (хотя Бооокол просился в российское подданство, впоследствии все равно ушел к старым кочевьям), и их походы до р. Маймы. Такой же приказ, по угону не принявших российское подданство алтайцев к Бийской и Колыванской крепостям был дан комендантам крепостей, есть данные о том, что была снаряжена команда из казаков для этих целей.

Кошкарбай действовал больше не на территории Усть-Канского и Онгудайского районов, через эти территории он как раз убегал от преследовавшего его отряда зайсана Чаадака, при преследовании которым Кошкарбай и был убит. Основной район действий отрядов Кошкарбая и Барака был Кош-Агачский район и нынешний Баян-Ульгийский аймак Монголии. Цинцы сквозь пальцы смотрели на действия казахских банд, считая наверное, что это способствует ослаблению ойротов. Но зимовка Кошкарбая возле нынешнего Чаган-Узуна и рейды совместно с подоспевшим отрядом Барака в долину реки Ховд были расценены Цинцами как недопустимые действия, и на просьбы зайсана Чаадака, к тому времени принявшего цинское подданство о помощи, ему была оказана помощь снаряжением. Отряд Чаадака преследовал Барака через долину Аркыта и Бухтармы, а Кошкарбай видимо уходил через Иню и Уймонскую долину, так как на него напал отряд Будуку баатыра (согласно народному преданию), в одной из стычек Кошкарбай был убит, и его людей возглавил уже сын. Чаадак же преследовал казахов до Иртыша, возле которого его продвижение остановили казаки. Впоследствии Чаадак вернулся в долину Ховда, где были его кочевья (потомки его албату это наверное Цэнгэльские и Ховдские тувинцы), а Будуку баатыр недолго спустя после этих событий погиб в стычке то ли с казаками, то ли с казахами. Факт то, что впоследствии казахи нападали и грабили уже не так интенсивно, и переселились туда только спустя больше ста лет. Могила Будуку-баатыра находится возле нынешнего села Оро Усть-Канского района.

О набегах казахов на территорию современного Горного Алтая в Форуме в теме "Урянхаи" уже говорилось: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=491&st=75

[Алтай]

Я несколько неточно передал формулировку о границе. Там сказано так: "монголам, маньчжурам и китайцам запрещено пересекать реку Завхан-гол, ойратам - пересекать Алтай". Соответственно, между владениями обоих государств создавалась обширная буферная зона, запретная для кочевок (как с Россией на Амуре). Улясутай стоит на притоке Завхан-гола, видимо, построен в 1733 г. для предотвращения повторных прорывов ойратов, аналогичного прорыву 1731 г.

Скажите, а о каком "прорыве ойратов в 1731 г." идет речь?

И в каком месте был этот прорыв?

[Алтай]

О набегах казахов на территорию современного Горного Алтая в Форуме в теме "Урянхаи" уже говорилось: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=491&st=75

Полная статья находится здесь: http://www.ethnonet.ru/ru/pub/0903-02.html

[Daichin-Baatar]

Скажите, а о каком "прорыве ойратов в 1731 г." идет речь?

И в каком месте был этот прорыв?

В 1731 г. джунгары обошли Кобдинское укрепление и разгромили группировку Фу Эрданя. А потом двинулись к Эрдэни-Зуу по самым удобным дорогам. Чтобы воспрепятствовать этому в будущем, Цины выстроили после разгрома джунгар в 1732 г. целый ряд крепостей, в т.ч. и тех, которые я не могу идентифицировать (надеюсь, где-то уже есть все привязки и надо только до них добраться) - типа Модон-хотон (деревянная крепость и т.д.).

[Алтай]

В 1731 г. джунгары обошли Кобдинское укрепление и разгромили группировку Фу Эрданя. А потом двинулись к Эрдэни-Зуу по самым удобным дорогам. Чтобы воспрепятствовать этому в будущем, Цины выстроили после разгрома джунгар в 1732 г. целый ряд крепостей, в т.ч. и тех, которые я не могу идентифицировать (надеюсь, где-то уже есть все привязки и надо только до них добраться) - типа Модон-хотон (деревянная крепость и т.д.).

Спасибо.

Но без привязки к карте понять трудно.

Кстати, а кто дал ойратам название "джунгары"?

[Алтай]

Нашел карту из музея г. Ховд: http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/90.html

[Алтай]

Там просто кочевал Галдан Бошокту-хан, а не Галдан Цэрэн.

А Галдан Бошокту-хан и Галдан Бошигт это один и тот же человек?

Портрет Галдана Бошигт из музея г. Ховд: http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/91.html

[Алтай]

Нашел карту из музея г. Ховд: http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/90.html

Нашел еще одну карту из музея Улан-Батора.

Выкладываю ее фрагмент: http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/92.html

[Daichin-Baatar]

А Галдан Бошокту-хан и Галдан Бошигт это один и тот же человек?

Портрет Галдана Бошигт из музея г. Ховд: http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/91.html

Да. Просто я весь в сомнениях - если правильно, то Галдан Бошигт-хан, если традиционно - то Галдан Бошокту-хан. Я больше люблю писать правильно, но часто названия и имена сильно видоизменяются и непосвященные их не узнают. Поэтому пишу Кобдо вместо Ховд. Единственное, не могу писать Галдан-Черен или Цевдан-Рабдан - аж клинит от таких искажений.

Портрет современный, т.е. к оригиналу отношения не имеющий. Так художник представлял себе Галдан Бошокту-хана.

[Daichin-Baatar]

Спасибо.

Но без привязки к карте понять трудно.

Кстати, а кто дал ойратам название "джунгары"?

1) Скажем так, Улясутай восточнее Кобдо и расположен на северном притоке р. Ховд. Получается единый фронт крепостей (учитывая и прочие цинские крепости начала XVIII века), который был способен разместить гарнизоны для удержания рубежа против джунгаров.

2) Зуун гар, т.е. левая рука, традиционное название ойратов. Поскольку произносится как [дзуунгар], то русские и стали называть их в XVII-XVIII веках Зенгорцы или Зюнгарцы. А в наши дни - джунгары.

[Алтай]

1) Скажем так, Улясутай восточнее Кобдо и расположен на северном притоке р. Ховд. Получается единый фронт крепостей (учитывая и прочие цинские крепости начала XVIII века), который был способен разместить гарнизоны для удержания рубежа против джунгаров.

2) Зуун гар, т.е. левая рука, традиционное название ойратов. Поскольку произносится как [дзуунгар], то русские и стали называть их в XVII-XVIII веках Зенгорцы или Зюнгарцы. А в наши дни - джунгары.

Я слышал, что зуун-гар - "левая рука". Но в какую сторону надо стоять? То есть, на что надо ориентироваться? На солнце в полдень?

[enhd]

Да. Просто я весь в сомнениях - если правильно, то Галдан Бошигт-хан, если традиционно - то Галдан Бошокту-хан. Я больше люблю писать правильно...

Здесь не должно быть никаких сомнении .

Имя того самого знаменитого өөлд-а есть Галдан (наверно ламы давали) и звание бошокту. А "хан" - это потом он приобрел.

Итак өөлет Галдан, Галдан бошокту, Галдан хан, Галдан бошокту хан являются одним и тот же человеком в конкретном промежутке времени.

Интересно было бы узнать как его звали в младенстве чисто по-монгольски.

[Daichin-Baatar]

Здесь не должно быть никаких сомнении .

Имя того самого знаменитого өөлд-а есть Галдан (наверно ламы давали) и звание бошокту. А "хан" - это потом он приобрел.

Итак өөлет Галдан, Галдан бошокту, Галдан хан, Галдан бошокту хан являются одним и тот же человеком в конкретном промежутке времени.

Интересно было бы узнать как его звали в младенстве чисто по-монгольски.

Известно его тибетское имя - Галдан (тиб. dGa-lDan, возможно чтение Гандэн, но традиционно устоялось в литературе Галдан). Наверное, это имя и было дано ему в семье - ведь к тому времени буддизм уже достаточно укрепился среди монголов и ойратов.

Бошигт-хан - это титул, дарованный ему Далай-ламой за установление порядка в Джунгарии после убийства его брата Сэнгэ - ведь Джунгария была одним из основных милостынедателей для Тибета после того, как Монголия стала вассалом империи Цин (фактически, уже Тушэту-хан и Цэцэн-хан вынуждены были подчиниться Цинам еще до Долоннроского сейма).

Сомнения только в том, как лучше писать - традиционно или правильно? :tw2:

[Daichin-Baatar]

Я слышал, что зуун-гар - "левая рука". Но в какую сторону надо стоять? То есть, на что надо ориентироваться? На солнце в полдень?

Ойраты часто меняли место кочевок. Поэтому если брать понятия ар-овор, зуун-баруун, то не получается традиционная для региона ориентированность лицом на юг.

Но на это можно наплевать и забыть - смысл именно такой - "левая рука" (имеется в вду деление единого на три части - как чело (ср. гол), полк правой руки (ср. баруун гар), полк левой руки (ср. зуун гар)). А относительно чего - за давностью лет уже неважно. Важно, что они по большей части осели в Джунгарии к XVI веку и именно это страна стала "левым крылом" монгольских народов.

[Altai Xangai]

Я слышал, что зуун-гар - "левая рука". Но в какую сторону надо стоять? То есть, на что надо ориентироваться? На солнце в полдень?

думаю, что это не географическая терминология, но военная понятия в этом случае Джунгарии

В этих условиях Далай-лама и Панчен-лама в 1637 г. приняли решение тайно снарядить и отправить послов к князьям дурбэн-ойратов (Четырех Ойратов) за помощью. С этой миссией выехал в Джунгарию монах по имени Гару-лозава, который по прибытии на место "доложил хану и высокопоставленным чиновникам о том, что цзанский царь (Цзан - область в Тибете - B.C.) и другие имеют стремление погубить желтую религию, они очень ненавидят желтошапочников и проявляют к ним жестокость...". Ойратские князья радушно приняли у себя посланца Далай-ламы и после обсуждения просьбы о помощи ламаистских иерархов на своем съезде - чуулгане постановили отправить в Тибет объединенное войско всех дурбэн-ойратов. Командование войском принял на себя хошутский князь Торубайху, известный в истории под именем Гуши-хана (1582-1654). В этой военной кампании 1637 года приняли участие князья из всех ойратских этнополитических объединений: от хошутов - Гуши-хан и Дуургэчи-нойон, от элётов (джунгаров) -Хара-Хула, Баатур-хунтайджи и Мэргэн-Дайчин, от торгутов - Мэргэн-Тэмэнэ, Мэргэн-Джи-нон и Гомбо-Йэлдэнг, от хойтов -Султан-тайши и Сумэр-тайши, от дербетов - Далай-тайши, Бумбу-Йэлдэнг и другие. На окраине Кукунора, непосредственного преддверия в Тибет, ойратское войско в кровопролитном сражении разгромило 30-тысячное войско союзника "красношапочной" секты, крупного восточномонгольского феодала Цокту-тайджи. Ойратское войско имело следующее построение: в центре находились хошуты. На левом фланге сражалось войско элётов, которое назвали "зюнгарын цэрэг", т.е. войском левого крыла, "джунгарским войском". На правом фланге стояли торгутские воины, в арьергарде находились дербеты и хойты. Как сообщается в ойратском историческом сочинении "История Хо-Урлюка", с этого времени за элётами закрепилось название "зюнгар" (джунгары).

I think Dzungaria was state of eelds (элёты). Hoshuuds and torguuds were not part of it. That is why this country renamed as Dzungaria, not 4 Oirat

[Амыр]

Ойраты часто меняли место кочевок. Поэтому если брать понятия ар-овор, зуун-баруун, то не получается традиционная для региона ориентированность лицом на юг.

Но на это можно наплевать и забыть - смысл именно такой - "левая рука" (имеется в вду деление единого на три части - как чело (ср. гол), полк правой руки (ср. баруун гар), полк левой руки (ср. зуун гар)). А относительно чего - за давностью лет уже неважно. Важно, что они по большей части осели в Джунгарии к XVI веку и именно это страна стала "левым крылом" монгольских народов.

Зуунгарами были только олеты, сами ойроты не называли ханство Джунгарским, а Ойротским. В данном случае Алтай-Хангай прав. Интересно построение - впереди хошуты - как стояли всегда впереди Чингисханова войска, а сзади (ар) - дербеты и хойты, ар - это еще и север, то есть там стояли "северные" - хойты.

Насчет разночтения Бошигт и Бошокту, может это разночтения современного монгольского и тогдашнего ойротского? Также Бошокту - больше подходит для тюркского произношения, тоже может быть версией. Как то ведь тюркоязычные ойроты называли же по своему? Не думаю, что говорили Галдан-Церен и Даваци, а - Калдан-Черен и Дабачы.

[Алтай]

В этих условиях Далай-лама и Панчен-лама в 1637 г. приняли решение тайно снарядить и отправить послов к князьям дурбэн-ойратов (Четырех Ойратов) за помощью. С этой миссией выехал в Джунгарию монах по имени Гару-лозава, который по прибытии на место "доложил хану и высокопоставленным чиновникам о том, что цзанский царь (Цзан - область в Тибете - B.C.) и другие имеют стремление погубить желтую религию, они очень ненавидят желтошапочников и проявляют к ним жестокость...". Ойратские князья радушно приняли у себя посланца Далай-ламы и после обсуждения просьбы о помощи ламаистских иерархов на своем съезде - чуулгане постановили отправить в Тибет объединенное войско всех дурбэн-ойратов. Командование войском принял на себя хошутский князь Торубайху, известный в истории под именем Гуши-хана (1582-1654). В этой военной кампании 1637 года приняли участие князья из всех ойратских этнополитических объединений: от хошутов - Гуши-хан и Дуургэчи-нойон, от элётов (джунгаров) -Хара-Хула, Баатур-хунтайджи и Мэргэн-Дайчин, от торгутов - Мэргэн-Тэмэнэ, Мэргэн-Джи-нон и Гомбо-Йэлдэнг, от хойтов -Султан-тайши и Сумэр-тайши, от дербетов - Далай-тайши, Бумбу-Йэлдэнг и другие. На окраине Кукунора, непосредственного преддверия в Тибет, ойратское войско в кровопролитном сражении разгромило 30-тысячное войско союзника "красношапочной" секты, крупного восточномонгольского феодала Цокту-тайджи. Ойратское войско имело следующее построение: в центре находились хошуты. На левом фланге сражалось войско элётов, которое назвали "зюнгарын цэрэг", т.е. войском левого крыла, "джунгарским войском". На правом фланге стояли торгутские воины, в арьергарде находились дербеты и хойты. Как сообщается в ойратском историческом сочинении "История Хо-Урлюка", с этого времени за элётами закрепилось название "зюнгар" (джунгары).

Насколько я помню, ойраты пришли в Тибет помогать "желтошапошникам" потому, что буквально за несколько лет до этого, приняли ламаизм в качестве государственной религии.

Вопрос. А какой же кризис должен был разразиться в стране - в данном случае - в Ойратском ханстве, чтобы ханы изменили религию своего народа?

Ведь буддизм, в той или иной форме и степени пытался утвердиться на территории Монголии (да и не только Монголии) несколько раз. Кажется, что первые буддисты побывали у народов, населявших Монголию, на рубеже Рождества Христова.

Позже часть монголов, познакомилась с буддизмом через уйгуров, принявших манихейство в VIII-IХ вв. Ведь уйгуры проповедовали свою веру, которая внешне прикрывалась буддистской оболочкой.

[Boro]

У Самаева читал. Русским требовались не алтайцы, которые после принятия российского подданства должны были креститься и депортироваться в Ставрополь-на-Волге (нынешний Тольятти) к крещеным калмыкам, это было обязательным условием, а территории наверное. Таким образом например была переселена семья зайсана Омбо - основного инициатора принятия российского подданства, сам же он умер в Колыванской крепости, находясь в аманатах, и прах его ныне захоронен на Алтае (в Усть-Канском районе). Так что нынешние алтайцы - это потомки тех алтайцев, кто российского подданства не принял, не крестился и не переселился на Волгу, а тех, кто спрятался от русских и китайских зондеркоманд и отбился от казахских бандитов. :tw2:

Амыр, приходится вмешиваться и напомнить вам про правила форума

Поменьше эмоций и побольше фактов, а выделенные слова исправьте

[Амыр]

Амыр, приходится вмешиваться и напомнить вам про правила форума

Поменьше эмоций и побольше фактов, а выделенные слова исправьте

А как назвать?

Вот факты:

Весной 1757 г. в период активной подготовки русских властей к переселению алтайцев на Волгу, часть старшин, получив сведения, что цинских войск в Горном Алтае нет, бежала из под русских крепостей в свои кочевья. Отдельные откочевки имели место еще осенью 1756 г. Главная причина бегства - нежелание переселяться из родных мест на Волгу. Сибирские власти предпринимали энергичные усилия, чтобы вернуть бежавших и летом 757 гю направили в Горный Алтай специальную экспедицию во главе с поручиком Федором Заливиным. Экспедиция, как известно, была разгромлена перешедшим на сторону Китая зайсаном Боохолом.

Казахи устроили в буквальном смысле охоту за зайсаном Менко, который был между прочим, российским подданным. В конце концов Менко со своими братьями был убит, его улус разграблен, подвластные частью уничтожены, частью уведены в плен. Возвращавшиеся из набега казахи в марте 1759 г. рассказывали русским властям Усть-Каменогорской крепости, что они ходили за поиском урянхайцев и "находили по разным местам урянхайцов человека по два и по пяти, кои де у себя никакого одеяния не имели и находились наги, и против их киргисцов никакого супротивления нимало не чинили". Мужчин казахи убивали, "а жен и детей их всех... в полон побрали, а более уже никого урянхайцов в камнях, как им от пленных известно, не осталось". Возмездие все же совершилось: во время возвращения из набега Кашкарбай наткнулся на засаду алтайцев и был убит вместе с одним из своих сыновей. Русские власти ничего не предприняли, чтобы оградить своих новоподданных от этих губительных казахских вторжений. Протесты и демарши по этому поводу султану Среднего жуза Аблаю, в отличие от решительных действий цинского правительства, которые заставили Аблая выдать пленных и казнили предводителя набегов на китайских урянхайцев Барака-батыра, были робкими и серьезных последствий не имели.

В.А.Моисеев "Внешнеполитические факторы присоединения Горного Алтая к России. 50-е гг. XVIII в."// "Алтай-Россия: через века в будущее" т.1. Материалы Всероссийской научно-практической конференции, посвященной 250-летию вхождения алтайского народа в состав Российского государства (16-19 мая 2006 г.), Горно-Алтайск, 2006

[Alchy]

Так что нынешние алтайцы - это потомки тех алтайцев, кто российского подданства не принял, не крестился и не переселился на Волгу, а тех, кто спрятался от русских и китайских зондеркоманд и отбился от казахских бандитов.

Думается мне, что лучше назвать их не бандиты, а пособники оккупантов, неважно каких: цинских или русских.

Ведь, скажем украинские части националистов, которые уничтожали население в Белоруссии, не были бандитами, а были пособниками оккупантов. Аналогия здесь на мой взгляд вполне уместна.

[Boro]

Амыр, ваши посты интересны и обоснованы фактами, но ваш резкий стиль общения с другими юзерами и постоянные нападки на казахов недопустимы, любые проявления шовинизма и приклеивание ярлыков на нашем форуме запрещены, потому исправьте ваш пост или будете снова наказаны...

[Амыр]

Амыр, ваши посты интересны и обоснованы фактами, но ваш резкий стиль общения с другими юзерами и постоянные нападки на казахов недопустимы, любые проявления шовинизма и приклеивание ярлыков на нашем форуме запрещены, потому исправьте ваш пост или будете снова наказаны...

Извините за резкость. Сидел полчаса и думал - как же их назвать? Ничего другого в голову не приходит, пожалуйста, исправьте сами. Соглашусь с любым вашим вариантом.

Нападки на казахов, мне как казахскому зятю простите тоже... :kz1: