Амурсана - герой или нет?

[Алтай]

Ховд (1731) и Улиастай (1733) были по состоянию на 1812 г. особыми районами, управлявшимися представителями корпуса шивэй (侍衛- нечто вроде генерал-адьютантов), присылавшимися из Пекина на 3-летний срок. Гарнизоны крепостей формировались из этнических китайцев и маньчжуров, охранные войска в округе - из местных монголов. В случае начала войны с Россией из Ховда войска этих управлений выдвигались бы против Томской губернии Российской империи, а из Улиастая - против Енисейской.

А можно ли сказать, что различие в административном управлении Ховда и Улиастая с одной стороны, и Халхи с другой стороны, объясняет тот факт, что после Синьхайской революции, из Халхи китайские гарнизоны уходили спокойно, а вот губернаторы Ховда и Улиастая в 1912 году отказали выводить свои гарнизоны?

[Daichin-Baatar]

Ляодунские урианхаи, частично образовали этническую группу харчин, частично вошел в состав жарудов и бааринов. Потомственные князья харчинов вели свое происхождение от урианхайского Зэлмэ. есть документ в Хуа-И-июй где ляодунские урианхаи сами свое происхождение связывают с оин-урианхаями из Бурхан Халдуна. по этому документу они перекочевали в Ляодун во времена Чингисхана.

Хорошие картинки, спасибо. Откуда?

Эти урянхаи кочевали вперемешку с чжурчжэнями и образовали много смешанных племен и родов. У корейцев до сих пор есть слово для обозначения кочевых народов, совершавших набеги на Корею - оранъкхэ 오랑캐. Противостояние корейцев с оранъкхэ в 1350-1450-х годах было таким ожесточенным, что в результате в современном корейском языке в просторечии любых кочевников называют оранъкхэ. Есть даже переработка исторических сюжетов из "Самгук саги" для детей, где оранъкхэ становятся современниками Когурё!

При Седжон Тэване происходил процесс покорения чжурчжэней и оранъкхэ, причем добровольно признавшие власть династии Ли натурализовались и получали чины и звания по корейской системе. Практически вся территория провинций Северная Пъхёнан, Янган и Хамгён, а также существенная часть Канвона были отбиты у чжурчжэньских и урянхайских племен к 1450-му году.

А откуда взят документ? Как датируется?

[Daichin-Baatar]

А можно ли сказать, что различие в административном управлении Ховда и Улиастая с одной стороны, и Халхи с другой стороны, объясняет тот факт, что после Синьхайской революции, из Халхи китайские гарнизоны уходили спокойно, а вот губернаторы Ховда и Улиастая в 1912 году отказали выводить свои гарнизоны?

Думаю, не без этого. Просто отдать то, что тебе не принадлежит. Но то, что считаешь своим - отадть сложно. И поэтому Джа-лама и Хатан-баатар Максарджав долго сражались за Ховд.

[reicheOnkel]

Хорошие картинки, спасибо. Откуда?

Эти урянхаи кочевали вперемешку с чжурчжэнями и образовали много смешанных племен и родов. У корейцев до сих пор есть слово для обозначения кочевых народов, совершавших набеги на Корею - оранъкхэ 오랑캐. Противостояние корейцев с оранъкхэ в 1350-1450-х годах было таким ожесточенным, что в результате в современном корейском языке в просторечии любых кочевников называют оранъкхэ. Есть даже переработка исторических сюжетов из "Самгук саги" для детей, где оранъкхэ становятся современниками Когурё!

При Седжон Тэване происходил процесс покорения чжурчжэней и оранъкхэ, причем добровольно признавшие власть династии Ли натурализовались и получали чины и звания по корейской системе. Практически вся территория провинций Северная Пъхёнан, Янган и Хамгён, а также существенная часть Канвона были отбиты у чжурчжэньских и урянхайских племен к 1450-му году.

А откуда взят документ? Как датируется?

картинки отсканированы из книги покойного проф. Хайссига ""die Mongolen" Бонн, 1989.

комментарии к первому картинку- корейцы в верхнем западном углу, монгольские урянхайцы в западном нижнем углу. татары в левом верхнем углу, тюрки в левом нижнем углу.

на втором - справа татары, слева урянхаи. оба илюстрации японского происхождения. там говорится что после иезуита Маттео Риччи на востоке такие вот рисунки своего рода энциклопедии по миру стало очень популярным.

у меня сокурсница в сейчас в Южном Корее учится, из разговоров с ней узнал что корейцы подобрали специально такие иероглифы для "оранъкхэ" что вместе обозначает варвар. она говорила что у нее есть дипломная работа того корееца, на корейском языке. если она не уехала туда, попытаюсь взять у нее.

а вот еще иллюстрации из книги Хайссига. китайские иллюстрации.

хара киданец, улянь(урянхай?) монгол

a здесь урянхаец-Урянхайдай почему что нарисован лесным человеком.

не могли бы Вы комментировать китайские комментарии к рисункам.

[Амыр]

Этот урианхай был монгол-урианхаем?

Может быть это "ак сойон", как-то искаженный на монгольском? Не слышал такого "ах сомон" в значении "белое знамя".

Да, Увснурский монголоязычный урянхай. Может и ах сойон. Получается брат нашего Дондога, с которым ходили в гости к нему, вот так вот он и не заметил родственика!

[enhd]

Да, Увснурский монголоязычный урянхай. Может и ах сойон. Получается брат нашего Дондога, с которым ходили в гости к нему, вот так вот он и не заметил родственика!

Хе, хе. У монголоязычных урианхайцев где-то добрая половина (может больше) имеют одинаковые родовые имена и с тюрко-язычными урианхайцами. Может урианхайцы они вообще-то являются самыми настоящими предками всех тюрков и монголов .

[Алтай]

Когда в 1754 г. он ушел к Цинам, то его поместили вместе с его 20 тысячами албату в районе Кобдо. Оттуда он пошел в авангарде Северной колонны цинских войск с 3000 своих воинов на ойратов в марте 1755 года.

А что значит "поместили" в районе Кобдо (Ховда)?

Цины назначили Амурсану губернатором Ховда? Или они дали Амурсану какое-то другое звание?

Если его владения были на Тарбагатае, то почему ему отдали район Кобдо?

[enhd]

a здесь урянхаец-Урянхайдай почему что нарисован лесным человеком.

Это наверное фотография сделанная во время его отдыха в Юннане . Конечно в Юннане без такого вида одежды просто не возможно даже дышать.

[tmadi]

Это наверное фотография сделанная во время его отдыха в Юннане . Конечно в Юннане без такого вида одежды просто не возможно даже дышать.

Юньнань тут вообще не при чем. Об урянхадае (как правильно по-русски - не знаю) написано буквально следующее:

Урянхадай живет в горных лесах на северо-восточной татарской окраине. У него есть дикие кони, но нет баранов и коров, ловит рыбу, пьет кобылье молоко, тем и живет.

Вот только не припомню такой гавайской юбочки у сибирских племен.

[enhd]

Юньнань тут вообще не при чем. Об урянхадае (как правильно по-русски - не знаю) написано буквально следующее:

Вот только не припомню такой гавайской юбочки у сибирских племен.

Спасибо, я думал это автопортрет полководца Урианхайдай-я когда он завоевал Юннань, и собственно отдыхал по местному.

Ну короче, рисунок по воображению согласно как представляли китайцы о "диких" племенах живущих в лесах.

[reicheOnkel]

Спасибо, я думал это автопортрет полководца Урианхайдай-я когда он завоевал Юннань, и собственно отдыхал по местному.

Ну короче, рисунок по воображению согласно как представляли китайцы о "диких" племенах живущих в лесах.

ну да, соглашусь богатое воображение у китайцев.

уважаемый Тмади не смогли остальные коментарии перевести?

[tmadi]

ну да, соглашусь богатое воображение у китайцев.

уважаемый Тмади не смогли остальные коментарии перевести?

Без проблем. Перевод корявый, поэтому принимаются все предложения по его усовершенствованию.

У каракиданей есть густонаселенные города. От цзиньского Малу (马鲁 - не понял что это такое) досюда, до Иньтяньфу (нынешний Нанкин) на лошади скакать один год.

Улянь-монголы живут на морском острове, у них есть густонаселенные города. Дальше идет непонятица, 每與忒沒戰着鵰（貂）鼠皮 - перевел как когда нет войны с Тэ (тибетцы???) занимаются соболиным промыслом. До Иньтяньфу на лошади скакать 5 месяцев.

Государство Дало похоже на татар. От их конца до Иньтяньфу на лошади скакать 4 месяца.

Шэньледа схожи с татарами. От них обычно до Иньтяньфу на лошади скакать 6 месяцев.

Байлихуан на северной окраине, схожи с татарами. От них до Иньтяньфу на лошади скакать 3 месяца.

На первой картинке с каракиданем и улянь-монголом по-немецки написано, что эти рисунки взяты из энциклопедии минского периода 三才圖會 ("Собрание трех начал"). Но я заметил, что большинство этнографических (в том числе выдуманных) данных взяты из книги юаньского периода 異域志 ("Описание чужих краев"). Так, без справки из 異域志 не совсем понятно чьими же шкурами занимаются улянь-монголы, а то, что Тэ - это тибетцы, я предположил потому что в 異域志 написано, что улянь-монголы граничат с Западным Тибетом.

Впрочем, правдивость этих этнографических данных даже не обсуждается, фантастика какая-то. Не "Шаньхайцзин", конечно, но тоже из серии адских отжыгов.

[enhd]

У каракиданей есть густонаселенные города. От цзиньского Малу (马鲁 - не понял что это такое) досюда, до Иньтяньфу (нынешний Нанкин) на лошади скакать один год...

Каракидане были в Средней Азии. Может это город Мерв или что-то тому подобное??

[Урянхаец]

Ш.Б.Чимитдоржиев

Институт монголоведения,буддологии и

тибетологии СО РАН

(г.Улан Удэ)

Народные предания

об Амарсане и Чингунжаве

Восстания,руководимые Амарсаной и Чингунжавом,явля

лись вершиной освободительного движения монгольского народа

в ХVIII в.Героические подвиги вождей восставших сохранились в па

мяти народной,зафиксированы в преданиях и легендах.Народ пере

давал из поколения в поколение свои предания повествования об

этих баторах,их деяниях.В них выражалась надежда на их возвра

щение,на то,что они поднимут вновь монголов на восстание и

освободят страну от маньчжуро китайского владычества.

Память о героических подвигах Амарсаны и Чингунжава со

хранилась не только среди монголов,но и в соседних странах.

Например,предания об Амарсане были широко распространены

не только среди западно монгольских племен —олетов,дербе

тов,захачинов,торгутов и др.,но и среди урянхайцев,казахов и

др.тюркских народов.

В прошлом веке популярно было предание,в котором воспева

лась победа Амарсаны в местности Бургэдтэй над маньчжурским

полководцем Саралом.Озлобленные этой неудачей,маньчжурские

власти переименовали эту местность,из за этого,согласно преда

нию,потухли травы,испарились водные источники.Перед смертью

будто бы Амарсана заявил,что через 120 лет вернется,за 10 лет до

его возвращения зацветут травы,забьют источники,за 4 года до

этого события появится саврасовый мерин в узде и с седлом.

Согласно преданию,в результате поражения восстания Амар

сана бежал с частью своего народа.На родине ждут его прише

ствия.Монголы говорят,что Амарсана должен освободить их из

под цинского гнета.

А.В.Бурдуков писал,что уходя от преследования на север,

Амарсана будто бы дал клятву вернуться,освободить монголов

от маньчжурского ига,отомстить врагу.Эта легенда долго жила

в народе.Удивляться этому,принимая во внимание буддийскую

веру в переселение душ,не приходится.

О подобных настроениях монголов также писал А.М.Позднеев,

побывавший в 90 х гг.XIX в.в Монголии.Он поражался упорству,

с которым то тут,то там распространялись слухи о появлении хубил

гана Амарсаны,якобы готовящего освободить Монголию от угнетав

шей ее маньчжурской династии 6 .

http://new.hist.asu.ru/biblio/zalk/31-36.pdf

[Алтай]

В прошлом веке популярно было предание,в котором воспева

лась победа Амарсаны в местности Бургэдтэй над маньчжурским

полководцем Саралом.

Интересно, а где эта местность Бургэдтэй?

[Тюрколог]

Дархаты обещали дать ему несколько сот лошадей и верблюдов и указать дорогу на

север через Вантологой на реке Хоро, а сами донесли о нем в Пекин.

Что за местность ХОРО? Почему в Монголии так много святых мест с именем ХОРО?

Что означает это слово?

[Daichin-Baatar]

Что за местность ХОРО? Почему в Монголии так много святых мест с именем ХОРО?

Что означает это слово?

Скорее всего, имеется в виду один из классов монастырей. Не помню, в какой последовательности, но различаются по классу хийд, хороо и сум.

Река Хороо? Про такую не слышал.

[Daichin-Baatar]

Интересно, а где эта местность Бургэдтэй?

Наверное там, где много беркутов :kz1: Бургэд = орел.

А вот маньчжурским полководцем Сарал стал одновременно с Амурсаной. В 1755 г. Амурсана шел в Северной Колонне, а Сарал - в Южной.

[enhd]

Что за местность ХОРО? Почему в Монголии так много святых мест с именем ХОРО?

Что означает это слово?

Какие имеете виду святых мест с названием "хоро"? Что-то не помнится святые местности с таким названиями...

Дархаты обещали дать ему несколько сот лошадей и верблюдов и указать дорогу на

север через Вантологой на реке Хоро, а сами донесли о нем в Пекин.

Здесь говорится наверное о реке Хараа, написан неправильно (т.е. неудачно транслирован в русский язык).

[Тюрколог]

А Эджэн-Хоро? Хара-Хорум?

ДАННЫЕ о УРЯНХА[/size]

«

Улянхэ — это собственно [первоначально] земля шаньжун (горных жунов) времен Чуньцю. [Династия] Цинь (221—206) сделала ее северной границею Ляосицзюнь. [Династия] Хань (старшая или западная) сделала ее владением главы [народа] си (И. Б.: Хи). Восточная Хань (или младшая) предприняла поход [против си] и разбила их. [Они] бежали и скрылись [66] среди сунмо. Предки Хоувэй (позднейшая династия Вэй, иначе Юань Вэй, 386—554) снова поселили (си, т. е. позднейших улянха) здесь. Назвались кумоси (И. Б.: Кумохи). Впоследствии подчинились цидань (киданям). [Династия] Юань (монгольская, 1280—1367) [сделала] их страну [северной границею] Данинлу (название области). Минский Хунъу (основатель Минской династии) в 14 г. (1381) дал удел здесь Нин-вану. В 21 г. (1388), в летнюю 4-ю луну, императорским указом из земель Улянха учреждены три вэй (военных округа). То, что от Цюаньпина примыкало к Кайюаньчжэнь (крепость, ныне город Кайюань), называлось Фуюйвэй... Все [обитатели] кочевали, не имея постоянного пребывания» (Кюнер, 1961).

В Саньвэй (буквально: три округа, — название, под которым объединяются упомянутые округа) Доянь самый могущественный, выделенная [ему] земля также самая недоступная. Их (улянха) путь, по которому они доставляли [дань] китайскому двору, [входил] во внутренний [Китай] через Сифынкоу, а рынок для них, [где они выменивали китайские товары], находился в Ляодунфане. В 9 г. Чжэнтун (1444) [улянха] убежали на север. Временами выходили беспокоить границу [Китая]. Двор повелел Чэнгогуну Чжуюн вместе с дуду Ма Ляном и Чжэнь Хуаем вести войска [против них]. По трем дорогам выведено войска 200 000. Достигнув Цюаньпина, напали и разбили Суюй (один из трех отделов или округов улянха). Достигнув Хутоушаня (буквально: горы с тигровой головою), встретили [войска] Тайнина и Дояня (название других двух округов или отделов), также разбили. Во время [годов правления] Чжэндэ (1506—1521) сын Дояньского дуду Хуа Дана, по имени Баэррсунь, вошел в пограничную ограду Маланьгу, убил цяньцзяна (название военной должности) Чжэнь Таня. Когда Баэррсунь умер, Галаньтай был избран народом; он еще необузданнее захватывал и грабил. Пограничные жители не могли пахать и пасти скот. Яншунь (вероятно, один из позднейших правителей улянха) был тайным мятежником, то восставал, то покорялся, не будучи устойчивым [в отношении Китая]. Минская династия сделала [Улянха] внешним округом. Поистине это было [причиной] тайного беспокойства, совсем под боком, в течение минского времени

(«Собрание сведений...», т. I, стр. 208—210).

[Daichin-Baatar]

А Эджэн-Хоро? Хара-Хорум?

ДАННЫЕ о УРЯНХА[/size]

«(«Собрание сведений...», т. I, стр. 208—210).

Ранняя история урянхайцев никуда не годится. Все более или менее достоверные сведения начинаются лишь с момента мероприятий династии Юань. При этом Доянь трактуется как монголоязычное племя.

[Daichin-Baatar]

А Эджэн-Хоро?

Эджэн Хороо - Храм Владыки.

Хара-Хорум?

Хар Хэрэм - Черная Крепость или Черная Стена. Ср. Их Цагаан Хэрэм - Великая Китайская Стена (букв. Великая Белая Стена).

[Altai Xangai]

Ср. Их Цагаан Хэрэм - Великая Китайская Стена (букв. Великая Белая Стена).

Не Их Цагаан Хэрэм

просто Цагаан хэрэм в монгл.языке.

[tmadi]

Не Их Цагаан Хэрэм

просто Цагаан хэрэм в монгл.языке.

А здесь что?

"Их цагаан хэрмийн хаалгаар гарав" - это как переводится?

[Altai Xangai]

А здесь что?

это - перевод книги путешествия Англо-говорящих путешественников

Их цагаан хэрмийнхаалгаар гарав" - это как переводится?

это же калька с русского "Великая Китайская стена" или с английского "The Great Wall".

У нас обычно/ абсолютно офицально говорят "Цагаан хэрэм"

даже сами китайцы никогда не называли эту стену 大长城, а просто 长城.

Chinesische Mauer, Çin Seddi

-----------------------------------------------------

sorry for off topics