Амурсана - герой или нет?

[Алтай]

Не помню точно - кажется, там было специальное управление (уж больно важные крепости были). Надо глянуть в источниках.

Посмотрите, пожалуйста.

[Алтай]

Убаши (в современном халха-монгольском - овш, в старокалмыцком - овше) - это монашеский чин. Один из самых низких. Многие феодалы становились формально монахами, принимая облегченные обеты.

Мунх - это "вечный". Обычный эпитет к именам феодальной знати.

И очень важно - хан в Джунгарии был только один - Галдан Бошокту-хан. Остальные были хунтайджи, что очень важно для понимания соподчиненности титулов и, соответственно, проблемы подчинения халхаских ханов джунгарским хунтайджи (хунтайджи - это буквально " наследный принц"). Хан не мог подчиняться хунтайджи - это было противоестественно в той системе мышления, которая существовала у монголов. Поэтому монголы не очень охотно переходили на сторону джунгарских войск - только оотносительно мелкие феодалы, которые могли без проблем подчиняться хунтайджи.

То есть за всю историю Джунгарии там был всего один хан - Галдан Бошокту-хан?

А от кого зависило - наделять первое лицо государства - титулом "хан" или не наделять?

[Daichin-Baatar]

То есть за всю историю Джунгарии там был всего один хан - Галдан Бошокту-хан?

А от кого зависило - наделять первое лицо государства - титулом "хан" или не наделять?

Если феодал не был чингисидом, то котировался только тот титул, который давался Далай-ламой. Русские давали волжским калмыкам ханские титулы, но они не признавались в отношениях между азиатскими народами, как "самозваные".

[Алтай]

Если феодал не был чингисидом, то котировался только тот титул, который давался Далай-ламой. Русские давали волжским калмыкам ханские титулы, но они не признавались в отношениях между азиатскими народами, как "самозваные".

А до того времени, как в Джунгарском ханстве основной религией стал ламаизм, кто наделял первое лицо титулом хана?

[Стас]

Там не было ханов. После Чингисхана только его потомки могли быть ханами. Не братья и не потомки братьев.

У ойратов была традиция возведения к Хасару - брату Чингисхана, но понятно, что по принципам экзогамии не капли братской крови не могло смешаться, поэтому у джунгар и не было ханов никогда.

Галдан (?)в письме к московскому царю (han), кстати называет хитро его старшим братом, но себя - каганом (qan). Вроде на письем это более престижный титул.

[Алтай]

Там не было ханов. После Чингисхана только его потомки могли быть ханами. Не братья и не потомки братьев.

У ойратов была традиция возведения к Хасару - брату Чингисхана, но понятно, что по принципам экзогамии не капли братской крови не могло смешаться, поэтому у джунгар и не было ханов никогда.

Галдан (?)в письме к московскому царю (han), кстати называет хитро его старшим братом, но себя - каганом (qan). Вроде на письем это более престижный титул.

Так получается, что Галдан Бошокту-хан тоже не хан?

[Алтай]

Помогите перевести.

Что означает слово "гун" в названии небольшого ламаистского монастыря - Сарул-Гун-Курэ?

[Амыр]

Там не было ханов. После Чингисхана только его потомки могли быть ханами. Не братья и не потомки братьев.

У ойратов была традиция возведения к Хасару - брату Чингисхана, но понятно, что по принципам экзогамии не капли братской крови не могло смешаться, поэтому у джунгар и не было ханов никогда.

Галдан (?)в письме к московскому царю (han), кстати называет хитро его старшим братом, но себя - каганом (qan). Вроде на письем это более престижный титул.

Джунгарские правители не были потомками Хасара. Потомки Хасара правили Хошеутским ханством на Куку-норе.

Считается, что Амурсана был сыном наследного принца Хошеутского ханства, который был убит при завоевании этого ханства маньчжурами. Но он не смог стать ханом Джунгарии.

[Daichin-Baatar]

А до того времени, как в Джунгарском ханстве основной религией стал ламаизм, кто наделял первое лицо титулом хана?

Думаю, за неимением хана в номенклатуре Джунгарию неправомерно называть ханством, как это устоялось в литературе. Я бы останвился на варианте "Джунгарское государство".

Официально считается, что Джунгарию превратил в единое государство Хотохо Чин-баатар или Эрдэни-баатар хунтайджи в 1635 г. Но мне кажется, это выдача желаемого за действительное. Государство складывалось долго и окончательно сформировалось лишь к началу правления Цэвээн Равдана.

А до 1635 г. были какие-то ханы у ойратов, но это единицы, обстоятельства их титулования неизвестны, и легитимность их сомнительня. Например, ойратский Эсен провозгласил себя ханом, но его ханство восточные монголы не признали и, по легенде, он умер от того, что на него обиделся дух Чингисхана.

[Daichin-Baatar]

Так получается, что Галдан Бошокту-хан тоже не хан?

Хан. Однозначно хан. Причем единственный легитимный (т.е. утвержденный Далай-ламой) хан в Джунгарии.

[Daichin-Baatar]

Посмотрите, пожалуйста.

Ховд (1731) и Улиастай (1733) были по состоянию на 1812 г. особыми районами, управлявшимися представителями корпуса шивэй (侍衛- нечто вроде генерал-адьютантов), присылавшимися из Пекина на 3-летний срок. Гарнизоны крепостей формировались из этнических китайцев и маньчжуров, охранные войска в округе - из местных монголов. В случае начала войны с Россией из Ховда войска этих управлений выдвигались бы против Томской губернии Российской империи, а из Улиастая - против Енисейской.

[Daichin-Baatar]

Считается, что Амурсана был сыном наследного принца Хошеутского ханства, который был убит при завоевании этого ханства маньчжурами. Но он не смог стать ханом Джунгарии.

1. Хошоутское ханство в Хухэ-норе не было завоевано маньчжурами - оно признало вассалитет от империи Цин добровольно еще в XVII веке.

2. Тибетская ветвь хошоутских ханов пресеклась на Лхасан-хане в 1717 г. Далее правил кашаг (тибетский совет министров) во главе с калонами Канчэннаем (правил 1723-1727), Полонаем (Ми-ван, правил 1727-1747) и его сыном Джурмэд Намджилом (правил 1747-1750, погиб, возглавляя антицинский мятеж в 1750 г.).

3. Если брать во внимание легенду о том, что Уйдзэн Хошучи взял в жены дочь Цэвээн Равдана Ботолог уже беременную от Галдан Дандзана, сына хошоутского Лхасан-хана, то не совпадут официальная дата рождения Амурсаны (1722) и дата гибели Галдан Дандзана (1717).

Соответственно, Амурсана был претендентом на престол хунтайджи только по женской линии, и являлся сыном Уйзэн Хошучи Хойтского.

[Алтай]

Ховд (1731) и Улиастай (1733) были по состоянию на 1812 г. особыми районами, управлявшимися представителями корпуса шивэй (侍衛- нечто вроде генерал-адьютантов), присылавшимися из Пекина на 3-летний срок. Гарнизоны крепостей формировались из этнических китайцев и маньчжуров, охранные войска в округе - из местных монголов. В случае начала войны с Россией из Ховда войска этих управлений выдвигались бы против Томской губернии Российской империи, а из Улиастая - против Енисейской.

Вы говорили, что в Цинской империи одни районы относились к «внутренним землям» Цинской империи и подчинялись местной имперской администрации, а ведение дел в других районах относилось к Лифаньюаню.

Правильно ли я понял, что в 1812 г. в Ховде и Улясутае был третий вариант административного управления этих двух районов?

[Daichin-Baatar]

Вы говорили, что в Цинской империи одни районы относились к «внутренним землям» Цинской империи и подчинялись местной имперской администрации, а ведение дел в других районах относилось к Лифаньюаню.

Правильно ли я понял, что в 1812 г. в Ховде и Улясутае был третий вариант административного управления этих двух районов?

Нет. Это вариант управления внутренними землями, но с приматом военного над гражданским.

[Амыр]

1. Хошоутское ханство в Хухэ-норе не было завоевано маньчжурами - оно признало вассалитет от империи Цин добровольно еще в XVII веке.

2. Тибетская ветвь хошоутских ханов пресеклась на Лхасан-хане в 1717 г. Далее правил кашаг (тибетский совет министров) во главе с калонами Канчэннаем (правил 1723-1727), Полонаем (Ми-ван, правил 1727-1747) и его сыном Джурмэд Намджилом (правил 1747-1750, погиб, возглавляя антицинский мятеж в 1750 г.).

3. Если брать во внимание легенду о том, что Уйдзэн Хошучи взял в жены дочь Цэвээн Равдана Ботолог уже беременную от Галдан Дандзана, сына хошоутского Лхасан-хана, то не совпадут официальная дата рождения Амурсаны (1722) и дата гибели Галдан Дандзана (1717).

Соответственно, Амурсана был претендентом на престол хунтайджи только по женской линии, и являлся сыном Уйзэн Хошучи Хойтского.

Спасибо, значит он все-таки из цагантуков.

Кстати, в Монголии встретил одного человека, урянхайца из рода "ах сомон", что переводится как "белый флаг" - "цаган туг". Может это так родичи Амурсаны засекретились?

[Амыр]

Нет. Это вариант управления внутренними землями, но с приматом военного над гражданским.

Это вроде ко всему Синьцзяну относилось, не только к Ховду и Улиастаю?

[Алтай]

Это вроде ко всему Синьцзяну относилось, не только к Ховду и Улиастаю?

А что, Ховд относился к Синьцзяну?

[Altai Xangai]

А что, Ховд относился к Синьцзяну?

НЕТ

[Daichin-Baatar]

Спасибо, значит он все-таки из цагантуков.

Кстати, в Монголии встретил одного человека, урянхайца из рода "ах сомон", что переводится как "белый флаг" - "цаган туг". Может это так родичи Амурсаны засекретились?

Это, видимо, два слова - тюркское "белый" (ак) и монгольское "стрела" (суман). А "цагаан туг" - это "белое знамя". Так что связи (во всяком случае, очевидной) здесь нет.

Я не знаю, как Цины разместили Амурсану в 1754 г. - может быть, его приписали к Белому знамени Восьмизнаменных войск, т.к. знаменная и сомонная организация у джунгаров неизвестна. Часть хойтов уже находилась в составе империи Цин, скорее всего, некоторые из них были знаменными и были приписаны к Белому знамени.

Но это только предположения.

[Амыр]

Это, видимо, два слова - тюркское "белый" (ак) и монгольское "стрела" (суман). А "цагаан туг" - это "белое знамя". Так что связи (во всяком случае, очевидной) здесь нет.

Я не знаю, как Цины разместили Амурсану в 1754 г. - может быть, его приписали к Белому знамени Восьмизнаменных войск, т.к. знаменная и сомонная организация у джунгаров неизвестна. Часть хойтов уже находилась в составе империи Цин, скорее всего, некоторые из них были знаменными и были приписаны к Белому знамени.

Но это только предположения.

Цагантуки то были еще до всяких маньчжуров, это название восходит по легенде к белому знамени Чингисхана, которое получила его дочь, вышедшая замуж за сына ойротского Хутук-бека. Уйзен-Хошучы был из этого хойтского рода. Поэтому то цагантуки и преследовались особо рьяно, что вынуждены были прятаться и переименовываться.

А "ах сомон" этот человек сам перевел как белый флаг. Не знаю, почему.

[Daichin-Baatar]

Цагантуки то были еще до всяких маньчжуров, это название восходит по легенде к белому знамени Чингисхана, которое получила его дочь, вышедшая замуж за сына ойротского Хутук-бека. Уйзен-Хошучы был из этого хойтского рода.

А "ах сомон" этот человек сам перевел как белый флаг. Не знаю, почему.

К маньчжурскому знаменному корпусу (гусай) у монголов приравнивались хошуны. Хотя хошуун - это "наконечник" или "клин". А суман приравнивался к ниру. Ниру и суман - это одно и то же значение - "стрела". Человек, как кажется, спутал сомоны и хошуны.

[reicheOnkel]

Пасибо, интересно очень.

А кто охранял Их ХОРО? Не дархаты, не сайн-урянхи ли?

Кто такие ляодунские уранхайцы, куда подевались?

Субудай гастролирующий у нас (тувинский вариант) принадлежал к племени

урянхатай, они упоминаются еще в сказе е Алан-гоа, как оленеводы...

Значит, баргуты это те же буряты России? А тумэты Алтын-ханы они не

тувинцы? Буряты хори откуда понаехали в земли меркитов? Не хорчины ли?

Ляодунские урианхаи, частично образовали этническую группу харчин, частично вошел в состав жарудов и бааринов. Потомственные князья харчинов вели свое происхождение от урианхайского Зэлмэ. есть документ в Хуа-И-июй где ляодунские урианхаи сами свое происхождение связывают с оин-урианхаями из Бурхан Халдуна. по этому документу они перекочевали в Ляодун во времена Чингисхана.

а эти дескать для визуального воображения.

[enhd]

Цагантуки то были еще до всяких маньчжуров, это название восходит по легенде к белому знамени Чингисхана, которое получила его дочь, вышедшая замуж за сына ойротского Хутук-бека. Уйзен-Хошучы был из этого хойтского рода. Поэтому то цагантуки и преследовались особо рьяно, что вынуждены были прятаться и переименовываться.

А "ах сомон" этот человек сам перевел как белый флаг. Не знаю, почему.

Этот урианхай был монгол-урианхаем?

Может быть это "ак сойон", как-то искаженный на монгольском? Не слышал такого "ах сомон" в значении "белое знамя".

[enhd]

Это, видимо, два слова - тюркское "белый" (ак) и монгольское "стрела" (суман). А "цагаан туг" - это "белое знамя". Так что связи (во всяком случае, очевидной) здесь нет.

Я не знаю, как Цины разместили Амурсану в 1754 г. - может быть, его приписали к Белому знамени Восьмизнаменных войск, т.к. знаменная и сомонная организация у джунгаров неизвестна. Часть хойтов уже находилась в составе империи Цин, скорее всего, некоторые из них были знаменными и были приписаны к Белому знамени.

Но это только предположения.

"цаган туг" - это название рода, т.е. не связан с маньчжурским подразделением.

[Алтай]

НЕТ

Постойте, как это не относился7

А помните - в начале 20 века из провинции Ховд была выделена провинция Алтай центр которой организовали на месте небольшого монастыря Шара Суме (Сара Суме). В последствии Шара-Суме переименовали в город Алтай (так, во всяком случае, он обозначен на картах СССР в 1980-е годы). Так этот округ находится с западной стороны хребта Монгольский Алтай - соответственно, он находится на территории, которую китайцы назвали Синьцзянем.