Амурсана - герой или нет?

[Altai Xangai]

1. "Дөрвөд Далайхан аймаг"- Дєрвєдийн Зvvн гарын Бат-Ерєєлт тєгс хvлэг Далайхан аймаг 12 хушуутай. хєвєєт цагаан єнгєт тугтай

2. "Дөрвөд Зоригтхан аймаг"- Дєрвєдийн баруун гарын vнэн Зоригтхан аймаг 15 хушуутай, хєвєєт шар тугтай.

3. Богдын Дархад шавь нар

4. не знаю что было в Ханх.

5. Дарьганга

Tagna territory- Тагна-Урианхайн хязгаар

[Daichin-Baatar]

  Алтай сказал:

И еще. А какие территории, показанные на этой карте, входили в Халху?

Все. Но там были еще и земли, находившиеся под непосредственным управлением китайского правительства (Жэхэ - одна из таких территорий). Там было значительное китайское население, по иерархии они подчинялись собственным начальникам, отчитывавшимся только перед Пекином, а не местным ханам.

Внешняя Монголия, как кажется, несколько более широкое понятие, чем собственно Халха - я боюсь ошибиться, но, как кажется, восточные монголы (т.н. "5 халхаских племен"), кочевавшие восточнее аймака Цэцэн-хана, были не внутренними, а внешними вассалами династии. Хотя не уверен на 100%. Тут нам поможет reiche Onkel

[Алтай]

  Daichin-Baatar сказал:

Все. Но там были еще и земли, находившиеся под непосредственным управлением китайского правительства (Жэхэ - одна из таких территорий). Там было значительное китайское население, по иерархии они подчинялись собственным начальникам, отчитывавшимся только перед Пекином, а не местным ханам.

Внешняя Монголия, как кажется, несколько более широкое понятие, чем собственно Халха - я боюсь ошибиться, но, как кажется, восточные монголы (т.н. "5 халхаских племен"), кочевавшие восточнее аймака Цэцэн-хана, были не внутренними, а внешними вассалами династии. Хотя не уверен на 100%. Тут нам поможет reiche Onkel

А когда возник термин "Внешняя Монголия"? При подписании Кяхтинского договора (1915), или раньше?

[Daichin-Baatar]

  Алтай сказал:

А когда возник термин "Внешняя Монголия"? При подписании Кяхтинского договора (1915), или раньше?

Намного раньше. Вай Мэнгу - расхожий термин цинской документации. Чахар и ряд других монгольских княжеств были Нэй Мэнгу уже к 1644 г. (поскольку Лэгдэн-хан погиб в 1632 г. и в 1634 г. его ханство было ликвидировано), т.е. "внутренними вассалами династии". С 1691 г., после Долоннорского съезда, Халха вошла в состав империи Цин, но термин "внешние монголы" в противопоставление "внутренним монголам" уже был в ходу.

[Алтай]

  Daichin-Baatar сказал:

Намного раньше. Вай Мэнгу - расхожий термин цинской документации. Чахар и ряд других монгольских княжеств были Нэй Мэнгу уже к 1644 г. (поскольку Лэгдэн-хан погиб в 1632 г. и в 1634 г. его ханство было ликвидировано), т.е. "внутренними вассалами династии". С 1691 г., после Долоннорского съезда, Халха вошла в состав империи Цин, но термин "внешние монголы" в противопоставление "внутренним монголам" уже был в ходу.

Так, термин "Халха" - это синоним термина "Внешняя Монголия", или нет?

И откудо пошло разделение монгольских территорий и монгольского населения на "внешних" и "внутренних"?

[Daichin-Baatar]

  Алтай сказал:

Так, термин "Халха" - это синоним термина "Внешняя Монголия", или нет?

И откудо пошло разделение монгольских территорий и монгольского населения на "внешних" и "внутренних"?

Халха, в приниципе, это и есть Внешняя Монголия, но есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии, а также к тем алтайским аймакам, которые были после 1865 г. переданы России.

Монголы стали внешними и внутренними по отношению к Цинам еще в период 1620-1644 годов, когда южные и часть восточных монголов признали главенство Цинов, а северные и западные - нет. Те, кто признавал сюзеренитет маньчжурского хана, был внутренним, кто оставался независимым, но поддерживал посольские отношения - внешним. Деление сохранилось и после 1691 г., причем внешним монголам доверяли, но с оглядкой, и каждого хана или дзасака утверждал лично император, чтобы предотвратить сепаратизм. Внутренние же монголы были в большем почете у Цинов, хотя все относительно - проблемы в отношениях начались после 1760 г., когда хозяйство страны оказалось истощено затяжными войнами в Джунгарии.

[Алтай]

  Daichin-Baatar сказал:

Халха, в приниципе, это и есть Внешняя Монголия, но есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии, а также к тем алтайским аймакам, которые были после 1865 г. переданы России.

Монголы стали внешними и внутренними по отношению к Цинам еще в период 1620-1644 годов, когда южные и часть восточных монголов признали главенство Цинов, а северные и западные - нет. Те, кто признавал сюзеренитет маньчжурского хана, был внутренним, кто оставался независимым, но поддерживал посольские отношения - внешним. Деление сохранилось и после 1691 г., причем внешним монголам доверяли, но с оглядкой, и каждого хана или дзасака утверждал лично император, чтобы предотвратить сепаратизм. Внутренние же монголы были в большем почете у Цинов, хотя все относительно - проблемы в отношениях начались после 1760 г., когда хозяйство страны оказалось истощено затяжными войнами в Джунгарии.

1) На представленной Altai Xangai карте Внешней Монголии мы видим, что в нее входят и такие территории, как Ховд, Тува и Улясутай.

2) На карте из музея г. Ховд - http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/90.html - мы видим, что территория Халха находилась восточнее хребта Хангай.

3) Тогда получается, что Внешняя Монголия в 1915 г. превосходила территорию Халхи за счет территорий Тувы, Улясутая и Ховда?

Это Вы имели в виду, когда говорили, что "есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии"?

[Daichin-Baatar]

  Алтай сказал:

1) На представленной Altai Xangai карте Внешней Монголии мы видим, что в нее входят и такие территории, как Ховд, Тува и Улясутай.

2) На карте из музея г. Ховд - http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/90.html - мы видим, что территория Халха находилась восточнее хребта Хангай.

3) Тогда получается, что Внешняя Монголия в 1915 г. превосходила территорию Халхи за счет территорий Тувы, Улясутая и Ховда?

Это Вы имели в виду, когда говорили, что "есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии"?

Тува сейчас не в составе МНР (присоединена к СССР в 1944), а Кобдо и Улясутай - в составе. Территория Барги частично отошла к Маньчжурии после того, как баргуты отошли на запад в результате продвижения царских войск в 1900 г. Их земли тут же заселили китайские поселенцы и часть земель монголам в результате так и не возвратили. Русские в это не вмешивались, а китайцы и не протестовали

[Алтай]

  Daichin-Baatar сказал:

Халха, в приниципе, это и есть Внешняя Монголия, но есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии, а также к тем алтайским аймакам, которые были после 1865 г. переданы России.

Монголы стали внешними и внутренними по отношению к Цинам еще в период 1620-1644 годов, когда южные и часть восточных монголов признали главенство Цинов, а северные и западные - нет. Те, кто признавал сюзеренитет маньчжурского хана, был внутренним, кто оставался независимым, но поддерживал посольские отношения - внешним. Деление сохранилось и после 1691 г., причем внешним монголам доверяли, но с оглядкой, и каждого хана или дзасака утверждал лично император, чтобы предотвратить сепаратизм. Внутренние же монголы были в большем почете у Цинов, хотя все относительно - проблемы в отношениях начались после 1760 г., когда хозяйство страны оказалось истощено затяжными войнами в Джунгарии.

А как возник термин "халха"? Это название народа, или территории?

[Daichin-Baatar]

  Алтай сказал:

А как возник термин "халха"? Это название народа, или территории?

Халх - "щит" по-монгольски. Бичурин выводил этимологию этого слова из слова "щит", т.к. по его мнению Халха словно щит прикрывала собой Монголию. Правда, версия уязвимая и сложно доказуемая.

А вот из местного тувинского печатного издания об административном разделении Тувы в XIX веке:

"Урянхайский край был поделен на 9 военно-административных округов-хошунов. Во главе 4 из них были поставлены тувинские князья-огурду во главе с амбынь-нойоном. Четыре других управлялись монгольскими феодалами, назначенными к руководству за поддержку Китая в борьбе с Джунгарией, а последний находился под непосредственным управлением китайского генерал-губернатора (Цзянь-Цэюн) в Улясутае".

[Алтай]

  Daichin-Baatar сказал:

Халха, в приниципе, это и есть Внешняя Монголия, но есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии, а также к тем алтайским аймакам, которые были после 1865 г. переданы России.

Монголы стали внешними и внутренними по отношению к Цинам еще в период 1620-1644 годов, когда южные и часть восточных монголов признали главенство Цинов, а северные и западные - нет. Те, кто признавал сюзеренитет маньчжурского хана, был внутренним, кто оставался независимым, но поддерживал посольские отношения - внешним. Деление сохранилось и после 1691 г., причем внешним монголам доверяли, но с оглядкой, и каждого хана или дзасака утверждал лично император, чтобы предотвратить сепаратизм. Внутренние же монголы были в большем почете у Цинов, хотя все относительно - проблемы в отношениях начались после 1760 г., когда хозяйство страны оказалось истощено затяжными войнами в Джунгарии.

Интересно, если маньчжурцы наступали с севера, то почему вначале им подчинились южные монголы, а затем уже северные?

[Daichin-Baatar]

  Алтай сказал:

А откуда появились так называемые алтайские "двоеданцы", если в 1731 г. русские и Цины договорились о разделе населения Джунгарии?

Попытка ответить № 1.

Часть алтайцев. как мы уже выяснили, не признала ни русского, ни цинского подданства. Они укрывались в горах, совершали набеги на обе стороны, и сами терпели от русских, казахов и монголов. Естественно, такое положение не считалось нормальным. Обе стороны проводили политику приведения этих алтайцев в свое подданство, чтобы обезопасить границы. Но те алтайцы, которые признали русское подданство, не все переселились на территорию Российской империи. Цинские чиновники, встречая такие общины, приводили их и в свое подданство, в пику России, с которой с конца 1750-х годов шла напряженная дипломатическая и торговая дуэль. В результате "бесхозных" общин не осталось. Алтайцы, кочевавшие по рекам Чуя, Башкаус, Чулышман стали двоеданцами, признавая власть и Цинов, и России, но проживая на своих землях. После подписания в 1864 г. Чугучакского договора империя Цин отказалась от сюзеренитета над этой частью алтайцев. В 1865 г. происходила передача земель двоеданцев. Тува оставалась во владении империи Цин вплоть до самой Синьхайской революции 1911 г. и восстания в Монголии.

Во всяком случае, попытался ответить

[Daichin-Baatar]

  Алтай сказал:

Интересно, если маньчжурцы наступали с севера, то почему вначале им подчинились южные монголы, а затем уже северные?

Нет, они наступали с Востока, а собственно халха-монголы были отделены от них "5 халхаскими племенами" и пустынными местностями. Главным противником маньчжуров было Чахарское ханство в Южной Монголии. А халха-монголы до 1646 г. активно в эту борьбу не вмешивались, поэтому и покорились позже.

[Алтай]

  Daichin-Baatar сказал:

Попытка ответить № 1.

Часть алтайцев. как мы уже выяснили, не признала ни русского, ни цинского подданства. Они укрывались в горах, совершали набеги на обе стороны, и сами терпели от русских, казахов и монголов. Естественно, такое положение не считалось нормальным. Обе стороны проводили политику приведения этих алтайцев в свое подданство, чтобы обезопасить границы. Но те алтайцы, которые признали русское подданство, не все переселились на территорию Российской империи. Цинские чиновники, встречая такие общины, приводили их и в свое подданство, в пику России, с которой с конца 1750-х годов шла напряженная дипломатическая и торговая дуэль. В результате "бесхозных" общин не осталось. Алтайцы, кочевавшие по рекам Чуя, Башкаус, Чулышман стали двоеданцами, признавая власть и Цинов, и России, но проживая на своих землях. После подписания в 1864 г. Чугучакского договора империя Цин отказалась от сюзеренитета над этой частью алтайцев. В 1865 г. происходила передача земель двоеданцев. Тува оставалась во владении империи Цин вплоть до самой Синьхайской революции 1911 г. и восстания в Монголии.

Во всяком случае, попытался ответить

Скажите, пожалуйста, а были в то время в Центральной Азии еще народы, которые платили дань двум государствам?

[reicheOnkel]

  Алтай сказал:

А как возник термин "халха"? Это название народа, или территории?

по версии ныне очень популярной в АРВМ, но отличной от той версии что в Монголии, Халха тумэн образовался около реки Халха ныне Халхингол. те кто кочевали восточнее Халхи стали внутренними 5 отоками а те кто западнее стали 7 северными или внешними отоками. еще в начале 16 века такой порядок сохранялся. но с окончательным подавлением восстания Урианхай тумена в 30-ые годы 16-го века северные 7 отоки Халха тумена расширил свое владение на запад за счет земель Урианхай тумена, которая отошла к ним, так как все основные массы монгольских туменов находились южнее, активно проводя политику усваивании утерявших земель севернее китайской стены. по этой версии этноним Халха образовался от гидронима Халха гол. а потом уже когда они столкнулись с ойратами в Центральной Монголии приобрел Халха другой смысл щит.

[Урянхаец]

А Урианхай тумен кто такие уважаемый Рейчеонкол? А тумёты кто такие?

Баргуты Чахара имеют ли отношение к древним баргутам?

[reicheOnkel]

  Урянхаец сказал:

А Урианхай тумен кто такие уважаемый Рейчеонкол? А тумёты кто такие?

Баргуты Чахара имеют ли отношение к древним баргутам?

Урианхай тумэн это монголы из одноименного тумэна административного деления Бату-Мункэ Даян хагана. но как все остальные тумены там урианханов самих мало было, просто они доминировали. они потомки тех урианханов которые охраняли Их хориг в Бурхан Халдуне. но после смерти Даян хагана, они не признавали верховный власть великого хана, и периодически делали набеги на его ставку.

под Чахаром Вы имеете ввиду АРВМ? вообщем в официальной цинской канцелярии баргутами обозначил бурятских этнических групп. в Хулунбуире баргуты делятся на старых и новых. Старые это иркутские буряты, новые хоринцы.

[Урянхаец]

Пасибо, интересно очень.

А кто охранял Их ХОРО? Не дархаты, не сайн-урянхи ли?

Кто такие ляодунские уранхайцы, куда подевались?

Субудай гастролирующий у нас (тувинский вариант) принадлежал к племени

урянхатай, они упоминаются еще в сказе е Алан-гоа, как оленеводы...

Значит, баргуты это те же буряты России? А тумэты Алтын-ханы они не

тувинцы? Буряты хори откуда понаехали в земли меркитов? Не хорчины ли?

[Алтай]

  reicheOnkel сказал:

по версии ныне очень популярной в АРВМ, но отличной от той версии что в Монголии, Халха тумэн образовался около реки Халха ныне Халхингол. те кто кочевали восточнее Халхи стали внутренними 5 отоками а те кто западнее стали 7 северными или внешними отоками. еще в начале 16 века такой порядок сохранялся. но с окончательным подавлением восстания Урианхай тумена в 30-ые годы 16-го века северные 7 отоки Халха тумена расширил свое владение на запад за счет земель Урианхай тумена, которая отошла к ним, так как все основные массы монгольских туменов находились южнее, активно проводя политику усваивании утерявших земель севернее китайской стены. по этой версии этноним Халха образовался от гидронима Халха гол. а потом уже когда они столкнулись с ойратами в Центральной Монголии приобрел Халха другой смысл щит.

Если термин Халха - переводится как "Щит", то "щит" между какими народами? Кто использовал этот самый "Щит"?

[Daichin-Baatar]

  Алтай сказал:

Если термин Халха - переводится как "Щит", то "щит" между какими народами? Кто использовал этот самый "Щит"?

В этом-то и состоит самая уязвимая сторона версии Бичурина Россия никогда не была особенно опасна для Чахара, а Джунгария была не с севера, а с Запада

Правда, к чести "отца русской синологии", он, по всей видимости, процитировал какую-то цинскую версию событий (известно, что Никита Яковлевич был крайним цинофилом, переплюнув в этом даже меня ), а не сочинил собственную.

[tmadi]

  Daichin-Baatar сказал:

Правда, к чести "отца русской синологии", он, по всей видимости, процитировал какую-то цинскую версию событий (известно, что Никита Яковлевич был крайним цинофилом, переплюнув в этом даже меня ), а не сочинил собственную.

Наверное, отец Иакинф был все-таки синофилом.

[Daichin-Baatar]

  tmadi сказал:

Наверное, отец Иакинф был все-таки синофилом.

Достаточно прочитать его "Статистическое описания Китайской империи" в разделах, посвященных правлению династии Цин, и все становится ясно

Как дела? Давно не виделись на просторах сети

[tmadi]

  Daichin-Baatar сказал:

Достаточно прочитать его "Статистическое описания Китайской империи" в разделах, посвященных правлению династии Цин, и все становится ясно

Как дела? Давно не виделись на просторах сети

Отлично. Кстати, заказал первый том 清代中哈关系档案篆编, придет через неделю. Дорогая, собака, но выхода нет.

[Амыр]

  Daichin-Baatar сказал:

Давайте-ка посмотрим, кто называет действия цинских войск геноцидом. Я - не называю.

Ну значит Цины на пару с Романовыми "спасали" бедных джунгаров.

  Daichin-Baatar сказал:

Таки всю? Вы опять не прочли своих ранних постингов - Омбо умер и похоронен в Сибири. Вы сами об этом писали. Это прокол номер 1.

Уже не всю - Болот вместо него остался в аманатах. Прокол номер 2.

Омбо остался в аманатах еще раз - при депортации его улуса, и в аманатах же умер, в Колыванской крепости, не станут же русские его труп вслед отправлять? Болот был депортирован.

  Daichin-Baatar сказал:

И сколько составляла семья Омбо (как хорошо, что эти звери-русские его еще не выдали либеральным Цинам: "не выдавать, дабы их, Омбу и Болота... не подвергнуть могущему им быть от китайцов тираническому мучению" из указа Коллегии Иностранных дел от 20 мая 1757 года), если всего Омбо вышел на русскую территорию с 195 кибитками, в которых было всего 1427 человек всех возрастов обоих полов, включая рабов из киргизов, казахов, уйгуров, китайцев? Прокол номер 3.

В чем прокол? Омбо был принят потому, что при его казни цинцами, все две тысячи воинов, его и других зайсанов, перешли бы под руку Чаадака и Боокола. А зачем русским такие проблемы возле Колывано-Воскресенских заводов, приносивших в личный карман монарха сотни пудов серебра и золота? Проще принять их и депортировать, дав на пропитание по пять копеек на душу (официальное содержание новоподданных).

[Амыр]

  Daichin-Baatar сказал:

7) Не отыскано ль ещё сколько наших верноподданных ясашных татар, Кузнецкого ведомства, пленных Косикар бием Батырем и протчими киргизцами.

(ГАОО. Ф. 1. Оп. 1. Д. 96. Л. 254-256 об.)

Интересно, это тоже "людоедская политика" России - искать пленных алтайцев и стараться их освободить?

И сколько верноподданных алтайцев вернули русским другие верноподданные - казахи?